énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[zx]

Greta doit lui donner des cauchemars

Energies renouvelables: "Il faudrait quand même qu'on arrête de rêver" affirme Pouyanné (Total)

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/energies-renouvelables-il-faudrait-quand-meme-qu-on-arrete-de-rever-affirme-pouyanne-total-1840741.html#xtor=AL-68

[WizardOfLinn]

 

Gros potentiel d'économie pour les projets suivants, en installant des panneaux solaires factices, personne ne s'en apercevra

https://www.lavoixdunord.fr/700287/article/2020-01-25/roubaix-les-panneaux-solaires-installes-sur-la-mediatheque-n-etaient-pas?&pooolrelease?&pooolrelease
 

 

Modifié le 31 janvier 2020 par WizardOfLinn

[zx]

oui, ca arrive, j'ai entendu récemment à la radio qu'une entreprise avait fait installée des éoliennes pour réduire les factures d'électricité, mais au bout de 6 mois de factures, les montants restaient inchangés, ils ont finis par s'apercevoir qu'elles n'étaient pas branchées à leur réseau.

Modifié le 31 janvier 2020 par zx

[WizardOfLinn]

 

On a pas de pétrole, mais on a des idées

Un nouvel espoir dans les biocarburants...
https://www.connaissancedesenergies.org/un-nouvel-espoir-dans-les-biocarburants-200331

La composition n'est pas connue, et une analyse panoramique est nécessaire afin de déterminer le potentiel exact de la PM2.0

 

[vincenzo]

Sacré Panoramix, toujours dans les bons coups

[TarpTent]

Le 14/01/2020 à 20:54, zx a dit :

Greta doit lui donner des cauchemars

Energies renouvelables: "Il faudrait quand même qu'on arrête de rêver" affirme Pouyanné (Total)

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/energies-renouvelables-il-faudrait-quand-meme-qu-on-arrete-de-rever-affirme-pouyanne-total-1840741.html#xtor=AL-68

Il y a au moins 1 point sur lequel il a à mon sens raison : on est beaucoup trop manichéen sur le sujet.

Il y a aujourd’hui plus d’idéologie que de raison, et même si la situation y pousse, ça n’aide certainement pas à dégager des solutions pérennes. Comme l’autre contrainte est l’économie, elle aussi largement biaisée par une idéologie particulière, dans les 2 cas, on se retrouve à ramer à contre-courant en s’invectivant à coups de porte-voix.

 

Un second point sur lequel il a fondamentalement raison - probable, puisqu’il peut y avoir des accélérateurs non anticipés, comme la crise sanitaire actuelle - est que cette transition énergétique prendra beaucoup de temps.
Fondamentalement, parce que l’on parle bien ici d’obtenir une équivalence, à savoir maintenir une même quantité d’énergie consommée au quotidien dans le monde mais obtenue par un système de production différent.
 

Il est bien évident qu’une situation de décroissance forte qui viendrait à s’enraciner ne nécessiterait pas le même temps de transformation, même si la durée de la transition resterait très conséquente.

Il sera d’ailleurs intéressant à ce titre, en cette période de confinement où l’activité est significativement ralentie sur une durée longue, de connaître les niveaux de consommation énergétiques atteints, même chez les particuliers.

Modifié le 1 avril 2020 par TarpTent

[Deres]

Oui, le souci est qu'à cause de ces affrontements idéologiques, les vrais débats ne sont pas menés ou sont uniquement politiques :

- Quel est le taux raisonnable d'éoliens et de photovoltaïque pour conserver la maitrise du réseau électrique ?

- Conserve-t-on le nucléaire comme production de base ? Ou passe-t-on au gaz comme les allemands ? Ou faut-il développer massivement des STEP ?

- Quel est le prix visé de l'électricité si on accepte une augmentation de prix pour financer le renouvelable ?

Pour le moment on navigue à vue sur ces sujets ...

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

Oui, le souci est qu'à cause de ces affrontements idéologiques, les vrais débats ne sont pas menés ou sont uniquement politiques :

- Quel est le taux raisonnable d'éoliens et de photovoltaïque pour conserver la maitrise du réseau électrique ?

- Conserve-t-on le nucléaire comme production de base ? Ou passe-t-on au gaz comme les allemands ? Ou faut-il développer massivement des STEP ?

- Quel est le prix visé de l'électricité si on accepte une augmentation de prix pour financer le renouvelable ?

Pour le moment on navigue à vue sur ces sujets ...

quel est le rendement des panneaux solaires ? le début d'une idée (pas folichon le site, mais donne une idée des zones dans lesquelles ça vaut le cout et celles qui valent le coup )

 

Pour l'éolien, c'est un peu pareil

Citation

L’éolien est-il une solution significative pour concourir à notre approvisionnement énergétique ?

En partant de ce constat, quelle surface de zones favorables faudrait-il couvrir d’éoliennes pour produire en moyenne la consommation française d’électricité ? Il s’agit bien sur d’un exercice académique, mais qui sera illustratif pour cadrer le potentiel vraisemblable de cette forme de production d’électricité.

Production d’énergie

La consommation française d’électricité est de l’ordre de 500 TWh actuellement.
(1 TW.h = 1.000.000.000.000 W.h).

Evolution de la production d’électricité en France, en TWh.

En enlevant l’exportation et les pertes d’acheminement,, la consommation vaut de 450 à 500 TWh.

Source : BP Statistical Review, 2014

Pour fournir 500 TW.h (soit 500.000 GW.h) avec des éoliennes fournissant 20 GW.h par km², il faudrait « planter » une surface favorable de :

490.000 ÷ 20 ≈ 25.000 km²

Soit environ 5% du territoire métropolitain, ce qui représente à peu près la superficie actuellement occupée par les villes, les routes et les parkings, même si en fait les surfaces ne sont pas mobilisées en totalité et restent largement disponibles pour un autre usage (cultures notamment).

Il est bien évident que si le nombre d’heures « équivalent pleine puissance » n’est égal à 2000 que sur 1% du territoire, alors les calculs ci-dessous sous-estiment le nombre de machines à installer et la surface mobilisée, car une partie des éoliennes serait alors installée dans des endroits où l’énergie annuelle produite serait bien inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui, pour une éolienne de même puissance nominale bien sûr.

Avec des éoliennes de 2 MW de puissance nominale (qui font de l’ordre de 100 m de haut), fournissant donc environ 4 GWh par an en zone favorable, il en faudrait environ 125.000 éoliennes pour produire les 500 TWh mentionnées plus haut.

 

je pense que la premiere piste serait de faire des isolations plus efficaces dans les domiciles, avoir des gestes qui réduisent la consommation (réduire l'éclairage en ville, reduire l'éclairage des commerces etc..)

 

quant aux centrales au gaz, c'est dogmatique, pour les Allemands ; ils sont repassés au charbon pour se dégager du nuke ............................. chez eux, puisqu'ils nous achetent notre electricité..

 

et là, malgré ou grace au confinement, la pollution diminue, enfin, la notre puisque nous subissons toujours celle de nos voisins.

 

Modifié le 1 avril 2020 par christophe 38

[g4lly]

7 hours ago, christophe 38 said:

je pense que la premiere piste serait de faire des isolations plus efficaces dans les domiciles, avoir des gestes qui réduisent la consommation (réduire l'éclairage en ville, reduire l'éclairage des commerces etc..)

La conso résidentielle c'est moins de 30% du total ...

... et consommer électrique plutôt que gaz ou fioul pour le chauffage c'est plutôt moins pire.

En gros on a intérêt en France a consommer de l'électricité plutôt qu'autre chose.

Le gros de la consommation électrique est industriel ... puis le tertiaire ...

---

Pour le reste le PV c'est crade a produire ... et ça émet pas mal de CO2 à la fabrication.

[Deconfine82]

https://www.lepoint.fr/economie/quand-trop-d-energies-renouvelables-privent-la-californie-d-electricite-20-08-2020-2388408_28.php#xtor=CS3-190

 

une illustration concrète des défis à relever pour rendre le "renouvelable" efficace et vraiment globalement  décarboné 

[g4lly]

2 hours ago, Deconfine82 said:

https://www.lepoint.fr/economie/quand-trop-d-energies-renouvelables-privent-la-californie-d-electricite-20-08-2020-2388408_28.php#xtor=CS3-190

 

une illustration concrète des défis à relever pour rendre le "renouvelable" efficace et vraiment globalement  décarboné 

Quote

Quand trop d'énergies renouvelables privent la Californie… d'électricité

L'anecdote est cruelle. Ces derniers jours, alors que la Californie connaît des températures extrêmes, dépassant dans certains endroits 50 degrés, les possesseurs de Tesla ont vu sur leur tableau de bord s'afficher un message les incitant à modérer l'utilisation de leur voiture électrique. S'ils souhaitent recharger leur batterie, Tesla les invite à le faire dans les stations Supercharge, et non chez eux, ou à se brancher à leur domicile mais dans l'après-midi, lorsque la demande en énergie est moindre. Tesla, l'icône californienne de la voiture électrique, donc peu polluante, doit se rendre à l'évidence : les énergies renouvelables ne sont pas infaillibles.

La Californie a fait le pari du renouvelable pour produire son électricité : environ un tiers de cette énergie est produit grâce aux immenses champs de panneaux solaires et d'éoliennes qui couvrent certains endroits dépeuplés, comme au cœur du désert Mojave, sur la route de Las Vegas. Mais le système énergétique californien est à la peine. La canicule qui sévit dans l'État, ainsi qu'au Nevada voisin, entraîne une surconsommation d'électricité. En cause, les climatiseurs qui tournent à plein régime. Aux États-Unis, en période de fortes chaleurs, les innombrables climatiseurs peuvent représenter 70 % de la consommation du secteur résidentiel, selon l'Agence internationale de l'énergie.

Des émissions de CO2 à faire frémir

Le système électrique californien est mis à rude épreuve. D’abord, plusieurs centrales à gaz sont à l’arrêt ; ensuite, depuis plusieurs années, le Golden State a fait le choix de se passer du nucléaire. En 2012, l’opérateur de San Diego, San Diego Gas & Electric, a fermé une centrale dotée de deux réacteurs de plus de 1 000 MW chacun, car le site nucléaire est situé sur une zone sismique. Il l’a remplacé par une centrale à gaz, beaucoup plus polluante en termes d’émissions de CO2. Une autre centrale, Diablo Canyon Power Plant, devrait connaître le même sort.

Lire aussi : Canicule : pourquoi il fait toujours plus chaud en ville

Les éoliennes et les panneaux solaires pourraient sans doute compenser la perte de capacité nucléaire. Le problème, c’est que depuis des semaines, le vent souffle peu, et les panneaux solaires sont inefficaces la nuit alors que les températures restent élevées. En l’absence de capacité de stockage, l’électricité produite la journée ne peut donc être restituée la nuit. Les opérateurs n’ont pas le choix : en manque de capacité de production, ils doivent couper l’électricité de leurs clients. L’un des principaux fournisseurs californiens, PG & E, a ainsi privé de courant près de 220 000 foyers la semaine dernière. L’urgence de la situation l’a contraint à couper l’électricité sans prévenir ses clients, durant des périodes de 60 à 90 minutes… Plus de 100 000 familles alimentées par Edison International ont subi le même sort. Les entreprises sont elles aussi mises à contribution : les fournisseurs leur demandent de réduire leur consommation…

Lire aussi : Le nucléaire, grand absent du plan de relance ?

Jeudi matin, plus de la moitié de l'électricité produite par la Californie l'était par les centrales à gaz, une source d'énergie fossile qui émet 490 grammes de CO2 par kWh produit, 40 fois plus que le nucléaire. Les innombrables éoliennes ne fournissaient que 17 % de l'électricité californienne, et le solaire… 0 % (il faisait encore nuit). Les émissions totales de CO2 de l'État font frémir : le site ElectricityMap les évalue à 294 grammes de CO2 par KWh produit, contre 61 grammes en France où le nucléaire fournissait, jeudi matin, 60 % de l'électricité produite (l'hydraulique 8 %, le solaire 10 % et l'éolien 5 %). Il y a donc urgence, pour la Californie comme pour les États voisins, à trouver une solution pour stocker l'électricité produite par ses champs de panneaux solaires et d'éoliennes. Un sujet sur lequel travaille ardemment, avec son projet Megapack, Tesla…

 

[Bruno]

Citation

Le problème, c’est que depuis des semaines, le vent souffle peu, et les panneaux solaires sont inefficaces la nuit alors que les températures restent élevées. En l’absence de capacité de stockage, l’électricité produite la journée ne peut donc être restituée la nuit. Les opérateurs n’ont pas le choix : en manque de capacité de production, ils doivent couper l’électricité de leurs clients.

Ce problème de pouvoir stocker l'électricité (parfois excédentaire) produite quand il y a beaucoup de vent et/ou de soleil, pour pouvoir le restituer lors des périodes où la production instantanée devient quasi-nulle, peut-être résolu d'une manière maintenant connue, et qui est sans doute amenée à se développer :  extraire de l'Hydrogène de l'eau par le vieux procédé de l'Electrolyse, puis le pressuriser, dans des réservoirs sécurisés, éventuellement sous-terre (par exemple ce projet, en France > https://www.industrie-techno.com/article/pour-bien-commencer-la-semaine-le-projet-hygeo-pour-stocker-de-l-hydrogene-vert-a-700-m-sous-terre.61174) ; puis des "piles à combustible" pourront au moment voulu le transformer en électricité. J'ai pu lire il y a qq semaines qu'il faut 1500 litres d'eau pour produire 100 kg d'Hydrogène, dont la combustion dégagera autant d'énergie que 300kg de super sans-plomb...

Ca suppose de construire les infrastructures dédiées (électrolyseurs géants, + réservoirs à H2 pressurisés) à proximité des champs d'éoliennes ou des centrales solaires, et bien entendu le volontarisme politique pour investir dans cette solution. 

Pour l'instant, les plus grosse piles à combustibles ont une puissance d'environ 200KW, mais on sera très bientôt à 1 MW. Pour alimenter de nuit des grosses villes, il faudrait malgré tout en installer plus d'une centaine (ce qui après tout n'occuperait que 3 ou 4 hectares de terrain : ça se trouve !) ; mais on n'en est qu'au début de cette technologie et des projets de développement d'électrolyseurs géants et de piles à combustible d'une puissance unitaire de plusieurs MW vont forcément se concrétiser avant 2030. Petit florilège des projets confirmés de la filière industrielle de production/transformation de l'Hydrogène chez nous > 

https://www.industrie-techno.com/article/lhyfe-avance-vers-un-hydrogene-vert-produit-en-mer-avec-trois-partenariats-r-d.61076 

https://www.industrie-techno.com/article/avec-sa-selection-par-le-fonds-deeptech-de-bpifrance-lhyfe-enfonce-le-clou-dans-la-production-d-hydrogene-vert.60656

https://www.industrie-techno.com/article/comment-mcphy-veut-industrialiser-l-electrolyse-alcaline-pour-produire-de-l-hydrogene-decarbone-a-cout-reduit.61141

Ou ce projet-ci, à Bordeaux (la date de 2022 étant maintenant retardée à 2023, car entre-temps il y a eu la pandémie du Covd-19...) > https://www.lesechos.fr/pme-regions/nouvelle-aquitaine/hydrogene-de-france-va-construire-son-usine-a-bordeaux-1163993

Bref, s'il est pour moi clair que les énergies renouvelables ne pourront pas satisfaire tous les besoins avant probablement la toute fin du siècle (vers 2100, quoi), il me semble aussi clair qu'avec les avancées technologiques en cours (augmentation du rendement des éoliennes et panneaux solaires, solution au problème d'intermittence de ces énergies via l'Hydrogène) on pourrait tout à fait d'ici 2040 en extraire environ 40% de notre électricité (voire 50% pour 2050 ?). Le reste étant sans doute à faire reposer sur des réacteurs Nuke améliorés, dans lesquels il faudrait aussi investir...

Le rendement, parfois critiqué, des piles à combustible étant lui-même en passe de s'accroître >  https://www.enerzine.com/meilleur-rendement-et-duree-de-vie-pour-des-piles-a-combustible/31048-2020-03

Modifié le 22 août 2020 par Bruno

[Patrick]

il y a une heure, Bruno a dit :

Ce problème de pouvoir stocker l'électricité (parfois excédentaire) produite quand il y a beaucoup de vent et/ou de soleil, pour pouvoir le restituer lors des périodes où la production instantanée devient quasi-nulle, peut-être résolu d'une manière maintenant connue, et qui est sans doute amenée à se développer :  extraire de l'Hydrogène de l'eau par le vieux procédé de l'Electrolyse, puis le pressuriser, dans des réservoirs sécurisés, éventuellement sous-terre (par exemple ce projet, en France > https://www.industrie-techno.com/article/pour-bien-commencer-la-semaine-le-projet-hygeo-pour-stocker-de-l-hydrogene-vert-a-700-m-sous-terre.61174) ; puis des "piles à combustible" pourront au moment voulu le transformer en électricité. J'ai pu lire il y a qq semaines qu'il faut 1500 litres d'eau pour produire 100 kg d'Hydrogène, dont la combustion dégagera autant d'énergie que 300kg de super sans-plomb...

Le truc super avec ce projet c'est qu'il permettra de prouver par A+B que produire cet hydrogène avec de l'électricité nucléaire excédentaire est infiniment moins cher que d'attendre d'avoir trop de soleil et trop de vent pour faire de même. 

[Rémy]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le truc super avec ce projet c'est qu'il permettra de prouver par A+B que produire cet hydrogène avec de l'électricité nucléaire excédentaire est infiniment moins cher que d'attendre d'avoir trop de soleil et trop de vent pour faire de même. 

Je serais curieux de savoir comparativement ce qu'aurait coûté une série de réacteurs type Astrid recyclant nos 500 000 t de déchets, comparativement à ce scénario où même ce que la Californie, a balancé comme fric pour son mix éolien/solaire qui la lui fait à l'envers actuellement. 

Modifié le 23 août 2020 par Rémy

[g4lly]

8 minutes ago, Rémy said:

... qui la lui fait à l'envers actuellement. 

En même temps la Californie adore se faire mettre par les fournisseurs d'énergie ...

8 hours ago, Patrick said:

Le truc super avec ce projet c'est qu'il permettra de prouver par A+B que produire cet hydrogène avec de l'électricité nucléaire excédentaire est infiniment moins cher que d'attendre d'avoir trop de soleil et trop de vent pour faire de même. 

Sauf cas assez spécifique - thermolyse a très haute température - ... le cycle hydrogène n'est pas rentable ... rien que l'énergie pour le conditionner est une plaie.

[Rémy]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En même temps la Californie adore se faire mettre par les fournisseurs d'énergie ...

Dans ce bad trip, il y a aussi l'Allemagne visiblement... et qui déteint sur nous par ricochets avec un certain soft power.

[Deconfine82]

il y a 45 minutes, Rémy a dit :

Dans ce bad trip, il y a aussi l'Allemagne visiblement... et qui déteint sur nous par ricochets avec un certain soft power.

La différence notable est que l'Allemagne peut encore  s'appuyer sur ses voisins pour éviter les petites coupures, ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour au moins certains  des producteurs électriques californiens.

Modifié le 23 août 2020 par Deconfine82

[Patrick]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En même temps la Californie adore se faire mettre par les fournisseurs d'énergie ...

Sauf cas assez spécifique - thermolyse a très haute température - ... le cycle hydrogène n'est pas rentable ... rien que l'énergie pour le conditionner est une plaie.

C'est vrai!

Après, il faudrait, pour être vraiment efficace, porter l'eau à électrolyser à un état supercritique en la vaporisant puis la recomprimant. C'est impossible uniquement grâce à la thermolyse, il faudra dépenser de l'énergie pour comprimer, ce qui n'est pas une mince affaire non plus. Mais j'aimerais vraiment avoir plus de certitudes sur ce point.

http://www1.lsbu.ac.uk/water/supercritical_water.html

 

Cela étant, il est une autre chose dont j'étais convaincu depuis un moment, c'était que seule la surgénération dans le domaine nucléaire permettrait de faire baisser les coûts, grâce à l'énorme puissance thermique obtenue grâce à la chaleur du coeur. 540°C la température du coeur de Superphénix avec 3000 MW thermiques produits pour 1200 MW électriques, contre 325°C pour la température de l'eau du circuit primaire en sortie de la cuve de l'EPR (et on ne va évidemment pas électrolyser l'eau du circuit primaire) mais 4500 MW de puissance thermique.

Or si le ratio est proportionnel alors l'EPR est plus générateur de chaleur qu'un surgénérateur type Superphénix, à puissance électrique installée égale. Avec un rapport de 2.5 pour Superphénix contre 2.7272 pour l'EPR. Mais il y a d'autres paramètres qui doivent entrer en ligne de compte et rien ne dit qu'un surgénérateur optimisé pour l'extraction de chaleur ne pourrait pas faire mieux. Juste que pour ce qu'on en a vu à l'heure actuelle ce n'est pas semble-t-il nécessaire.

Tout le débat tient donc sur le rendement obtenu lors de l'extraction de la chaleur et la valorisation des sous-produits obtenus lors de la thermolyse et de l'électrolyse d'une eau issue d'un hypothétique circuit quaternaire parallèle au circuit tertiaire, ou idéalement au secondaire mais alors pas sans risques de contamination.

[Bruno]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Sauf cas assez spécifique - thermolyse a très haute température - ... le cycle hydrogène n'est pas rentable ... rien que l'énergie pour le conditionner est une plaie.

Heum, tu es bien sûr de ça ??  Car, sans être fausse, la remarque concernant l'énergie nécessaire au conditionnement de l'Hydrogène (le pressuriser à 350 Bars, etc...), vaut finalement pour toutes les autres énergies :

Quelle énergie dépense t-on pour extraire le pétrole, le transporter, ensuite le raffiner et le transporter jusqu'à ses consommateurs finaux ? Pour le charbon ? Quelle énergie dépense t-on pour extraire l'Uranium du sous-sol, et le rendre utilisable dans les réacteurs des centrales nucléaires ? Combien d'énergie consomme t-on ensuite pour la déconstruction (+ l'éventuel recyclage) des centrales thermiques ou nuke en fin de vie ?? 

Pas certain que si on fait le calcul du "rendement final", en tenant vraiment compte de tout le cycle depuis l'extraction de la matière brute, le bilan soit défavorable à l'Hydrogène... Sachant, "en prime", qu'on n'est pas loin du rendement maximal possible concernant les énergies "classiques" (pétrole, gaz, charbon, nucléaire), alors que la filière Hydrogène n'en est qu'à ses débuts, et a donc une bien plus grande marge de progrès en matière d'efficacité globale !      

(Sans oublier son avantage "géostratégique" : elle n'implique pas d'importer en masse du pétrole, du gaz ou du charbon, auprès de fournisseurs qui sont parfois tentés d'exercer un chantage, de monter subitement les prix, etc... L'électricité servant initialement à produire le H2 sans pollution peut venir des ressources renouvelables que nous avons, voire du nucléaire que nous avons déjà aussi)  

Modifié le 23 août 2020 par Bruno

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Bruno a dit :

Heum, tu es bien sûr de ça ??  Car, sans être fausse, la remarque concernant l'énergie nécessaire au conditionnement de l'Hydrogène (le pressuriser à 350 Bars, etc...), vaut finalement pour toutes les autres énergies :

Quelle énergie dépense t-on pour extraire le pétrole, le transporter, ensuite le raffiner et le transporter jusqu'à ses consommateurs finaux ? Pour le charbon ? Quelle énergie dépense t-on pour extraire l'Uranium du sous-sol, et le rendre utilisable dans les réacteurs des centrales nucléaires ? Combien d'énergie consomme t-on ensuite pour la déconstruction (+ l'éventuel recyclage) des centrales thermiques ou nuke en fin de vie ?? 

Pas certain que si on fait le calcul du "rendement final", en tenant vraiment compte de tout le cycle depuis l'extraction de la matière brute, le bilan soit défavorable à l'Hydrogène... Sachant, "en prime", qu'on n'est pas loin du rendement maximal possible concernant les énergies "classiques" (pétrole, gaz, charbon, nucléaire), alors que la filière Hydrogène n'en est qu'à ses débuts, et a donc une bien plus grande marge de progrès en matière d'efficacité globale !      

(Sans oublier son avantage "géostratégique" : elle n'implique pas d'importer en masse du pétrole, du gaz ou du charbon, auprès de fournisseurs qui sont parfois tentés d'exercer un chantage, de monter subitement les prix, etc... L'électricité servant initialement à produire le H2 sans pollution peut venir des ressources renouvelables que nous avons, voire du nucléaire que nous avons déjà aussi)  

L'hydrogène est difficile à stocker et transporter. ça traverse n'importe quoi, même 10 centimètres d'acier !

Les investissements matériels seront important et essentiellement fixes. 

Pour ce qui est du rendement, électrolyser de l'eau (la thermolyse direct est bien moins intéressante) pour en faire de l'hydrogène le dit rendement peut avoisiner les 95-80% avec les meilleurs méthodes (et sans prendre en compte les à coté). Mais dans le sens inverse il peut difficilement dépasser les 60% en le brûlant dans une centrale à cycles combinés ou dans une pile à combustible. Donc au mieux un rendement allez-retour (et pas forcément le rendement global qui est beaucoup plus faible en fait) dépassant difficilement les 50%.

L’intérêt de l’hydrogène pour moi est ça grande densité énergétique, comme les hydrocarbures, mais sans emmètre de CO2. L’utilité que je vois à la formule est de couvrir les demandes de pointes électricité comme le font les centrales à gaz, c'est dire très vite et fort, pour quelques heure. Aussi dans certains processus de l'industrie lourde et chimique. En fait, l'hydrogène remplacerait la gaz naturel et un peu le charbon. Mais je ne lui vois pas d'avenir dans le transport. 

 

Modifié le 23 août 2020 par Shorr kan

[Patrick]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

L’intérêt de l’hydrogène pour moi est ça grande densité énergétique, comme les hydrocarbures, mais sans emmètre de CO2. L’utilité que je vois à la formule est de couvrir les demandes de pointes électricité comme le font les centrales à gaz, c'est dire très vite et fort, pour quelques heure. Aussi dans certains processus de l'industrie lourde et chimique. En fait, l'hydrogène remplacerait la gaz naturel et un peu le charbon. Mais je ne lui vois pas d'avenir dans le transport.

J'en vois un dans le transport aérien du futur. Surtout spatial combiné à de l'oxygène liquide, parce que c'est alors un cycle quasiment inoffensif pour l'environnement.

[g4lly]

17 hours ago, Patrick said:

J'en vois un dans le transport aérien du futur. Surtout spatial combiné à de l'oxygène liquide, parce que c'est alors un cycle quasiment inoffensif pour l'environnement.

De l’hydrogène dans un avion c'est la misère absolue ... c'est super lourd à conditionner ... et le transport aérien ne supporte pas le poids mort.

Il existe bien des pistes de stockage en composé solide... mais pour le moment c'est l'arlésienne.

[SLT]

17 hours ago, Patrick said:

J'en vois un dans le transport aérien du futur. Surtout spatial combiné à de l'oxygène liquide, parce que c'est alors un cycle quasiment inoffensif pour l'environnement.

Et puis en cas de fuite de carburant ou de collision avec le sol, le travail des équipes de recherche sera grandement facilité en plus. 

Par contre, pour le moment, le stockage des ces gaz ne me semble pas du tout compatible avec les aspect de sûreté et de légèreté priorisés dans l'aéro. Je ne dis pas que ça ne va pas changer avec d'autres approches ou Technologies à venir, mais un réservoir en dur pour stocker du H2 Sous Pression...

Je vais prendre la voiture ou le bateau plutôt, j'arriverai plus vite.

[WizardOfLinn]

Accessoirement, le premier avion à hydrogène a volé en ...1988 (un Tupolev-155, modèle expérimental).
Une étude de faisabilité d'Airbus de 2002 ne voyait pas non plus de blocage insurmontable (c'était un stockage cryogénique).

https://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2001_12_06_Cryoplane.pdf

Rapport technique plus complet :

https://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2004_02_26_Cryoplane.pdf

Ce genre de chose est improbable plus pour des raisons économiques (coût de nouvelles infrastructures de production, stockage, distribution) que purement techniques.

 

 

 

Modifié le 24 août 2020 par WizardOfLinn

[Hypsen]

Je ne prétends pas du tout être un spécialiste, mais je m'étais documenté sérieusement il y a quelques années sur un scénario 100% renouvelables.

C'est possible si et seulement si on réduit énormément notre consommation d'énergies. Investir dans des éoliennes et autres panneaux solaires sans s'attaquer à la consommation est presque du gâchis. Je pense que l'on ne dit pas et que l'on explique pas assez ce point.

Ce ne serait pas un retour à l'âge de pierre, mais un changement très important de nos modes de vie :

- fin de la voiture individuelle, réservée à quelques professionnels.

- fin de la maison individuelle, on ne construit plus que des appartements, sauf dans quelques zones très rurales.

- fin de la société de consommation de façon générale, les transports inutiles sont évités (fini les bananes, le bœuf argentin, le tourisme international etc).

 

Quand je vois les gilets jaunes, dont l'une des causes est l'augmentation de quelques centimes du prix de l'essence, on ne se dirige pas vers ça. Seul un gouvernement très autoritaire, voire totalitaire, pourrait arriver à un tel résultat.

 

Donc je préfère être pragmatique et me dire que le nucléaire est un moindre mal. Pour les investissements, il faut privilégier ceux qui permettent d'économiser de l'énergie à ceux qui permettent d'en produire. L'isolation des logements et la densification des villes ont un potentiel énorme d'économies.

 

Modifié le 24 août 2020 par Hypsen