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15 minutes ago, Chimera said:

 

Un article du New York Times sur le même sujet : https://www.nytimes.com/2021/09/17/us/politics/us-france-australia-betrayal.html

Morceaux choisi :

Quote

Mr. Macron’s decision was a stunning and unexpected escalation of the breach between Washington and Paris, on a day that the two countries had planned to celebrate an alliance that goes back to the defeat of Britain in the Revolutionary War.

Yet it was driven by France’s realization that two of its closest allies have been negotiating secretly for months. According to interviews with American and British officials, the Australians approached the new administration soon after President Biden’s inauguration and said they had concluded that they had to get out of a $60 billion agreement with France to supply them with a dozen attack submarines.

The conventionally powered French subs, the Australians feared, would be obsolete by the time they were delivered. They expressed interest in seeking a fleet of quieter nuclear-powered submarines based on American and British designs that could patrol areas of the South China Sea with less risk of detection.

But it was unclear how they would terminate the agreement with France, which was already over budget and running behind schedule. “They told us they would take care of dealing with the French,” one senior U.S. official said.

[...]

The Australians, by all accounts, never made clear to the French that they were preparing to cancel the deal, which had taken years to negotiate. And in meeting after meeting with their French counterparts — some including Mr. Biden and Secretary of State Antony J. Blinken — the Americans did not give France a heads-up about their plans to step in with their own designs, the officials said, asking for anonymity to discuss sensitive diplomacy. It was a classic case of diplomatic avoidance.

Mr. Biden’s top aides finally discussed the issue with the French hours before it was publicly announced at the White House in a virtual meeting with Mr. Biden, Prime Minister Boris Johnson of Britain and Prime Minister Scott Morrison of Australia.

The result was a blowup that has now led to a vivid breach of trust with one of America’s oldest allies.

 

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il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Solution?

Se retirer de l'Otan

Et pas seulement du commandement intégré 

Appartenir à l'organisation coute cher, ne rapporte rien même pas en terme de sécurité ou d'appui qu'il soit politique (Ligne rouge en Syrie, mouarf, le coup dans le dos AUKUS, pas d'aide au Mali...il faut passer par l'UE pour ça etc....a peine 1 lip service pour l'incident de la fregate turque et j'en passe)

Et ça marquera le coup,  quite à faire crever cette organisation qui est aussi l'un des premiers leviers d'hyperpuissance des USA

J'en arrive à la même conclusion : sortir de l'Otan, si l'on doit vraiment donner un sens à tout cela, tirer des conclusions opératives du peu de cas que l'on fait de notre alliance.

On pourrait rajouter le départ de l'A-stan sans concertation et on pourra sans doute rajouter la vente des frégates grecques qui nous passeront probablement sous le nez vu qu'il y a à la clé une base Youesse en Crète.

Modifié par BPCs
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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

#Aukus tourne au vinaigre diplomatique... L’Indonésie en soutient

Tout à fait normal. Ils ne peuvent pas se sentir en temps normal et maintenant, Jakarta risque de se sentir acculée entre les Chinois au Nord et le bloc anglo-saxon au sud. Déjà que ça couine au niveau de la région du Timor et de la Papouasie... ça pourrait les amener à durcir leur jeu, soit en dépensant plus en équipements soit (ou) en tissant des liens avec d'autres puissances.

Il va falloir aussi évaluer la réaction d'autres pays soit englués dans des crises internes (Thaïlande, Myanmar mais secondairement pour ce dernier) soit à la traîne (Malaisie). ANKUS risque d'avoir le même effet que lorsque l'on retire précipitamment son pied d'une fourmilière éventrée par accident, endroit habité par des fourmis rouges : ça va être un sacré bordel.

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il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Solution?

Se retirer de l'Otan

Et pas seulement du commandement intégré 

Appartenir a l'organisation coute cher, ne rapporte rien meme pas en terme de sécurité ou d'appui qu'il soit politique (Ligne rouge en Syrie, mouarf, le coup dans le dos AUKUS, pas d'aide au Mali...il faut passer par l'UE pour ca etc....a peine 1 lip service pour l'incident de la fregate turque et j'en passe)

Et ca marquera le coup quittes a faire creuver cette organisation qui est aussi l'un des premiers leviers d'hyperpuissance des USA

Une décision qui serait brutale. Mais il faut reconnaître qu'elle aurait l'avantage de la clarification.

Vis-à-vis des Etats-Unis : ils ne nous considèrent en réalité plus comme des alliés, cela couperait à l'hypocrisie de leur côté et aux illusions du nôtre

Vis-à-vis de nos voisins européens : la question serait posée dans les bons termes de savoir s'ils veulent continuer à faire confiance aux Etats-Unis pour les défendre, ou s'ils préfèrent s'organiser entre voisins avec la France. Dans un premier temps, la réponse sera évidemment : les USA, plus que jamais. Dans un premier temps. Ensuite, avec le temps, ils pourraient commencer à vraiment se rendre compte des choses.

Pas d'inconvénient opérationnel - plutôt des avantages, comme tu le dis.

Et bien sûr cela libérerait au moins mentalement notre politique étrangère. Et libérerait sans doute notre créativité.

En revanche, il serait nécessaire de renforcer nos capacités sur plusieurs points où nous nous sommes laissé aller à une dépendance envers Washington. Je pense aux drones armés et aux avions radar.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Solution?

Se retirer de l'Otan

Et pas seulement du commandement intégré 

Appartenir a l'organisation coute cher, ne rapporte rien meme pas en terme de sécurité ou d'appui qu'il soit politique (Ligne rouge en Syrie, mouarf, le coup dans le dos AUKUS, pas d'aide au Mali...il faut passer par l'UE pour ca etc....a peine 1 lip service pour l'incident de la fregate turque et j'en passe)

Et ca marquera le coup quittes a faire creuver cette organisation qui est aussi l'un des premiers leviers d'hyperpuissance des USA

 

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Une décision qui serait brutale. Mais il faut reconnaître qu'elle aurait l'avantage de la clarification.

Vis-à-vis des Etats-Unis : ils ne nous considèrent en réalité plus comme des alliés, cela couperait à l'hypocrisie de leur côté et aux illusions du nôtre

Vis-à-vis de nos voisins européens : la question serait posée dans les bons termes de savoir s'ils veulent continuer à faire confiance aux Etats-Unis pour les défendre, ou s'ils préfèrent s'organiser entre voisins avec la France. Dans un premier temps, la réponse sera évidemment : les USA, plus que jamais. Dans un premier temps. Ensuite, avec le temps, ils pourraient commencer à vraiment se rendre compte des choses.

Pas d'inconvénient opérationnel - plutôt des avantages, comme tu le dis.

Et bien sûr cela libérerait au moins mentalement notre politique étrangère. Et libérerait sans doute notre créativité.

En revanche, il serait nécessaire de renforcer nos capacités sur plusieurs points où nous nous sommes laissé aller à une dépendance envers Washington. Je pense aux drones armés et aux avions radar.

 

il y a 37 minutes, Pierre_F a dit :

 

Non ..non! Arrêtez les gars, arrêtez ! 

Je vais finir par y croire...:laugh:

Révélation

 

Au faite , en parlant d otan toussa , il en pense koa notre amerloque nationale ? 

Bizarre  ..il est ou sarko ? :rolleyes:

 

 

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il y a 6 minutes, ordre mondial a dit :

avec skyros, on a demontrer que l'on peut travailler ensemble. suffit juste de rajouter l'indonesie, qui de plus devrait bientot s'equiper de rafales.

La rafale connection c'est un peu léger pour une alliance de long terme non ?

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

La rafale connection c'est un peu léger pour une alliance de long terme non ?

c'est deja un point commun. et strategiquement, on y aurait les memes interets. et peut etre que ces pays seront plus honnetes et nous respecterons un peu mieux.

de toute facon, les pays d'europe vont resté accrocher a l'otan, et nous sommes culturellement different avec l'aukus.

pour les pays d'europe, certains pourraient nous suivre.

 

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Les Allemand font un geste de soutient aux Français face à l’Australie

Je dois avouer être quelque peu surpris : ce n'est pas encore une réaction officielle, mais ça fait donc plusieurs spécialistes qui, de Berlin, convergent d'un coup sur l'idée qu'il faut décidément soutenir la France dans cette affaire.

Traduction de la conclusion :

La marginalisation de la France

Les plans de réarmement sont directement liés à la conclusion du pacte AUCUS (Australie, Royaume-Uni, États-Unis), que l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis ont conclu la semaine dernière (selon german-foreign-policy.com [9]). Le pacte prévoit une coopération militaire et en matière d'armement encore plus étroite entre les trois pays concernés. Il prévoit notamment l'armement de la marine australienne en sous-marins nucléaires, qui seront produits avec la coopération d'entreprises de défense américaines et britanniques. À cette fin, Canberra a annulé un contrat de 56 milliards d'euros avec la France pour la livraison de sous-marins à propulsion diesel. Cette décision a provoqué des protestations inhabituellement vives à Paris : La France perd non seulement un marché énorme, mais surtout une influence politique, car le pacte AUCUS marginalise la coopération militaire étroite et stratégique que Paris et Canberra avaient systématiquement construite ces dernières années. Paris est d'autant plus mécontent que Canberra, Washington et Londres avaient initié leur pacte dans son dos. Vendredi, elle a rappelé ses ambassadeurs des États-Unis et d'Australie pour des consultations et envisage des conséquences.

"Autonomie stratégique"

Le conflit assombrit encore davantage le séjour prévu de longue date de la frégate Bavaria en Australie. Le désaveu de la France par les trois États de l'AUKUS touche aussi l'Allemagne : la société Atlas Elektronik de Brême, entre autres, aurait participé à la construction des sous-marins français ; mais aussi en termes de politique étrangère et militaire, "l'AUKUS freine les efforts européens dans l'Indo-Pacifique", selon les milieux militaires allemands. [L'expert en politique étrangère de la CDU, Johann Wadephul, appelle maintenant le nouveau gouvernement allemand à "se ranger clairement du côté de la France" après les élections ; en outre, Bruxelles a enfin besoin d'une "autonomie stratégique" : sinon, l'UE continuera d'être contournée à l'avenir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

On va voir ce que ça donne.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Solution?

Se retirer de l'Otan

Et pas seulement du commandement intégré 

Appartenir a l'organisation coute cher, ne rapporte rien meme pas en terme de sécurité ou d'appui qu'il soit politique (Ligne rouge en Syrie, mouarf, le coup dans le dos AUKUS, pas d'aide au Mali...il faut passer par l'UE pour ca etc....a peine 1 lip service pour l'incident de la fregate turque et j'en passe)

Et ca marquera le coup quittes a faire creuver cette organisation qui est aussi l'un des premiers leviers d'hyperpuissance des USA

M'est avis que ce n'est pas mûr et qu'on ne le fera que si on entraîne, à ce moment-là, au moins les allemands, les espagnols, voire les italiens (et ça n'est donc pas gagné...). Il vaut mieux construire avant si possible.

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il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

M'est avis que ce n'est pas mûr et qu'on ne le fera que si on entraîne, à ce moment-là, au moins les allemands, les espagnols, voire les italiens (et ça n'est donc pas gagné...). Il vaut mieux construire avant si possible.

C'est une analyse.

Cela dit, l'idée de "construire avant" est celle qui a conduit à notre premier rapprochement partiel avec les structures de l'OTAN, décidé par Chirac en 1996, et motivé à l'époque par l'idée que "de l'intérieur, et après avoir montré patte blanche, on convaincra mieux nos voisins de construire une 'identité européenne' au sein de l'OTAN".

Vingt-cinq ans plus tard, les résultats ne sont pas exactement au rendez-vous...

Il est possible aussi de penser que l'heure est à la clarté.

 

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

Si les indonésiens se sentent un peu seuls, Naval Group vient de développer sur plans un superbe " sous-marin conventionnel de supériorité régionale avec des performances exceptionnelles" :dry:...

Oui, mais non pas tellement en fait. La classe "Attack" aurait été très chère, à cause du système de combat américain notamment. Nettement plus chère que les SNA type Barracuda. Et l'Indonésie n'est pas un pays riche.

Bon évidemment on ne peut pas vendre des SNA à un autre pays. Ca ne se fait pas. D'ailleurs personne ne l'a jamais fait... euh attendez :happy: !

(bon c'est une blague, hein... il est possible maintenant de vendre des SNA, mais ça ne veut pas dire en permanence et à tout le monde)

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3 hours ago, Banzinou said:

C'est l'inverse, Morrison devait passer voir le président indonésien, mais celui-ci avait piscine.

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12 hours ago, Felixcat said:

Je suis un peu en dilettante en ce moment sur le forum, désolé si ça a déjà été posté

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre :blush:

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Il y a 14 heures, Capitaineconan a dit :

On punit le plus faible de la bande, remember 2003

Tu vois la france comme plus faible que l’Allemagne ou la russie ? 
c’est une attitude de lache, dans la cours de recre tu t’en prends au plus fort pour te faire respecter, c’est co. mais ainsi

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il y a 56 minutes, SLT a dit :

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre :blush:

on a des périodes intenses et excitantes sur le forum depuis quelques années, ou une crise éclipse la fin de la précédente : on passe de l'Iran à l'Ukraine, de la Russie aux Etats Unis... puis les mélodrames de l'actualité Rafale/F-35... 

L'avantage pour une fois, c'est qu'on n'est pas à se demander si cette fois-ci, ça ne va pas déclencher la troisième ou pas...

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