Australie

[Boule75]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Margot Robbie

Ah ! Je propose un partenariat stratégique.

[Wallaby]

https://www.australiachinarelations.org/sites/default/files/20210825 UTS ACRI event transcript_The Hugh White thesis-Ten years on.pdf (25 août 2021)

En 2010, Hugh White a rédigé un essai, cet essai ['Power Shift : Australia's future between Washington and Beijing' in Quarterly Essay], qui allait devenir une contribution fondamentale à l'analyse et au débat sur la politique stratégique de l'Australie. Il a commencé l'essai par ces mots, permettez-moi de citer le paragraphe d'introduction. La vision que l'Australie a de son avenir pose un problème. D'une part, nous supposons que la Chine va continuer à croître indéfiniment, en achetant de plus en plus à nos mineurs à des prix de plus en plus élevés. D'autre part, nous pensons que l'Amérique restera la plus grande puissance d'Asie, le leader naturel de la région et le protecteur ultime de l'Australie. Nous aurons un très bel avenir si ces deux choses se produisent, le problème est qu'elles ne peuvent pas se produire toutes les deux en même temps", fin de citation. Pourtant, nos décideurs politiques, selon Hugh White, ne montrent guère de signes de compréhension de ce qui se passe dans la région. Cela pouvait s'expliquer en partie par le fait que les plus grandes puissances d'Asie, le Japon et la Chine, avaient largement accepté la primauté et le leadership des États-Unis au cours des quatre décennies précédentes et que, comme nous nous étions si bien débrouillés avec le statu quo, il était quelque peu enivrant de se raconter une histoire selon laquelle nous pouvions tout simplement continuer. Mais s'ils réfléchissaient sérieusement à ces questions, nos dirigeants pourraient prévoir un avenir où la Chine ne sera plus satisfaite de ce statu quo. Les États-Unis seraient alors confrontés à trois options : l'option A, se retirer de l'Asie ; l'option B, conclure un accord et partager le pouvoir avec la Chine, tout en renonçant à leur primauté ; ou l'option C, rester sur place et entrer en concurrence directe avec la Chine pour la primauté. Et selon Hugh White, nous, en Australie, ferions mieux de viser l'option B, car elle est susceptible d'être la moins pire des options. Pourquoi pas l'option C, la concurrence avec la Chine ? Parce que le coût pour l'Amérique s'avérerait probablement insoutenable et, en fin de compte, elle pourrait battre en retraite de toute façon, ou pire, la compétition pour la primauté pourrait provoquer un conflit armé, voire une guerre nucléaire.

Le problème des systèmes d'équilibre des forces, c'est qu'avec eux, la guerre finit par éclater. Si vous regardez l'histoire de l'Europe du 18ème siècle, c'était un système classique d'équilibre des pouvoirs et ils avaient une guerre majeure entre grandes puissances environ tous les 20 ans et c'était un peu, un peu un cauchemar. L'autre type d'ordre multipolaire, dont je parle dans mon essai, est un concert, qui est très différent d'un système d'équilibre des forces, car dans un système d'équilibre des forces, tout le monde est en compétition et on choisit simplement des équipes. Dans un concert, les grandes puissances, en particulier celles qui sont vraiment assez fortes pour faire la différence, se mettent d'accord pour gérer leur compétition de manière à ce qu'elle ne devienne pas incontrôlable.

Ainsi, l'une des grandes différences entre moi et beaucoup d'autres personnes qui se penchent sur ces questions est que je considère le risque de guerre non pas comme inévitable mais comme très élevé, beaucoup plus élevé que d'autres, et je pense donc qu'il vaut la peine de faire de grands compromis, et des compromis douloureux, afin de l'éviter, et c'est là que réside une grande partie du débat, je pense.

Vous savez, on pourrait dire que tous les pays d'Asie essaient de rester en bons termes avec les Etats-Unis parce qu'ils veulent le soutien des Etats-Unis, afin que les Chinois ne puissent pas les écraser, d'une part, et ils veulent rester en bons termes avec la Chine parce qu'ils veulent continuer à accrocher leur économie à la locomotive chinoise et que nous sommes les seuls à avoir autant de problèmes. Nous pourrions donc nous demander ce que la Nouvelle-Zélande a fait différemment, ce que Singapour a fait différemment, ce que la Corée du Sud a fait différemment ou même ce que le Japon a fait différemment. Je pense donc que c'est en partie dû à des circonstances extérieures, mais aussi à notre propre diplomatie maladroite qui nous a mis dans ce pétrin. Et je pense que derrière cette diplomatie maladroite se cachent de véritables questions sur la stratégie sous-jacente.

Même si vous regardez le Japon, qui est d'une certaine manière l'autre pays du Pacifique occidental qui est le plus proche de l'Australie en termes d'anxiété vis-à-vis de la Chine et de notre engagement envers les États-Unis, sans la pandémie, nous aurions eu une visite d'État majeure de Xi Jinping à Tokyo l'année dernière. Cette année, les Japonais et les Chinois essaient toujours de faire en sorte que cette visite se déroule bien. Aujourd'hui, pouvez-vous imaginer que l'Australie accueille une visite d'État de Xi Jinping ? C'est absolument hors de question. Cela vous montre à quel point les Japonais ont une approche de la Chine différente de la nôtre.

Ensuite, nous regardons l'ANASE, et vous avez mentionné Singapour, vous savez, Lee Hsien Loong a été extrêmement éloquent - et, parfois, même un peu donneur de leçons, prenant un peu exemple sur son père et donnant des leçons à l'Australie - sur le fait que nous ne pouvons pas répondre à la montée de la Chine en essayant de la garder dans une boîte, nous allons devoir accepter que la Chine est une grande puissance en Asie et qu'elle va avoir plus d'influence et nous devons trouver comment nous adapter. En d'autres termes, vous savez, je pense qu'il est d'accord avec moi (je ne pense pas qu'il le dirait nécessairement de cette façon). Mais je pense que lorsque nous regardons ce qui se passe en Asie, les pays d'Asie ne sont pas du tout aussi proches de nous, aussi confiants que nous le proclamons, que nous pourrons d'une manière ou d'une autre repousser le défi de la Chine et préserver la primauté des États-Unis, l'ordre dirigé par les États-Unis, comme l'Amérique veut le faire. Et, vous savez, le fait est que c'est en partie à cause de cela que nous nous tournons vers l'Europe. Et je dois juste dire qu'il est pathétique que nous pensions avoir fait une bonne affaire parce que les Britanniques, vous savez - 80 ans après Pearl Harbor et la chute de Singapour - vont revenir en Asie. Je veux dire, pitié ! C'est de la folie. L'Europe n'aura aucun impact stratégique en Asie, de quelque importance que ce soit.

Ce que nous devons reconnaître, c'est que notre préférence va à la préservation et à la perpétuation d'un ordre dirigé par les États-Unis en Asie, que la Chine est profondément engagée - profondément engagée - à renverser. Nous nous sommes consacrés à frustrer la Chine et l'une de ses ambitions les plus profondes.

L'Australie s'est de plus en plus fondée sur l'idée que les États-Unis parviendront à vaincre le défi chinois et à persuader la Chine d'accepter la primauté des États-Unis. Et, en un sens, plus notre relation avec la Chine s'est détériorée au cours des trois dernières années environ, plus nous nous sommes raccrochés à l'idée que la Chine va échouer et que l'Amérique va réussir.

Mon problème, c'est que je pense que les chances de réussite sont très faibles. Ce n'est pas que je ne voudrais pas que cela réussisse, pour être absolument clair, et je l'ai dit très clairement dans "Power Shift", j'aime la primauté des Etats-Unis et ce serait bien mieux pour l'Australie si la primauté des Etats-Unis pouvait être maintenue pour toujours. Je ne pense pas que ce soit une politique pratique. Nous devons donc commencer à réfléchir à ce qu'il faut faire si nous n'obtenons pas ce que nous voulons, et c'est le défi que nous esquivons. C'est la vraie question stratégique pour nous.

Avez-vous remarqué que l'économie soviétique, au plus fort de la guerre froide, n'a jamais dépassé la moitié de celle de l'Amérique ? Celle de la Chine est de la même taille que celle de l'Amérique et augmente plus rapidement.

Je pense que l'idée que le problème que nous avons avec la Chine aujourd'hui est le reflet de la personnalité ou des ambitions de Xi Jinping sous-estime l'ampleur du problème. Quelle que soit la personne qui dirige la Chine, alors que celle-ci a dépassé les États-Unis pour devenir la plus grande puissance et la plus grande économie du monde, elle va diriger un pays qui est, non seulement dans sa direction à Zhongnanhai, mais aussi dans les rues et les ruelles, mécontent d'un ordre dans son propre pré carré qui le subordonne à la puissance américaine. Tout dirigeant chinois aurait cherché à transformer cet ordre et à donner à la Chine un rôle beaucoup plus important. Et je pense que tout dirigeant chinois aurait cherché à affirmer, ou comme on pourrait le dire, à réaffirmer l'hégémonie de la Chine sur son propre arrière-cour. Et donc, même si je pense que le ton avec lequel cela a été fait, et on pourrait dire une partie de l'impatience avec laquelle cela a été fait, est dû à Xi Jinping en tant qu'individu, l'idée générale, la grande dérive, l'ampleur du défi de la Chine, la nature de la réponse de l'Amérique, les défis que cela pose à l'Australie, je pense que cela se serait produit de toute façon.

Je pense qu'il y a des analogies très intéressantes entre notre position et celle du Canada, mais je pense qu'il y a une énorme différence, et c'est l'océan Pacifique. Le fait est que nous sommes de ce côté du Pacifique et que le Canada est de l'autre côté. Quoi qu'il arrive, le Canada ne se retrouvera pas dans une région dominée par la Chine, car quoi qu'il arrive, la Chine ne dominera pas l'hémisphère occidental, l'Amérique dominera l'hémisphère occidental. Mais en ce qui nous concerne, nous pourrions bien nous retrouver dans un hémisphère dominé par la Chine ou plutôt nous pourrions bien nous retrouver à la frontière entre une sphère d'influence chinoise en Asie de l'Est et dans le Pacifique occidental et une sphère d'influence indienne dans l'océan Indien et en Asie du Sud. Mais ce que nous n'obtiendrons pas, je pense, c'est de nous retrouver là où nous voulons être, à savoir dans une région dominée par les États-Unis, alors que le Canada l'obtiendra.

Dès la colonisation européenne en 1788, nous sommes ici, nous les immigrants, parce que les puissances maritimes anglo-saxonnes - d'abord britanniques puis américaines - ont fourni le cadre stratégique, le cadre de pouvoir dans lequel ce continent pouvait être saisi et occupé et développé et défendu, et cela a complètement encadré notre approche de notre région. L'Australie n'a jamais eu affaire à une Asie qui n'ait pas été dominée et sécurisée par la Grande-Bretagne ou l'Amérique. Et le fait que ce soit la Grande-Bretagne ou l'Amérique et non une autre puissance est important parce qu'ils sont anglophones et que nous partageons tous ces liens d'histoire, de culture, de tradition etc. etc., ces valeurs dont les gens parlent sans cesse lorsqu'ils évoquent les alliances.

C'est donc un énorme défi pour nous de nous réimaginer comme un pays qui vivrait, prospérerait et s'épanouirait du mieux que nous pouvons dans une Asie qui ne serait pas dominée par nos compagnons. Il s'agit donc d'un défi pour notre identité et c'est l'une des raisons pour lesquelles cette question a été si difficile à appréhender pour nous. Et certaines personnes trouvent cela impossible. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles le pays et la culture dirigeante, je veux dire les politiciens et les hauts fonctionnaires, ont tant de mal à répondre à tout cela, c'est qu'ils ne peuvent tout simplement pas imaginer ce que cela signifierait pour l'Australie de vivre dans une Asie qui n'est pas dominée par nos compagnons. Mais nous avons déjà procédé à ces grands ajustements par le passé et je ne suis pas pessimiste au point de penser que nous ne pourrons pas trouver un moyen de faire notre chemin dans ce type d'Asie, ce sera simplement différent et nous devrons faire des compromis. Les gens ont très peur de cela. Eh bien, faites avec, nous n'avons pas beaucoup d'alternatives.

Nous avons vu Paul Keating, dans une interview parue dans The Fin Review le week-end dernier, dire que la grande tâche du leadership, du leadership politique, est l'éducation. Il faut éduquer le public sur ce qui se passe et sur ce que nous devons faire. Et cela demande du courage politique et nous n'en avons pas vu beaucoup de la part des deux côtés de la politique depuis très longtemps. C'est pourquoi je pense que l'Australie court un grave danger d'échouer dans ce qui est l'un des plus importants défis nationaux auxquels nous ayons jamais été confrontés. Cela peut sembler mélodramatique, mais c'est le plus grand changement dans le cadre national de l'Australie depuis la colonisation européenne et nous nous égarons.

[jackjack]

19 hours ago, Alexis said:

The figure of "90%" is repeated over and over in many Australian media to support the idea that Naval Group has reneged on its commitments to Australia.

I was interested in the source of this "90%". Who is not quoted in these media ...

A little research showed that this is a statement in 2016 from the representative in Australia of DCNS (the name of Naval Group at the time) Sean Costello, after the contract was signed.

Sean Costello, managing director of DCNS Australia, said the first priority would be to establish a new factory in Adelaide.

"It will be a little bigger than the Adelaide cricket ground and will be equipped with all the most modern tools of advanced manufacturing," he said.

"As soon as we finish this factory, we will start building the actual submarine and, along the way, we will set up the supply chain."

Mr Costello said " over 90% " of construction will take place in Australia, with work focused on Adelaide, and said DCNS is happy to comply with local steel usage requirements.

In sum :

- This declaration played no role in the award of the contract, since it occurred after

- It has no contractual value, being a simple comment to the media

- And above all ... it is absolutely correct! Activities construction have taken place in Adelaide

Costello made a clear and accurate statement in 2016. This statement was misunderstood - ... on purpose  ? - by people who either did not listen or only heard what they wanted to hear in order to fight a project they refused

This was reaffirmed in 2018

" I remember well making that statement. It's as true today as it was when I said it , and to be clear what I said was that the planning of the submarine project of the future is that 90% of construction activity will be done in Australia, ”Costello told Defense Connect.

In fact, as Costello repeated, " to be clear ", when someone said in 2016 " more than 90% of construction ", what you have to understand, in 2016 as in 2018 as in 2021 is: " 90% of construction activities "

Generally speaking, when someone says something, what you have to understand is ... what he said   !

To distort this statement in this way, and it was done effectively it is clear since it is repeated now in all the Australian media, it has a name. It's called disinformation.

(I'm not accusing you @jackjack. I think a lot of good faith Australians have been deceived by a number of disinformers)

 

The source, here it is higher 

 

No  This is disinformation. See above

Je pense que vous avez raison. Il a été construit avec 90% en Australie et 60% de l'argent. Il y a un malentendu général dans la presse à ce sujet.

 

[jackjack]

10 hours ago, collectionneur said:

@jackjack La US Navy a du réorganiser ses services cette année pour tenter que les chantiers navals américains arrivent à tenir la promesse de 2 Virginia par an. Elle s'est aperçu qu'il y a avait des pièces détachées qu'elle doit remplacer alors que cela n'était pas prévu. Et elle les prend sur ceux destinés aux bateaux en construction. Je ne pense pas que l'on aura trois SNA construit par an dans les années qui viennent :

https://www.defensenews.com/naval/2021/09/27/us-navy-reorganizes-submarine-enterprise-to-address-challenges-in-construction-maintenance/

 

Extrait de votre article du 21 septembre : Ils ont du mal à en construire 2 par an. Ils ont l'intention de résoudre la raison pour laquelle certaines pièces sont défaillantes à vie, par conception ou en ayant des pièces de rechange. La construction serait ralentie par l'obligation d'obtenir des pièces du nouveau bateau.

La construction d'un nouveau modèle de Virginia aux États-Unis n'est peut-être pas une option pour l'Australie. Il n'est pas dit qu'ils doivent en construire trois par an. Il y a donc encore des problèmes sur lesquels ils travaillent. Cependant, il semble que l'USN prévoit d'augmenter la production à 3 unités, comme le montre le lien ci-dessous. Novembre 2020

https://news.usni.org/2020/11/18/navy-confident-it-could-build-3-virginia-ssns-a-year-though-more-study-needed-on-shipyard-capacity

[Non inultus premor]

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

 

La loyauté de l'Australie et du Royaume-Uni leur était déjà acquises. Et si le R-U envisage d'accroître sa présence en indo-pacifique, ça restera marginal et inférieur aux forces de souveraineté Françaises présentes en permanence dans nos territoires d'outre-mer.

 

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

 

Au niveau des points négatifs :

La France est en colère et même si les relations vont s'apaiser avec le temps, il est fort probable que la France soit beaucoup plus réticente à suivre les USA dans leur logique de confrontation avec la Chine.

 

Il est également probable que AUKUS "décourage" les autres Etats membres de l'UE qui aurait pu s'investir plus dans la zone indo-pacifique.

 

Au niveau des autres puissances de l'indo-pacifique, la Chine est évidemment furieuse, mais aussi la Nouvelle Zélande. L'Inde est également dubitative, car AUKUS créé un déséquilibre entre les membres du QUAD. Il est probable que le Japon et la Corée du Sud s'interrogent aussi.

 

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Modifié le 29 septembre 2021 par Non inultus premor

[tipi]

Sans parler du précédent de vendre des soums à propulsion nucléaire… ça peut déclencher des trucs en cascade, ça sent pas la décision mûrement réfléchie…

[mudrets]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Extrait de votre article du 21 septembre : Ils ont du mal à en construire 2 par an. Ils ont l'intention de résoudre la raison pour laquelle certaines pièces sont défaillantes à vie, par conception ou en ayant des pièces de rechange. La construction serait ralentie par l'obligation d'obtenir des pièces du nouveau bateau.

La construction d'un nouveau modèle de Virginia aux États-Unis n'est peut-être pas une option pour l'Australie. Il n'est pas dit qu'ils doivent en construire trois par an. Il y a donc encore des problèmes sur lesquels ils travaillent. Cependant, il semble que l'USN prévoit d'augmenter la production à 3 unités, comme le montre le lien ci-dessous. Novembre 2020

https://news.usni.org/2020/11/18/navy-confident-it-could-build-3-virginia-ssns-a-year-though-more-study-needed-on-shipyard-capacity

Petit calembour français "Moët Hennessy", pour moquer un peu les glaouches!

[Ronfly]

il y a 59 minutes, Non inultus premor a dit :

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

 

La loyauté de l'Australie et du Royaume-Uni leur était déjà acquises. Et si le R-U envisage d'accroître sa présence en indo-pacifique, ça restera marginal et inférieur aux forces de souveraineté Françaises présentes en permanence dans nos territoires d'outre-mer.

 

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

 

Au niveau des points négatifs :

La France est en colère et même si les relations vont s'apaiser avec le temps, il est fort probable que la France soit beaucoup plus réticente à suivre les USA dans leur logique de confrontation avec la Chine.

 

Il est également probable que AUKUS "décourage" les autres Etats membres de l'UE qui aurait pu s'investir plus dans la zone indo-pacifique.

 

Au niveau des autres puissances de l'indo-pacifique, la Chine est évidemment furieuse, mais aussi la Nouvelle Zélande. L'Inde est également dubitative, car AUKUS créé un déséquilibre entre les membres du QUAD. Il est probable que le Japon et la Corée du Sud s'interrogent aussi.

 

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Même si nous avons pas toutes les données sur le sujet, cette analyse est très censée. Ca fait même penser à de l'amateurisme cette annonce. Ou alors c'est un coup de poker pour secouer le cocotier. Mais le risque semble important de créer un désordre aux conséquences pas forcément prévisible. Les US se sont lancés dans une aventure franchement ambitieuse mais surtout dangereuse. Et nous au milieu de cela avons pris une belle gifle. L'ancien PM Australiens critique fortement son successeur sur la méthode et la décision prise. Pour lui, leur Marine mettra 20 ans a avoir un remplaçant aux Collins. Finalement on voit pas forcément les gains respectifs dans cette opération...le temps nous donnera peut-être raison.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

 

La loyauté de l'Australie et du Royaume-Uni leur était déjà acquises. Et si le R-U envisage d'accroître sa présence en indo-pacifique, ça restera marginal et inférieur aux forces de souveraineté Françaises présentes en permanence dans nos territoires d'outre-mer.

 

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

 

Au niveau des points négatifs :

La France est en colère et même si les relations vont s'apaiser avec le temps, il est fort probable que la France soit beaucoup plus réticente à suivre les USA dans leur logique de confrontation avec la Chine.

 

Il est également probable que AUKUS "décourage" les autres Etats membres de l'UE qui aurait pu s'investir plus dans la zone indo-paindo-pacifique.

 

Au niveau des autres puissances de l'indo-pacifique, la Chine est évidemment furieuse, mais aussi la Nouvelle Zélande. L'Inde est également dubitative, car AUKUS créé un déséquilibre entre les membres du QUAD. Il est probable que le Japon et la Corée du Sud s'interrogent aussi.

 

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Il ne s’agissait pas de se faire de nouveau amis, mais d’arrimer les vieux amis à la logique de bloc comme tu l’as noté : des amis absolument déterminés à s’opposer à la Chine y compris militairement et à ne pas discuter le leadership américain.

Dans cette logique, il y a «quelques » apparences que la France ne pouvait pas rentrer, litote...

La «prise », c’est moins l’Australie que le Royaume-Unis. Diplomatiquement il était déjà aligné, maintenant il est impliqué militairement.

J’imaginerais volontiers que l’ambition est de confier le «front » sud au binôme Australie/UK (sous étroite supervision quand même ), notamment avec le renforcement très notable de la flotte de surface aussie, sa sous-marinade et ses nouveaux moyens amphibies...

Il leur manquait l’aeronavale : peut-être est-il escompté qu’un des QE reste 6 mois par an à croiser entre, mettons, les Célèbes, la Nouvelle Caledonie et Madagascar ?

Et hop, plus besoin de distraire une partie des moyens trop justes de l’US Navy pour faire le piquet sur ce front plus secondaire !

L’erreur, c’est peut-être qu’avec l’assurance égocentrique d’une super-puissance, les Etats-Unis n’ont pas anticipé que la brutalité de la méthode fâcherait ou effraierait une partie des amis de seconde zone, ceux qui sont réticents à s’aligner et ont des intérêts propres à protéger.

Cas typique de la France, mais ça c’était sûrement anticipé (je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis ou même l’Australie seraient plus stupides que nous), mais c’est habituel, ça finit toujours plus ou moins par une réconciliation, et en plus, en indo-pacifique, les positions françaises sont trop fragiles pour qu’elle puisse ignorer trop durablement ses anciens amis (désormais et pour un moment, ce ne sont plus que des alliés. Des alliés en froid).

Par contre si l’effet d’Aukus était d’éloigner durablement Inde, Indonésie, Malaysien, Philippins, Singapourien, le prix serait en effet trop élevé.

Là encore ça s'évalue, ça se cajole, ça se menace...

Enfin , SI (les majuscules sont importantes), il y avait réellement un pôle alternatif qui se dessinait entre mettons, France Inde et Indonesie dans un premier temps : regroupés, ces pays auraient moins besoin des États-Unis, ils deviendraient putativement des exemples attractifs pour d’autres nations plus indécises, et la carte « étoiles et bandes » en Asie pourrait devenir à terme très mitée.

Pour l’Australie à proprement parler, elle est inquiète (et on doit beaucoup faire pour qu’elle le reste ) pour ses voies de communication et ses atterrages. Je regarde la carte, les confettis de l’empire français partout dans le coin, l’Inde, une prochaine super-puissance , l’Indonesie, une future grande puissance ... Je ne vois personnellement pas l’intérêt de leur mettre des tartes dans la gueule car les routes qui relient l’Australie au monde passent par chez-eux, pas par les Etats-Unis...

Finalement, le pays le plus fragilisé par cette affaire est la France. Mais elle est désormais libérée de toute pudeur et peut monnayer dans la zone sa technologie militaire et sa diplomatie pour se refaire et protéger ses territoires. Rappelons qu’elle vient, seconde seulement à celle des Etats-Unis dans le camp bleu mondial, pas seulement régional. Pas désespéré comme situation pour moi.

Vient après l’Australie, qui pourrait s’être tricoter un destin à la Israël, parano, sur-armement et dérive raciste...

Sauf qu’Israel avait initialement les arabes avec le couteau entre les dents tout autour, pas des naïfs Français, des lents Indiens, ou des Indonésiens surtout occupés à garder leurs îles groupées !

Après tout, si ça convient...

Comme disait le PM grec : « mais c’est à cause des turcs qu’on achète des avions et des bateaux, sinon l’argent irait à l’éducation, la santé ou le changement climatique! » 

Ou ira l’argent australien ? 

Modifié le 29 septembre 2021 par Hirondelle

[ARMEN56]

Cà s'écharpe on dirait ....

« Morrison n’a pas agi de bonne foi. Il a délibérément trompé la France. Il n’a pas d’autre argument pour justifier son comportement que de dire que c’était dans l’intérêt de l’Australie », a expliqué Malcolm Turnbull devant le National Press Club à Canberra.

« La France pense qu’elle a été trompée et humiliée et elle l’a été. Cette trahison de la confiance va marquer nos relations avec l’Europe pour des années », a ajouté Malcolm Turnbull. « Le gouvernement australien a traité la République française avec mépris ».

https://www.ouest-france.fr/monde/australie/crise-des-sous-marins-la-france-deliberement-dupee-selon-l-ancien-premier-ministre-australien-bf204f78-20ea-11ec-9353-4fbb3f56eba7

[WizardOfLinn]

Idée saugrenue : existe-t-il en Australie une faction dont l'objectif à long terme serait un rattachement de l'Australie aux Etats-Unis ?
Cette faction agirait pour rendre progressivement cette idée acceptable.
Après tout, il y a bien déjà un Etat de l'Union dans le Pacifique (Hawaï).

 

 

[Hirondelle]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

Cà s'écharpe on dirait ....

Bon, c’est Scott Morrison qui a eu la peau de Turnbull en s’opposant aux accords de Paris et lui a pris la tête du parti libéral et le poste de PM, ça ne doit pas aider à des relations pacifiées.

Et c’est Turnbull qui avait signé pour le Shorfin .

Mais supposément retiré de la politique d’après wiki.

Un banquier d’affaires contre un lobbyiste de métier.

 

[jackjack]

5 hours ago, mudrets said:

Petit calembour français "Moët Hennessy", pour moquer un peu les glaouches!

Désolé, le traducteur est un enfant de 5 ans. Il ne fait pas de blagues ni de nuances. Il ne sait pas ce qu'est un jeu de mots. Il ne sait faire que des structures de phrases simples. Souvent, j'essaie de déchiffrer ce qu'il veut dire.

3 hours ago, WizardOfLinn said:

Idée saugrenue : existe-t-il en Australie une faction dont l'objectif à long terme serait un rattachement de l'Australie aux Etats-Unis ?
Cette faction agirait pour rendre progressivement cette idée acceptable.
Après tout, il y a bien déjà un Etat de l'Union dans le Pacifique (Hawaï).

 

 

Cela se produit depuis que je suis enfant. Je me souviens de l'élection d'un président américain. C'était un reportage de 2 minutes, annonçant le gagnant. Maintenant, nous sommes inondés de nouvelles pro-américaines sur une base quotidienne. On nous parle de tous les aspects d'une élection à venir aux États-Unis. Nous sommes américanisés.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Non inultus premor a dit :

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le pacte AUKUS est un mauvais deal pour... les États-Unis.

Le seul point vraiment positif pour les USA est l'aspect commercial avec la vente des sous-marins... pour laquelle il n'y a pas encore de contrat.

A mon avis, les deux points positifs les plus importants pour les Etats-Unis sont :

1) La base de SNA qu'ils pourront installer en Australie, très pratique pour assurer plus de présence sur zone en engageant moins de navires - surtout qu'ils considèrent être un peu juste de ce côté. Je n'imagine pas Canberra se contenter pendant 20 ans ou plus d'être défendue par des sous-marins type Collins, même modernisés, et la seule alternative que Washington leur proposera sera de leur céder une base

2) Disposer dans un quart de siècle d'un allié en zone océanienne doté de plusieurs SNA capables d'épauler les Etats-Unis en mer de Chine du sud et en Asie du Nord-Est, et d'autant plus disposé à le faire qu'il sera dépendant des Etats-Unis pour que ces SNA restent fonctionnels

Ces points ne sont pas négligeables du tout, si Washington se concentre sur la guerre froide contre la Chine qui est en train de commencer, et ça semble effectivement l'obsession partagée à la fois du président républicain précédent et du président démocrate actuel.

Ca reste certes une politique de gribouille s'il s'agit de solidifier les relations et l'appui réciproque avec des partenaires moins dépendants comme Inde voire Japon, qui peuvent de plus soupçonner un arrière-plan ethnique à la proximité spécifique des Américains envers Australiens et Britanniques.

Et c'est une politique carrément dangereuse si l'on pense aux dégâts portés au TNP 

 

Il y a 6 heures, Non inultus premor a dit :

Ça donne l'impression qu'ils n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences.

Réaction bête et méchante

Révélation

Ecoute, on parle des Etats-Unis  !

 

Bon, bête, méchante et fausse si l'on parle de l'ensemble de l'Histoire américaine. Les Etats-Unis n'ont pas manqué de grands hommes d'Etat ni de stratèges habiles.

Mais si l'on parle de leurs deux derniers présidents... est-ce vraiment faux  ?

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

J’imaginerais volontiers que l’ambition est de confier le «front » sud au binôme Australie/UK (sous étroite supervision quand même ), notamment avec le renforcement très notable de la flotte de surface aussie, sa sous-marinade et ses nouveaux moyens amphibies...

Il leur manquait l’aeronavale : peut-être est-il escompté qu’un des QE reste 6 mois par an à croiser entre, mettons, les Célèbes, la Nouvelle Caledonie et Madagascar ?

On peut l'imaginer, et peut-être les stratèges américains l'espèrent-ils.

Mais d'un autre côté... le Royaume-Uni sera t il toujours dirigé par un Boris Johnson  ?

Il n'est tout de même pas certain que Londres reste indéfiniment prêt à faire les quatre volontés de Washington.

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Finalement, le pays le plus fragilisé par cette affaire est la France. Mais elle est désormais libérée de toute pudeur et peut monnayer dans la zone sa technologie militaire et sa diplomatie pour se refaire et protéger ses territoires. Rappelons qu’elle vient, seconde seulement à celle des Etats-Unis dans le camp bleu mondial, pas seulement régional. Pas désespéré comme situation pour moi.

Pas désespéré du tout, en effet !

Révélation

"Ca va chier"

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Vient après l’Australie, qui pourrait s’être tricoter un destin à la Israël, parano, sur-armement et dérive raciste...

Il ne faudrait quand même pas exagérer. Pourquoi les Australiens deviendraient-ils paranoïaques voire racistes  ?

Un dirigeant australien s'est bien caché de la population de son pays avant de faire une crasse à un partenaire la France, et surtout de lancer son pays dans un projet douteux qui le rend dépendant des Etats-Unis. C'est bien dommage.

Mais pourquoi est-ce que cela altérerait le caractère du peuple australien ?

 

il y a 30 minutes, jackjack a dit :

Désolé, le traducteur est un enfant de 5 ans. Il ne fait pas de blagues ni de nuances. Il ne sait pas ce qu'est un jeu de mots. Il ne sait faire que des structures de phrases simples. Souvent, j'essaie de déchiffrer ce qu'il veut dire.

J'utilise autant que possible le traducteur DeepL, que je trouve le plus efficace. Les jeux de mots peut-être pas tout de même, mais souvent les nuances et le sens sont très bien rendus.

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Il ne faudrait quand même pas exagérer. Pourquoi les Australiens deviendraient-ils paranoïaques voire racistes  ?

Objection retenue votre Honneur*.

L’idée était de m’étonner (un peu faussement, je suis devenu sournois temps-ci ) qu’il soit choisi de s’inquiéter immédiatement d’un ennemi situé à plusieurs milliers de kilomètres en troisième épaisseur plutôt que de parier sur une collaboration et une entraide des 2 autres épaisseurs.

Epaisseurs qui pourraient avoir des soucis beaucoup plus immédiats et feraient par ailleurs de confortables et moelleux bouclier. CQFD?

La parano, c’est que pour que cette énormité (il suffit de regarder une carte) passe, il va falloir en faire des tonnes sur le mode «l’ennemi est à nos portes », « tout ce qui n’est pas avec nous est contre nous », et au bout du bout, quand: 

1-on aura tous regardé une carte;

2-on aura tous remarqué que la réalité géophysique compte moins que la couleur de peau ou la fente des yeux ;

On aura un peu ouvert les yeux sur une banalité effarante à dire : l’Aukus est un truc de WASP, tout simplement (le « P » est de trop mais ça ne veut rien dire sans )

Evidemment, ça ne veut pas dire que les Australiens seront paranoïaques ou racistes, pas plus que les Israéliens d’ailleurs.

Ca veut dire que leur politique le sera.

 

Votre Honneur, comme mes posts sont marqués, je l’avoue, d’une certaine aigreur, celle du brave gars qui vient de s’apercevoir qu’il sort d’un dîner de con, je ferme les yeux sur ce que vous rappelez utilement : rien n’est éternel, les politiques non plus.

Il y a toutefois (faux aveux, c’est sûr, je vais finir avec un mandat d’écrou...) des tendances lourdes et sans doute longues qui se dessinent.

Mais j’abrège car je deviens aussi bavard que vous, Votre Honneur, My Lord...

 

* ça ne veut rien dire mais ça glisse aussi facilement qu’une main dans la culot... bref, ça passe bien.

[Snapcoke]

Soyons sérieux, les états Unis c'est plus de 50 SNA, alors le soutien impératif de 8 SNA plus disons au max 4 SNA anglais, en cas de crise me semble assez spécieux.

Surtout si c'est pour ce mettre à dos le reste de l'Asie.

Combien de temps avant que la Chine n'arrive a égalé l'us Navy ?

Il suffirait simplement de mettre un petit coup de collier et les américains passerais à 60 ou 70 et basta.

 

Non cette affaire la c'est une affaire économique et de fait accompli. En ayant fait cela ils viennent de coupé l'Australie des européens, et donc ils viennent de les arrimés littéralement au piguargue américains.

Et en plus ils punissent la France au passage...

Coup de génie, maintenant dans le Pacifique c'est avec ou contre eux.

Et finalement Singapour ( qui n'est pas une force a négligé ) elle ce positionne ou ?

C'est comme le Japon, pourquoi le Japon n'est pas inclus dans aukus ? Peut être car les américains sont certains qu'ils seront de leurs côtés, quoi qu'il arrive...

Et puis bon c'est aussi l'union des anglo-saxons...

 

[mudrets]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Désolé, le traducteur est un enfant de 5 ans. Il ne fait pas de blagues ni de nuances. Il ne sait pas ce qu'est un jeu de mots. Il ne sait faire que des structures de phrases simples. Souvent, j'essaie de déchiffrer ce qu'il veut dire.

Traduction glaouche "Wait and see "!

[nemo]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Cela se produit depuis que je suis enfant. Je me souviens de l'élection d'un président américain. C'était un reportage de 2 minutes, annonçant le gagnant. Maintenant, nous sommes inondés de nouvelles pro-américaines sur une base quotidienne. On nous parle de tous les aspects d'une élection à venir aux États-Unis. Nous sommes américanisés.

C'est pareil ici quand j'étais môme on en parlait 1000 fois moins. Mais c'est pas pour cela qu'il y a un projet d'union entre la France et les US. Nos "élites" (guillemet important!) ont tendances à fusionner et donc à s'intéresser aux mêmes choses. Et bien sur ce sont les US qui donne le "la".

Modifié le 29 septembre 2021 par nemo

[Paschi]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

2) Disposer dans un quart de siècle d'un allié en zone océanienne doté de plusieurs SNA capables d'épauler les Etats-Unis en mer de Chine du sud et en Asie du Nord-Est, et d'autant plus disposé à le faire qu'il sera dépendant des Etats-Unis pour que ces SNA restent fonctionnels

 

Dans un quart de siècle ? Ce serait pas un peu trop tard ?

[ippa]

22 hours ago, Wallaby said:

https://www.australiachinarelations.org/sites/default/files/20210825 UTS ACRI event transcript_The Hugh White thesis-Ten years on.pdf (25 août 2021)

(...)

Très intéressant Wallaby, mais je trouve que dans la conjoncture actuelle l'auteur oublie un point crucial: les Etats Unis d'Amérique sont une démocratie de plus en plus instable. Les Républicains sous les ordres de Trump remettent fortement en cause le processus démocratique, criant à la fraude tout en essayant de placer à des postes stratégiques des personnes à même de suivre les ordres de Trump ou d'un de ses fac similés. Trump a déjà poussé très fort le système judiciaire dans son sens.

A une prochaine fois élection il se peut que ce soit les démocrates qui crient à la tromperie électorale, à raison probablement, mais je vois déjà la situation explosive avec foxnews & co les accusant de duplicité tout en jetant de l'huile sur le feu.

Par ailleurs l'épisode récent du général Milley va faire grandir fortement la défiance Républicaine envers les haut gradés de l'armée, avec probablement des changements à sa tête s'ils en l'occasion.

Tout ça fait qu'à mon sens la démocratie US est très fragilisée en ce moment, avec une nette tendance à la dégradation.

En termes de stabilité pour moi actuellement c'est quasi du niveau des dictares centrées sur une personne, genre la Russie. La Chine parait plus stable par exemple: il peut y avoir des luttes terribles au sommet du parti, mais le risque de guerre civile généralisée est très faible. Et si jamais ça dégènre aux USA, n'oublions pas le volume d'armes en circulation: y a moyen que cela prenne tout de suite des dimensions assez folles, un peu comme le Kosovo post conflit yougoslave avec des amres de partout.

Quand on voit  le traitement de base que les USA font à leurs alliés, genre la retraite de l'Afghanistan sans coordination avec les alliés, dont les britanniques, le refus unilatéral devant le franchissement des fameuses lignes rouges en Syrie ou, plus loin Suez, le tout avec des contraintes légales réelles très faibles, je doute que les alliés comptent tant pour eux. Par exemple dans le cas de l'Otan le fameux article 5, commt le dit wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Atlantique_nord:

Quote

crée une solidarité forte entre tous les membres de l'Alliance, instaure une obligation d'action incluant la possibilité d'engager des actions militaires, sans toutefois aller jusqu'à en stipuler le caractère automatique. Cette rédaction, qui laisse à chacun une marge d'appréciation dans le choix des actions les plus adéquates à prendre, résulte de la crainte d'un rejet du traité par le Congrès des États-Unis.

Bref, si l'Australie croit vraiment que des Etats Unis d'Amériques pris dans une situation de pré guerre civile suite à une élection houleuse déciderait d'aider ses fameux "alliés", grand bien lui fasse, mais perso je ne mettrai vraiment pas un billet là dessus. La probabilité que le pouvoir en place et en lutte avec l'autre bord préfère se fendre d'un fort soutien de principe sans réelle action car trop concentré sur les problèmes internes est énorme. Et après tout America First non?

Bon courage à tous ceux très alignés sur les USA dans leur phase descendate...

Modifié le 29 septembre 2021 par ippa

[Ronfly]

UKUSA, Five eyes et maintenant AUKUS... nos chers amis Anglo-saxons sont en tous cas toujours à la manoeuvre pour asseoir et pérenniser leur hégémonie. Ils nous ont déclassés sans ménagement. Apparemment nous ne sommes qu'un petit pays de Gaulois que l'on peut se permettre d'humilier sans problème. 68 millions de Français dont 2 millions dans la fameuse zone indo-pacifique, avec une histoire hexagonale de 1000 ans, la 7eme économie mondiale, et une force de dissuasion avec seconde frappe...Dit comme cela, ça nous donne un peu de crédit me semble t-il...

[Boule75]

Il y a 1 heure, ippa a dit :

Bref, si l'Australie croit vraiment que des Etats Unis d'Amériques pris dans une situation de pré guerre civile suite à une élection houleuse déciderait d'aider ses fameux "alliés", grand bien lui fasse, mais perso je ne mettrai vraiment pas un billet là dessus. La probabilité que le pouvoir en place et en lutte avec l'autre bord préfère se fendre d'un fort soutien de principe sans réelle action car trop concentré sur les problèmes internes est énorme.

Les élections de mi-mandat aux USA, dans un an, seront très intéressantes de ce point de vue : participation classiquement faible, base trumpiste possiblement toujours mobilisée, effet des mesures d'anti-incitation au vote prises dans nombre d'états républicains risquent de se conjuguer pour produire un résultat douteux du type "assemblées peu représentatives et gouvernement paralysé".

Ca pourrait finir d'ouvrir les yeux de bon nombres d'européens notamment.

[jackjack]

L'Amérique va essayer l'apartheid blanc dans le système de vote et voir comment ça se passe. Il y a assez de peur blanche pour y arriver. Y compris dans le parti démocrate.

[Snapcoke]

il y a 17 minutes, jackjack a dit :

L'Amérique va essayer l'apartheid blanc dans le système de vote et voir comment ça se passe. Il y a assez de peur blanche pour y arriver. Y compris dans le parti démocrate.

J'aurais tendance à croire que les états Unis vont surtout voir une affrontement culturel énorme.

[g4lly]

5 hours ago, nemo said:

Nos "élites" (guillemet important!) ont tendances à fusionner et donc à s'intéresser aux mêmes choses. Et bien sur ce sont les US qui donne le "la".

A capituler plutôt mais chut ...

... tous les pays - ou du moins les habitants CSP+ - anglo-saxon et même sud-américain se prennent pour des américains ... souvent simplement parce qu'ils ont fait quelques études là bas ... qu'ils y vont en vacances ... ou qu'ils en rêvent ...

Ça n'a jamais fait d'eux des américains ... juste des wannabe ... mais c'est bien suffisant pour les américains ... avoir des followers partout ... souvent près à faire le boulot à leur place pour des miettes.

Après rien de nouveau sous le soleil c'est le principe de hégémone et de son empire ...

... de toute façon on Océanie il n'y a pas cinquante chemin rapidement il va falloir tenir pour ou contre les USA ... et forcément par symétrie pour ou contre la Chine ...

Ce qui est un peu surprenant c'est qu'en pratique l'Australie n'est pas dans la sphère d'influence de la Chine ... physiquement parlant elle est aussi éloigné de la Chine que l'est l'Italie.

Pour faire simple, physiquement parlant, il y a autant de chance de voir la chine au porte de l'Union que de voir la Chine aux porte de l'Australie. Entre la Chine et la Roumanie par exemple ... il n'y a que quelques ancienne république soviétique ...