énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[arthur.c]

Et quand bien même il ne faut pas la transporté bien loin, il faut la transporté tout de même, or les régions du monde visées sont pour la plus parts pauvres en infrastructures

A nouveau, je me suis mal exprimé.

Aujourd'hui, il y a dans le monde des pays riches (Japon, Allemagne, Corée du Sud...) qui sont de gros consommateurs de charbon (et de gaz naturel) et qui sont peu ensoleillés.

Ces pays reçoivent jusqu'à 3 fois moins d'énergie solaire que l'Australie par exemple.

Donc une extension solaire japonaise qui permettrait d'économiser 1 000 tonnes de charbon au Japon va économiser 3 000 tonnes au Australie.

Ainsi, au lieu de réduire ses importations de charbon de 1 000 tonnes en provenance d'Australie, le Japon va continuer d'importer 1 000 tonnes en provenance d'Australie mais aura permis d'économiser 3 000 tonnes.

Et au final, pour le même investissement, 3 000 tonnes de charbon en moins au lieu de 1 000 tonnes.

[ARPA]

Donc une extension solaire japonaise qui permettrait d'économiser 1 000 tonnes de charbon au Japon va économiser 3 000 tonnes au Australie.

Ainsi, au lieu de réduire ses importations de charbon de 1 000 tonnes en provenance d'Australie, le Japon va continuer d'importer 1 000 tonnes en provenance d'Australie mais aura permis d'économiser 3 000 tonnes.

Et au final, pour le même investissement, 3 000 tonnes de charbon en moins au lieu de 1 000 tonnes.

Dans le principe, c'est bien beau. Mais en pratique l'Australie, l'Afrique ou la Grèce ne consomment pas 3000 tonnes de charbon, leurs économie risque même d'être moins importante que ce qu'on aurait pu économiser au Japon et en Allemagne.

Et évidemment si un des ces pays tourne au nucléaire, la réduction de CO2 serra presque nul. En plus les région ensoleillé sont aussi des régions presque désertique donc des régions ou on a la place de fonctionner avec des énergies renouvelables. Avec la récolte de la biomasse, un peu d'énergie solaire ou éolienne (et un réseau qui peut se permettre d'avoir des creux de production comme c'est courant en Afrique) on doit pouvoir répondre à la totalité des besoins.

D'ailleurs plus haut tu as calculé que la France métropolitaine pouvait se passer de la moitié de notre parc nucléaire en cultivant la biomasse sur 20% du territoire, mais le même calcul pour la Guyane (presque 8 millions d'hectare de forêt vierge bien plus productrice que nos foret européenne) permettrait même de se passer d'autres sources d'énergie. Par exemple je doute que le Brésil (qui produit du bio carburant et a une bonne filière nucléaire) puisse significativement réduire sa production de CO2 grâce à une aide des pays gros pollueur.

[Drakene]

...

La meme énergie peut servir la production d'eau douce en littoral désertique, pour alimenter des maraichages, plante aromatique etc. - cas de la Lybie -.

...

Juste pour la Lybie.

Je connais surtout la Libye comme exemple de l'exploitation irraisonné d'un aquifère millénaire à des fins agricoles "stupides"  :-[

Dans le désert il faut arroser en continu la journée sinon les plantes brulent sur pieds, malheureusement 97% de l'eau s'évapore, donc c'est une véritable hérésie que de vider un aquifère qui ne se reconstitue pas pour que 97% de la flotte ne serve à rien...

Pour le dessalement, si on veut le faire de manière suffisante pour pouvoir l'utiliser à des fins agricoles, il faut une centrale (thermique ou nucléaire) par une usine tellement cela consomme d’énergie, ou presque.

La solution solaire semble être une bonne idée, mais après faut voir si les couts sont contenu et si les rendements sont suffisants.

J'avoue que je ne sais pas trop ou cela en est  ;)

Sinon je pense que arthur.c voulait parler des "mise en œuvre conjointe" ou MOC du protocole de Kyoto, qui perment à des pays développés de faire des projets qui font baisser le bilan carbone de ces 2 pays.

Comme le Japon qui pourrait investir dans une centrale solaire en Australie et gagnerait des "crédits carbones".

En gros il a le droit de polluer d'autant que ce qu'il a fait diminuer en Australie. Cela évite au pays qui manquent de soleil, rivières et autres, de rester coincé.

[arthur.c]

Dans le principe, c'est bien beau. Mais en pratique l'Australie, l'Afrique ou la Grèce ne consomment pas 3000 tonnes de charbon, leurs économie risque même d'être moins importante que ce qu'on aurait pu économiser au Japon et en Allemagne.

Je vais prendre un exemple très concret.

En Nouvelle Calédonie, la centrale électrique de Prony Energie consomme 350 000 tonnes de charbon par an qui viennent d'Australie.

3,5 kilomètres carrés de concentrateurs solaires installés autour de centrales thermiques en Australie permettraientt d'économiser 350 000 tonnes de charbon par an.  

En Californie (2000 kWh par m2), Areva arrive à récupérer 26 850 MWh de chaleur par an pour 5,3 hectares de concentrateurs solaires ou 5 000 MWh par hectare. Soit 500 000 MWh pour 1 kilomètre carré de concentrateurs solaires ou 62 000 tonnes de charbon (1 tonne de charbon = 8 000 kWh).

En théorie, en Australie, avec un ensoleillement fournissant 2900 kWh par m2, on doit récupérer l'équivalent de 100 000 tonnes de charbon par an avec 1 kilomètre carré de concentrateurs solaires.

Voila comment alimenter la centrale électrique de Prony Energie en charbon sans augmenter la consommation de charbon.

[Chris.]

Juste pour avoir des ordres de grandeur

Production d'électricité via des centrales au charbon au japon: 279 TWh (avant Fukushima)

Production totale d'électricité en Australie: 261 TWh

Donc ton idée est bien belle, mais encore faut-il que les pays dont tu parles ait besoin de l'électricité que les pays acheteurs produiraient en Australie ou ailleurs pour compenser leurs émissions d'effet de serre.

[arthur.c]

Juste pour avoir des ordres de grandeur

Production d'électricité via des centrales au charbon au japon: 279 TWh (avant Fukushima)

Production totale d'électricité en Australie: 261 TWh

Donc ton idée est bien belle, mais encore faut-il que les pays dont tu parles ait besoin de l'électricité que les pays acheteurs produiraient en Australie ou ailleurs pour compenser leurs émissions d'effet de serre.

78% de l'électricité en Australie vient du charbon. Soit 200 TWh.

Avec des centrales ayant un rendement de 36%, cela représente une consommation annuelle de 555 TWh de charbon.

Soit 48 millions de TEP de charbon ou 80 millions de tonnes de charbon.

Le Japon, qui a besoin d'importer du charbon pour remplacer en partie ses centrales nucléaires, peut le faire en finançant l'installation de concentrateurs solaires. Le Japon récupérant 50% du charbon économisé.

Par exemple avec 200 km2 de concentrateurs solaires en Australie, 20 millions de tonnes de charbon peuvent être économisés.

10 millions de tonnes partent au Japon pour être brulé dans des centrales à 45% de rendement.

Et au final, 10 millions de tonnes de charbon sont économisés.

[g4lly]

Sauf que l'australie paye moins cher en brulant du charbon qu'en investissant dans des parcs solaires!

Faudrait que ce soit le japon qui finance les parcs solaires australiens en pratique.

Un des gros probleme énergétique c'est la mobilité. Les US ne savent pas quoi foutre de leur gaz de schiste, le gaz c'est difficile et donc couteux a transporter, donc c'est tres rentable localement, mais plus du tout des qu'il faut le conditionner et transporter a perpet'. Contrainte forte de spatialité. Résultat il le brade et meme comme ca il ne part pas ... tirant localement toutes les autre énergie vers le bas - de l'énergie c'est de l'énergie ... et donc leur prix sont intimement liée, s'il n'y a pas a coté de contrainte tres forte de disponibilité -

L'électricité primaire pose un peu le meme souci, elle est assez facile a transporter mais son transport induit des grosse perte. Par contre elle est super chiant a conditionner et a stocker. Donc la aussi c'est une énergie avec des contrainte forte, de spatialité ET de temproralité.

Le charbon et le pétrole ... ca se conditionne, se transporte et se stocke super facilement ... pire les équipement qui les utilise sont simple a mettre en oeuvre et peu couteux. Forcément il se taille la part du lion dans les consommations énergétique.

[arthur.c]

Sauf que l'australie paye moins cher en brulant du charbon qu'en investissant dans des parcs solaires!

Faudrait que ce soit le japon qui finance les parcs solaires australiens en pratique.

Tout à fait.

200 km2 de concentrateurs solaires au Japon vont économiser environ 7 millions de tonnes de charbon par an.

200 km2 de concentrateurs solaires en Australie vont économiser environ 20 millions de tonnes de charbon par an.

Donc le Japon a tout intérêt à financer ces parcs solaires en Australie.

[arthur.c]

Les US ne savent pas quoi foutre de leur gaz de schiste,

La fracturation hydraulique a fait exploser le nombre de tremblements de terre aux Etats-Unis.

[g4lly]

La fracturation hydraulique a fait exploser le nombre de tremblements de terre aux Etats-Unis.

C'est bon ca ca va filer du boulot au macon et au charpentier :lol:

[Shorr kan]

C'est bon ca ca va filer du boulot au macon et au charpentier :lol:

Les Shadocks étaient visionnaire en fin de compte :lol:.

Juste pour la Lybie.

Je connais surtout la Libye comme exemple de l'exploitation irraisonné d'un aquifère millénaire à des fins agricoles "stupides"  :-[

Dans le désert il faut arroser en continu la journée sinon les plantes brulent sur pieds, malheureusement 97% de l'eau s'évapore, donc c'est une véritable hérésie que de vider un aquifère qui ne se reconstitue pas pour que 97% de la flotte ne serve à rien...

Pour le dessalement, si on veut le faire de manière suffisante pour pouvoir l'utiliser à des fins agricoles, il faut une centrale (thermique ou nucléaire) par une usine tellement cela consomme d’énergie, ou presque.

La solution solaire semble être une bonne idée, mais après faut voir si les couts sont contenu et si les rendements sont suffisants.

J'avoue que je ne sais pas trop ou cela en est  ;)

...

Le solaire thermique pour se genre d’utilisation a certainement un grand avenir dans ce genre d’application dans la mesure ou presque toute l’énergie est utilisé sans subir d’autres transformations dans des cycles à l’origine de perte de rendement, et surtout  il n’y a pas besoin de construire a coté de capacité de stockage et de connexion à un réseau vu qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une production continue.

C’est vraie que faire pousser du blé dans le désert est une grosse connerie, par contre ça le ferait plutôt pour des cultures maraichères/spéculatives sous serres, et pour toutes production a haut rendement (par opposition a celle a faible rendement comme les céréales). ;)

 

[BPCs]

Le charbon et le pétrole ... ca se conditionne, se transporte et se stocke super facilement ... pire les équipement qui les utilise sont simple a mettre en oeuvre et peu couteux. Forcément il se taille la part du lion dans les consommations énergétique.

Donc le bio fuel produit à base d'algues pourrait être la bonne option vu les rendements qui se profilent à l'horizon .

[g4lly]

Donc le bio fuel produit à base d'algues pourrait être la bonne option vu les rendements qui se profilent à l'horizon.

Tant que ca ne cannibalise pas des terre arable pourquoi pas. Je rappele que la surface de terres arables disponibles sur terre est en constante baisse, et qu'a priori la tendance ne devrait pas s'inverser. De la même manière les rendements de ces mêmes terres cultivés baissent ...

Pour le moment il y a tout un tas de piste de production biologique de carburant, certaine en mer, certaine a terre, certaine aussi sur substrat complétement artificiel, on peut espérer a terre valorisé des terrain bien exposé mais dénué de tout potentiel agricole.

[glitter]

Et (en laissant de coté la dépendance) comment on transporte cette énergie sur de grande distance sans en perdre une quantité tellement énorme que c'est encore rédhibitoire de nos jours ?

Transformation en courant continu comme les Quebequois, a priori, ca repond a ce probleme non ?

http://www.hydroquebec.com/comprendre/transport/grandes-distances.html

[alexandreVBCI]

Record mondial de production pour le parc allemand photovoltaïque.

Le  parc photovoltaïque allemand a établi vendredi un nouveau record pour la production d'électricité photovoltaïque selon l'Institut des Energies Renouvelables de Munster ( Nord Wesphalie). Le parc allemand a délivré une puissance de 22 000 mégawatt, soit la puissance de 20 tranches de centrales nucléaires.

Le record de production d'électricité a eu lieu en milieu de journée  vendredi et samedi, grâce notamment à un ciel très bleu. La production a été de 22 gigawatts-heure, soit l'équivalent de 20 centrales nucléaires à pleine capacité selon IWR.

Les 22 gigawatts-heure d'énergie solaire qui ont alimenté le réseau d'électricité samedi ont représenté près de 50% des besoins du pays à la mi-journée, selon Dr Norbert Allnoch, directeur de l'Institut des énergies renouvelables (IWR). L'Allemagne avait approché le seuil des 20 gigawatts-heure (GW) à plusieurs reprises ces dernières semaines, mais c'est la première fois que ce niveau a été franchi.

http://www.enviscope.com/News/Thematiques/Energie/solaire/Solaire-photovoltaique/record-photovoltaique-Allemagne,i16368.html

[clem200]

Ce genre de chiffre est impressionnant. C'est comme l'Espagne qui il a quelques années, lors d'une tempête, avait 50% de son électricité qui était d'origine éolien.

Et le tout avec juste du vent et du soleil !

[Chris.]

Le problème, c'est que la production d'électricité solaire est maximale en milieu de journée, par une belle journée d'été, soit plus ou moins lors du creux de consommation (bon ok il y a les climatiseurs).

...en plein hiver, vers 18-19h, quand les températures n'ont pas dépassé le zéro pendant la journée (bon ok on est pas en France donc c'est pas aussi critique au niveau du chauffage), que tous les allemands rentrent chez eux en transport public et que toutes les allemandes se mettent à la cuisine (pour simplifier), le solaire, il est aux abonnés absents... :lol:

[arthur.c]

Pour alimenter un réseau électrique, le photovoltaïque et l'énergie éolienne n'ont aucun intérêt.

Car l'intermittence pose pour l'instant des problèmes insurmontables aujourd'hui.

Par exemple, le 14 et 15 mars 2012, les éoliennes françaises ont produit moins de 0,5% de leurs potentiels, un record.

Avec, le 15 mars 2012, une puissance de seulement 229 MW pour un potentiel de 6 700 MW.

Quelques jours plus tôt, la puissance était de plus de plus de 4 500 MW.

[Chris.]

Inutiles, non quand même pas.

En fait, il faudrait pouvoir disposer d'installations de pompage-turbinage capables de reprendre entièrement la différence de puissance entre la puissance maximale et la puissance moyenne.

Ainsi, quand les éoliennes produisent plus que la puissance moyenne, la puissance supplémentaire est envoyée aux installations de pompage-turbinage pour "stockage". Quand les éoliennes produisent moins que la puissance moyenne les installations de pompage-turbinage fournissent la différence de puissance requise.

Le problème, c'est que si on prend le cas de l'Allemagne, elle dispose d'une puissance installée de 29 GW (principalement dans le nord de l'Allemagne), et une puissance de pompage installée de 7 GW (principalement installée dans le sud de l'Allemagne). D'ailleurs c'est pas pour rien qu'un accord avec la Suisse et l'Autriche (qui disposent chacune de capacités de plusieurs GW de pompage, et qui, surtout pour la Suisse, en développent toujours plus) a été signé récemment.

En France la différence est plus faible (4.3 GW de puissance installée), mais bon avec votre important parc de centrale nucléaire, les stations de pompage-turbinage ont déjà bien à faire...

[clem200]

Que voulez vous dire par station de pompage turbinage ?

Elles stockent l’énergie (comment ?) et la restitue par la suite ? Comme un volant d'inertie ?

[g4lly]

Que voulez vous dire par station de pompage turbinage ?

Elles stockent l’énergie (comment ?) et la restitue par la suite ? Comme un volant d'inertie ?

C'est du stockage par gravité ou pas pression, voire thermique, ou cinétique.

Quand on a trop d'énergie on monte de la masse en hauteur avec, quand on a besoin d'énergie on la laisse redescendre. Le grand classique c'est avec de la flotte et deux réservoir, on pompe pour monter l'eau, et on la laisse descendre dans une trubine quand elle redescend.

Pareil avec de la pression d'air dans des mine par exemple - au sous l'eau dans un vulgaire ballon -. On pompe de l'air dedans quand on a trop d'énergie on la laisse se dégonfler dans une turbine quand on veut la récupérer.

Même méthode avec des roue a inertie, des accumalateur de chaleur ...

Le pompage turbine avec de la flotte est tres bien maitrisé ... c'est betement les technologie des barrage hydroélectrique maitrisé depuis ~1870. Reste le petit souci du rendement - au mieux on conserve 85% de l'énergie par cyle pompage turbinage il me semble -, et de la rentabilité. Plusieurs expérience de pompage turbinage on été faite en France notament pour l'industrie de transformation de l'aluminium.

[clem200]

Ok, merci de l'explication. Je ne savais pas que l'on pratiquait cela à l’échelle de grands réseaux électriques.

[Kiriyama]

Beaucoup comptent sur le "vert" pour relancer l'économie et créer des emplois mais est-ce que c'est viable ? En Allemagne le rêve s'est déjà écroulé : tout est délocalisé vers la Chine ou la Malaisie. Pourtant ça semblait intéressant.

[arthur.c]

C'est ce que l'on appelle le stockage par STEP ( Station de Transfert d'Énergie par Pompage).

Il agit d'une sorte de barrage où il est possible d'utiliser de l'électricité en surplus pour remonter de l'eau afin de stocker l'équivalent de 80% de cette électricité pour plus tard.

Il faut 3600 litres d'eau stockés à 100 d'altitude pour stocker 1 kWh.

[ARPA]

Beaucoup comptent sur le "vert" pour relancer l'économie et créer des emplois mais est-ce que c'est viable ? En Allemagne le rêve s'est déjà écroulé : tout est délocalisé vers la Chine ou la Malaisie. Pourtant ça semblait intéressant.

Dans le principe oui. L'exploitation de l'énergie verte demande bien plus de monde que celle du pétrole ou du nucléaire et ça permet de créer de nouveaux emplois.

Malheureusement pour le nucléaire (et même le pétrole) la plupart du travail est à haute valeur ajouté (développement et production des pièces d'une centrale) ou doit s'effectuer sur place (construction de la centrale) donc concerne de main d’œuvre locale (européenne) Même pour le pétrole, si l'exploitation se situe à l'étranger, le raffinage peut avoir lieu en Europe (je sais pas pour les autres mais la France raffine une grande partie de son pétrole) et vu qu'il s'agit d'un secteur "stratégique" on préfère que ce soit fait chez nous qu'à l'étranger.

Pour les énergie verte, la construction d'éolienne ou de panneau solaire (on pourrait rajouter d'ampoule à basse consommation ...) représentent une grande partie du travail. Une fois qu'ils sont construit, l'installation ne coûte pas bien cher. Il ne s'agit pas non plus d'un secteur stratégique (on ne risque pas de perdre une guerre parce qu'on refuse de nous vendre des éoliennes) donc rien n’empêche de délocaliser cette production là ou les coûts de main d’œuvre sont plus réduit et permettent de compenser les coûts de transport.

Maintenant si on veut éviter que l'énergie verte dans notre pays servent à relancer l'économie dans d'autres pays (dont la croissance implique une forte augmentation de la pollution au point que notre énergie verte finit presque par polluer) il faudrait éviter d'importer et travailler localement.

Bon avec une "saine" concurrence entre les différents fournisseurs d'électricité, l'objectif est juste de fournir de l'électricité le moins cher possible, pas de faire tourner un pays. Si le producteur national d'électricité pouvait augmenter ses prix comme il veut et donc faire facturer au client le surcoût d'une usine locale de production d'énergie verte, oui on pourrait assister à une croissance économique grâce à l'énergie verte (mais il y aura aussi une décroissance à cause de l'augmentation du prix de l'énergie)

D'ailleurs avec le nucléaire, presque la totalité du coût de l'énergie est directement dépensé en France. On n'importe que quelques tonnes d'uranium (via des entreprises françaises en plus) et vu qu'on exporte aussi nos centrales voire notre électricité le bilan doit être positif pour le commerce extérieur français (ou en tout cas beaucoup moins négatif que les autres énergies avec importation de pétrole, gaz, charbon, panneau solaire, éolienne ...)