énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[zozio32]

on va bien etre obligé de passer a la mobilité électrique, c'est comme ca. Et puis comme ca l'energie des paneaux solaires "en trop" se retrouvera directement dans la batterie de la voiture, pas besoin de la rebalancer sur le reseau ;-)

Effectivement, il va y avoir du boulot pour trouver une solution aux batteries en fin de vie. On pourra a priori les utiliser comme stckage a la maison d'ailleurs, pour un premier cycle de "re-utilisation"

[christophe 38]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Et ? Le mode de vie actuel n'est pas soutenable en terme d'émission de CO2 atmosphèrique ET en terme de consommation d'énergie fossiles.
Il va falloir revoir à la baisse nos prétentions (notamment - charettes de 1200-1600 kg fossiles pour tous dès l'entrée dans la 20aine...) et se concentrer sur ce dont nous avons réellement, fonctionnellement besoin pour pouvoir mettre en place des solutions de continuité plus frugales.
Et moins flatteuses que ce que nous vendent les pubs aujourd'hui.

Il y a aussi des questions épineuses qui vont être mise en évidence au fur et à mesure que la ceinture va se serrer... notamment la répartition inter-générationnelles des richesses ...

 

heu..

je ne dis pas que tu as tort, mais, j'ai un autre angle d'attaque, l'explosion démographique.

En 1960, l'Afrique comptait environ 250 millions, d'habitants ; actuellement, c'est 1 milliard et 700 millions d'ames et dans moins de 30 ans, ce sera 2.5 milliards d'habitants.

Et, tous ces gens aspirent à vivre comme nous, avec des maisons, de l'électricité, de l'eau au robinet, un emploi, des vacances...

 

et, quand je "parle" de l'Afrique, c'est parce que ce continent est notre voisin, mais, il y a peu de différences avec l'Inde, l'Asie, et dans une moindre mesure l'Amerique du Sud.

 

 

enfin, et j'ai un peu l'impression de radoter, mais, supprimer le thermique pour les voitures chez nous me fait tousser : d'une part, les camions, ils seront à pédales ? et les pays de l'hémisphère sud, comment voulez vous faire, avec des gens qui gagnent entre 50 et 130 euros de salaire moyen ?? qui cultivent sur brulis, qui utilisent du charbon de bois pour cuisiner ??

je rappelle, comme ordre d'idée, que la population mondiale augmente https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/population-mondiale-jusquou-va-grimper-population-mondiale-39860/

 

https://www.worldometers.info/fr/

 

en gros, demander à 10% de la population de faire des efforts (les USA et l'Europe), ne sauvera pas la planete.

 

 

je n'ai pas la solution.

[Shorr kan]

 

 

[Desty-N]

Le 26/10/2021 à 21:16, Desty-N a dit :

Citation

Ce secteur essentiel fait l’objet d’expérimentations par le gestionnaire du réseau de transport français d’électricité haute tension (RTE), (...) dans le cadre du projet RINGO. Des constructeurs automobiles développent également ce filon, à l’instar de Renault qui a d’ores-et-déjà installé deux sites de démonstration (4,7 MWh et 15 MWh) dans ses usines de Douai et Flin en collaboration avec Nidec ASI pour la partie pilotage.
https://www.industrie-techno.com/article/salon-pollutec-phenix-batteries-ambitionne-de-soutenir-le-reseau-electrique-avec-des-batteries-de-voiture-en-fin-de-vie.67027 

Concernant le soutien réseau, je ne vois pas pourquoi, tout devrait passer par RTE. D'après l'article de Futura-Science, c'est le prix de l'électricité en Allemagne qui rend intéressante pour un particulier l'ajout de batteries à des panneaux solaires photovoltaïques. A priori, il s'agit d'un prix moyen. Or la demande en électricité, et donc son coût instantané, varie au cours de la journée.
En conséquence, je me demande si il n'y aurait pas un modèle économique intéressant avec un équipement photovoltaïque + batterie, qui consisterait à ne déverser qu'aux heures de pointe l'électricité préalablement stockée? Si les batteries utilisent des cellules de récupération elles coûtent moins cher, ce qui abaisse le point d'équilibre financier.
Le plus gros problème consisterait pour le gestionnaire de réseau à intégrer les données concernant l'énergie stockée dans des milliers de batteries pour décider auxquelles faire appel, et ce en temps réel. A mon avis, c'est dans la résolution de cette difficulté que se situe le vrai défi, et donc le savoir-faire à acquérir et à monnayer pour une entreprise. 
 

J'ai cherché un peu ce qu'on pouvait trouver sur le projet RINGO : 

Citation

Selon les conditions météorologiques (ensoleillement important, vents forts), la production locale d’électricité éolienne ou solaire peut connaître des pics ponctuels, et être trop abondante pour être transportée par le réseau électrique. Le surplus d’électricité serait alors perdu. 

Fort de son rôle d’innovateur et acteur majeur de la transition énergétique, c'est à cette problématique que RTE répond avec l'expérimentation de stockage de l'électricité RINGO, approuvée par la CRE (Commission de Régulation de l’Energie). 

Le projet consiste en trois innovations qui, ensemble, permettront d’accueillir sur le réseau les énergies renouvelables :

• Des automates développés par RTE qui, pour la première fois au monde, captent en temps réel les données numériques du réseau. Ils permettent de piloter à distance et de façon autonome ce qui se passe sur les lignes haute-tension ; 
• Des batteries de stockage de fournisseurs, raccordées sur le réseau et qui permettront de conserver l’énergie renouvelable produite en surplus ;
• De l’électronique de puissance, c’est-à-dire des puces électroniques grands formats qui font la conversion entre l’énergie stockée et l’électricité injectée dans le réseau pour les consommateurs. (...) https://www.rte-france.com/projets/stockage-electricite-ringo

Donc malgré les contraintes des boucles locales et l'existence d'autres solutions techniques, RTE estime que les batteries électrochimiques pourraient constituer un moyen de stockage pertinent. Je ne sais pas s'ils ont raison, mais ils disposent d'une expertise incontestable en matière de réseau électrique et, plus important encore, ils sont décisionnaires. Si ils estiment que le projet RINGO fonctionne, alors ils déploieront cette solution sur le réseau français. Et je persiste à croire que la montée en production de la voiture électrique va rendre les batteries d'autant plus compétitives.

Modifié le 4 novembre 2021 par Desty-N

[LBP]

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20211111-en-australie-le-berceau-de-l-industrie-minière-se-prépare-à-tourner-la-page

C'est quand même rassurants de savoir que la population peut être plus logique qu'une classe dirigeante. 

Modifié le 8 janvier 2022 par LBP

[Wallaby]

Nouvelle-Calédonie :

https://www.facebook.com/caledonia.nc/videos/le-jt-nouvelle-calédonie-energie-nce-serait-elle-un-échec-sur-tous-les-plans-la-/510387726743962 (16 décembre 2021)

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/la-centrale-pays-au-plus-tot-en-2025-et-confiee-a-un-producteur-independant-d-energie-1183405.html

https://www.ccomptes.fr/system/files/2021-12/ROD-Nouvelle-Cal--donie-Energie--NCE.pdf

Au-delà du problème de la stabilité du réseau du fait de la très forte variabilité de la production photovoltaïque et de la valorisation des volumes d’énergie fatale excédentaire, l’enjeu est de déterminer la place de la centrale pays dans ce paysage. En effet, cette dernière ne peut être à la fois le principal moyen de production de base, un moyen de production de modulation et un moyen de production de secours. Aucune technologie n’est en capacité de répondre à ces trois besoins. C’est pourquoi il est indispensable que le gouvernement détermine le rôle et la place attendus de cette centrale dans le paysage énergétique calédonien car la répartition et la cadence de développement des différentes filières de production électrique relèvent de sa compétence.

L’absence de visibilité sur la trajectoire du développement des énergies renouvelables, dont la mise en production s’accélère et dépasse les prévisions, ne permet pas de définir clairement les choix technologiques les mieux adaptés pour la centrale. Elle constitue l’un des facteurs ayant conduit aux errements dans la conduite du projet.

[Bon Plan]

Je viens de voir passer ça : 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/stocker-l-energie-solaire-pour-la-distribuer-la-nuit-pour-industrialiser-sa-solution-la-startup-energiestro-s-implante-a-belfort-902831.html

J'en avais entendu parler il y a 6 ou 7 ans.  Ils devaient faire un proto en Corse.

A l'époque le projet avait été présenté en disant que la surface de la France implantée de panneau solaire au niveau du Sahara suffirait à fournir 100% des besoins en énergie du monde entier (pas vérifié ni même tenté de le faire) et que les besoins des nuits seraient assurés grace au mécanisme proposé.

[bubzy]

C'est bidon. Calcule quelle capacité tu peux stocker par tonne de béton, tu prend ensuite la quantité d'énergie à stocker au maximum en fonction de la saisonnalité, et tu me dis combien de CO2 ça consomme. Faut aussi prendre en compte la durée de vie. J'avais fait des calculs y'a un moment.

Les volants d'inertie ça a son utilité, mais pas pour ce genre de stockage 

[hadriel]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

A l'époque le projet avait été présenté en disant que la surface de la France implantée de panneau solaire au niveau du Sahara suffirait à fournir 100% des besoins en énergie du monde entier (pas vérifié ni même tenté de le faire) et que les besoins des nuits seraient assurés grace au mécanisme proposé.

A chaque fois que je lis ce genre de chose je verse une larme pour ces génies qui pensent qu'importer notre électricité d'une région instable est une bonne idée.

[bubzy]

il y a une heure, hadriel a dit :

A chaque fois que je lis ce genre de chose je verse une larme pour ces génies qui pensent qu'importer notre électricité d'une région instable est une bonne idée.

L'instabilité de cette région est une certaine forme de stabilité..

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

A chaque fois que je lis ce genre de chose je verse une larme pour ces génies qui pensent qu'importer notre électricité d'une région instable est une bonne idée.

Et puis donner au Maroc ou à l'Algérie un énorme bouton "on/off", mais quelle merveilleuse idée...

Que les promoteurs de ce projet fassent un truc intéressant comme du macramé assisté par ordinateur ou de la dentelle de poils de chats angora, mais autre chose que... ça. Par pitié.

Modifié le 2 février 2022 par Patrick

[MIC_A]

Il y a 21 heures, Bon Plan a dit :

Je viens de voir passer ça : 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/stocker-l-energie-solaire-pour-la-distribuer-la-nuit-pour-industrialiser-sa-solution-la-startup-energiestro-s-implante-a-belfort-902831.html

J'en avais entendu parler il y a 6 ou 7 ans.  Ils devaient faire un proto en Corse.

A l'époque le projet avait été présenté en disant que la surface de la France implantée de panneau solaire au niveau du Sahara suffirait à fournir 100% des besoins en énergie du monde entier (pas vérifié ni même tenté de le faire) et que les besoins des nuits seraient assurés grace au mécanisme proposé.

Personnellement, vu de l’œil du  technicien ayant travaillé sur des matériels hors normes, les solutions techniques abordées du style cage masse/moteur sous vide pour en réduire les frottements, semblent représenter un cout important coté étanchéité mais surtout quid des paliers supportant cette masse ou sur les dessins on les représentent sous forme de roulements/butés à billes  qui ne sont plus une solution viable à partir d'une certaine taille tant la vitesse linéaire supporté et les frottements induits plus leurs lubrification/Refroidissement seront importants et tôt ou tard ralentiront le rotor d'une part conjugué à la puissance demandé en sortie de générateur qui entamera la vitesse du volant d'inertie.
Des paliers électro-magnétique en réalité ?
A priori, le procédé fonctionne déjà depuis un certain temps avec diverses approches en fonction de la vitesse de rotation de la masse, l'innovation résiderait dans la composition de la masse (béton) mais à quelle vitesse 10 000 ou 50 000tr/mn ?
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/volant-dinertie

Modifié le 2 février 2022 par MIC_A

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

A chaque fois que je lis ce genre de chose je verse une larme pour ces génies qui pensent qu'importer notre électricité d'une région instable est une bonne idée.

C'était pour donner une idée de l'intéret de la formule....   On peut installer ca dans les plaines de l'Espagne aussi....  avec un rendement moindre.

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

Personnellement, vu de l’œil du  technicien ayant travaillé sur des matériels hors normes, les solutions techniques abordées du style cage masse/moteur sous vide pour en réduire les frottements, semble représenter un cout important coté étanchéité mais surtout quid des paliers supportant cette masse ou sur les dessins on les représentent sous forme de roulements/butés à billes  qui ne sont plus une solution viable à partir d'une certaine taille tant la vitesse linéaire supporté et les frottements induits plus leurs lubrification/Refroidissement seront importants et tôt ou tard ralentiront le rotor d'une part conjugué à la puissance demandé en sortie de générateur qui entamera la vitesse du volant d'inertie.
Des paliers électro-magnétique en réalité ?
A priori, le procédé fonctionne déjà depuis un certain temps avec diverses approches en fonction de la vitesse de rotation de la masse, l'innovation résiderait dans la composition de la masse (béton) mais à quelle vitesse 10 000 ou 50 000tr/mn ?
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/volant-dinertie

Pourquoi viser de telles vitesse de rotation?  Un volant d'inertie peut jouer de sa vitesse ou de sa masse.

Et une fois que tu quittes les domaines des très grandes vitesses de rotation qui effectivement induisent des solutions de guidage pointues, ca redevient très raisonnable.

 

Perso j'avais trouvé l'idée interessante.  Et qu'on en reparle 6 ou 7 ans après gage que ce n'est pas que farfelu.

 

[MIC_A]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

C'était pour donner une idée de l'intéret de la formule....   On peut installer ca dans les plaines de l'Espagne aussi....  avec un rendement moindre.

Pourquoi viser de telles vitesse de rotation?  Un volant d'inertie peut jouer de sa vitesse ou de sa masse.

Et une fois que tu quittes les domaines des très grandes vitesses de rotation qui effectivement induisent des solutions de guidage pointues, ca redevient très raisonnable.

 

Perso j'avais trouvé l'idée interessante.  Et qu'on en reparle 6 ou 7 ans après gage que ce n'est pas que farfelu.

 

Lis le lien que j'ai posé, c'est déjà en fonctionnement aux US et ailleurs depuis un petit moment mais semble-il pour de la régulation de réseau (grandes distances).
Pour les vitesses c'est l'ordre donné 10 000tr/mn = basse vitesse et 50 000tr/mn = Haute vitesse, ce qui les différencie est justement le matériau utilisé pour la  masse.
Dans la présentation le gars semble affirmer que son volant pourrait fonctionner sur son inertie une bonne partie de la nuit faudra voir avec quelle production et inertie réellement disponible.

[Bon Plan]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Lis le lien que j'ai posé, c'est déjà en fonctionnement aux US et ailleurs depuis un petit moment mais semble-il pour de la régulation de réseau (grandes distances).
Pour les vitesses c'est l'ordre donné 10 000tr/mn = basse vitesse et 50 000tr/mn = Haute vitesse, ce qui les différencie est justement le matériau utilisé pour la  masse.
Dans la présentation le gars semble affirmer que son volant pourrait fonctionner sur son inertie une bonne partie de la nuit faudra voir avec quelle production et inertie réellement disponible.

Je n'avais pas vu ton lien. désolé.

Le fait d'utiliser du béton (dans une cage d'un autre matériau) dont les caractéristiques en traction sont mauvaises (mais qui coute pas cher) me fait penser que la vitesse retenue serait beaucoup plus basse que 10000t/min.  Mais c'est une interprétation personnelle.

[bubzy]

@Bon Plan, t'es prêts ? 

Citation

En standard, Energiestro propose une puissance nominale correspondant à une charge ou décharge en une heure (par exemple le volant de 10 kWh a une puissance de 10 kW). Pour le stockage sur 24 heures, le ratio optimal entre la capacité en kilowattheures et la puissance en kilowatts est de 5 h (par exemple le volant de 100 kWh a une puissance de 20 kW).

Le plus gros volant inertiel a une capacité de 1Mwh. Selon ce qu'ils expliquent au dessus, y'a un ratio entre puissance disponible et durée de stockage. Donc selon la façon dont tu vas vouloir restituer l'énergie, il va falloir multiplier les volants. 

Pour 1mwh, l'idéal est donc de restituer 200kwh en continue pendant 5H. 

Pourquoi ce ratio avantageux ? Car si tu restitue plus, c'est à dire 1MW pendant 1H, ça impliquer de beaucoup le freiner, de chauffer, et donc de perdre en rendement. Si tu restitue moins, comme par exemple 100KWH pendant 10h, tu as de la perte du fait du ralentissement de la rotation dû aux frottements (même sous vide, ça reste mécanique).

Ce fonctionnement nous démontre une réalité. On ne peut pas faire du stockage sur de longues durées, sauf à multiplier le nombre de volants jusqu'à l'absurde. Donc en France, un tel système pourrait être utilisé pour lisser le courant, et absorber les pic de production pour les restituer lors des pics de consommation, mais pas de faire du stockage longue durée. Jamais. Marcherait pas. La batterie, elle, le peut. Se sont donc des moyens complémentaires. 

D'ailleurs, c'est bien expliqué sur leur site: https://www.energiestro.fr/applications/

Ah, et un volant de 1MWH c'est 300T (pour faire simple je vais dire 300t de béton) x par 800kg de CO2 par tonne... pour une puissance fournie de 200kwh pendant 5h. Le bilan est pas terrible. Mais on a pas la durée d'utilisation pour connaître le nombre de cycles de charge/décharge, ainsi que du rendement, pour faire une sorte d'ACV et de coller un bilan C02 par KWH produit.
 

[zozio32]

en stockage il y a ca aussi: https://gravitricity.com/making-news/

l'avantage: pas de perte quand on ne restiitue pas, l'energie potentielle peut etre stocké pendant longtemps

aapres, je ne sais pas a quelle vitesse ils sont capable de passer de 0 a full capacity de production. Ca change enormement la maniere de gerer ton systeme: si c'est instantané, tu peux l'utiliser pour stabiliser le reseau et vendre ton energie tres cher. PLus c'est lent a mettre en action, plus il faut prevoir quand tu vas vendred ton electricité, et donc tu vends ton energie stocké moins cher.

Vu que c'est un systeme "force elevée / vitesse basse" a la base ( le poids ne va pas descendre tres vite), il y a forcement des boites de vitesses, embrayages, etc. Donc je ne pense pas que cela soit instantanée, du moins surement moins rapide que le volant d'inertie qui tourne a +10.000 tr/min.

[g4lly]

Il me semble que le rendement est assez merdique par rapport au pompage turbinage ...

En pompage turbinage on a un rendement de 80% - dans la vraie vie, c'est validé depuis des années - c'est presque inespéré, d'autant que selon la solution choisie on modifie peu environnemental lors de la construction, et que quasiment tout est réversible/recyclable.

[hadriel]

Non mais vous prenez pas la tête, le stockage de l'électricité ça se fait très bien en construisant des barrages supplémentaires, mais bon il faudrait inonder des vallées dans les Alpes et les Pyrénées et déplacer des gens, et ça ça plait pas à l'électeur. Du coup on préfère les incantations pour demander aux ingénieurs d'inventer de nouvelles formes d'énergie (copyright méluche).

Ah et sinon Berlin obtient des passes-droits suite à avoir râler sur le nucléaire:

https://www.lesechos.fr/monde/europe/taxonomie-berlin-va-obtenir-des-concessions-sur-le-gaz-1383789

 

Modifié le 2 février 2022 par hadriel

[g4lly]

7 minutes ago, hadriel said:

Non mais vous prenez pas la tête, le stockage de l'électricité ça se fait très bien en construisant des barrages supplémentaires, mais bon il faudrait inonder des vallées dans les Alpes et les Pyrénées et déplacer des gens, et ça ça plait pas à l'électeur. Du coup on préfère les incantations pour demander aux ingénieurs d'inventer de nouvelles formes d'énergie (copyright méluche).

Même comme ça, le potentiel hydraulique restant à développer en France est assez faible. Il ne suffit pas d'une vallée et d'un endroit pour construire un barrage assez bon marché il faut aussi un débit d'eau conséquent.

En gros à part des petites installation au fil de l'eau ... il n'y a pas grand chose à espérer raisonnablement.

Déjà en 2005 :

Quote

AE : L'hydroélectricité est la première des énergies renouvelables en France, historiquement et quantitativement. Quel est son potentiel de développement dans l'avenir ?
AP : La totalité du potentiel hydroélectrique exploitable en France s'élève à 100 milliards de kWh ou 100 TWh ; la production actuelle est de 70 TWh, dont 10% de petite hydroélectricité (2.020 MW de puissance installée pour 1.730 petites centrales de moins de 8 MW).
Compte tenu des conditions actuelles de réglementation, le potentiel de développement à l'horizon 2015 s'élève à 7 TWh supplémentaires (70 % de projets neufs et 30 % d'amélioration de l'existant) et 2.300 MW d'équipements de pointe. Si la France veut tenir son objectif de 21 % de production électrique d'origine renouvelable à l'horizon 2010, elle ne peut pas faire l'impasse sur le potentiel hydroélectrique qui représente 1 /5e de l'effort nécessaire.

https://www.actu-environnement.com/ae/news/1371.php4

[hadriel]

Il faut deux réservoirs, un haut et un bas, pour faire du pompage-turbinage, et là le débit d'eau est moins critique (mais joue sur le temps de remplissage initial).

Et il faut faire sauter les contraintes règlementaires aussi.

[g4lly]

En gros le potentiel de développement est surtout à l'étranger. https://www.connaissancedesenergies.org/hydroelectricite-quelles-perspectives-pour-le-geant-oublie-de-lelectricite-bas-carbone-210706

[papsou]

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Il faut deux réservoirs, un haut et un bas, pour faire du pompage-turbinage, et là le débit d'eau est moins critique (mais joue sur le temps de remplissage initial).

Et il faut faire sauter les contraintes règlementaires aussi.

Comme la centrale de Revin dans les Ardennes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_de_Revin

[WizardOfLinn]

Et même lorsque les sites sont disponibles, il y a d'autres complications, même diplomatiques. Par exemple, ça fait des années que l'Egypte, le Soudan et l'Ethiopie sont en conflit à propos du barrage de la Renaissance sur le Nil.

 

Modifié le 2 février 2022 par WizardOfLinn

[g4lly]

58 minutes ago, hadriel said:

Il faut deux réservoirs, un haut et un bas, pour faire du pompage-turbinage, et là le débit d'eau est moins critique (mais joue sur le temps de remplissage initial).

Et il faut faire sauter les contraintes réglementaires aussi.

Mais il existe aussi des solutions de pompage turbinage qui valorise les ancienne mine par exemple ... et qui n’empiète pas sur le foncier de surface.

Après trouver deux lacs potentiel un en bas et un en haut d'une colline c'est pas ultra compliqué non plus ... d'autant que les zone humides c'est la mode pour séquestrer du CO². D'autant que les retenue en question peuvent servir aussi à d'autres usages ... agricole ... contrôle des crues etc.

On peut aussi valoriser du micro-pompage-turbinage au fil des voies navigables ... en remontant l'eau d'un écluse à l'autre.

Le potentiel du microturbinage est largement sous exploité en France.