énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, Hypsen a dit :

Faudrait déjà réussir à construire le premier...

On a pas une filière en capacité de construire autant de réacteurs en un temps raisonnable.

Lorsque le Premier ministre Pierre Messmer a pris la parole le 30 novembre 1973, pour annoncer une accélération du programme nucléaire français on n'avait pas non plus une filière en capacité de construire autant de réacteurs en un temps raisonnable. Et pourtant on l'a fait. Mais il y avait un peu plus de volontarisme que maintenant.

[hadriel]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Lorsque le Premier ministre Pierre Messmer a pris la parole le 30 novembre 1973, pour annoncer une accélération du programme nucléaire français on n'avait pas non plus une filière en capacité de construire autant de réacteurs en un temps raisonnable. Et pourtant on l'a fait. Mais il y avait un peu plus de volontarisme que maintenant.

Y'avait surtout une France qui n'avait pas désindustrialisé, un design sur étagère et pas d'ASN pour contrôler.

Et accessoirement le plan Messmer on est en train d'en payer les pots cassés. Quand on se précipite pour construire sur 20 ans des objets complexes de plus de 40 ans de durée de vie, faut pas s'étonner qu'on n'arrive pas à maintenir les savoir-faire dans le temps. La DGA le sait très bien pour la propulsion nucléaire militaire, on peut même pas dire qu'on n'étais pas au courant.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Faudrait déjà réussir à construire le premier...

On a pas une filière en capacité de construire autant de réacteurs en un temps raisonnable.

C’est une industrie a tres forte inertie. 
si on lance vraiment 6 nouveaux reacteurs, d’ici 10 ans l’effet sera tres fort et on pourra penser en lancer en plus sur la decennale suivante. Pour la meme raison, il sera devenu quasi impossible pour les ecolos de sortir du nucleaire avant des decennies. 
et c’est pourquoi avant d’y arriver, il faut s’attendre a une bataile politique epique (on y echappe notamment parce que crise  energetique actuelle). 

il y a 36 minutes, hadriel a dit :

Y'avait surtout une France qui n'avait pas désindustrialisé, un design sur étagère et pas d'ASN pour contrôler.

Et accessoirement le plan Messmer on est en train d'en payer les pots cassés. Quand on se précipite pour construire sur 20 ans des objets complexes de plus de 40 ans de durée de vie, faut pas s'étonner qu'on n'arrive pas à maintenir les savoir-faire dans le temps. La DGA le sait très bien pour la propulsion nucléaire militaire, on peut même pas dire qu'on n'étais pas au courant.

La desindustrialisation, ok mais elle est pas non plus devenu la sommalie. 
le design existait deja comme l’epr qui doit etre simplifié, c’est en cours. 
Pour l’ASN, c’est un indicateur, elle est pas là pour controler mais opstruer. Avec son president eolienne. 
 

blamer tout ca sur Messmer, il faut oser. C’est les decisions des annees 90, 2000 et 2010 qu’on paie !  Si on garde des centrales construitent pour 40 ans pendant 70, c’est bien la faute des ecolo, germano philes. 

Modifié le 27 décembre 2022 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cet article a été pour moi une occasion de réfléchir aux contraintes de la décarbonisation de la mobilité. Et j'ai réfléchis pour la France.

On importe à peu près 57 million de t de pétrole qui est principalement utilisé pour la mobilité. Un litre fait 11 kwh et donc 1 kg fait 13,75 kwh, les importations représentent donc 780 Twh par an. Un EPR peut produire 12,8 Twh par an, il en faudrait donc 61 pour cet usage si le rendement de charge/ décharge était égal à un. Comme il est proche de 0,7 il faut 87 EPR.

Si on fait du carburant de synthèse, on arrive à le rendre compétitif avec le pétrole naturel (si si ... le prix de production du kwh électrique nucléaire est très faible et beaucoup de coûts peuvent être évités si on construit la centrale nucléaire et l'usine de production du pétrole synthétique sur le même site), mais il faut 5 kwh électrique pour produire 1 kwh de carburant. et donc il faudrait 435 EPR. Déjà que la pilule pour 87 me semble difficile à faire passer, 435.... 

 

En fait mon calcul est exact pour l'estimation du nombre d'EPR dans le cas du carburant de synthèse, mais pour un véhicule électrique avec une batterie il faut tenir compte de la différence de rendement du moteur électrique et du moteur thermique, ce qui divise par 3 le nombre d'EPR nécessaire et 87/3 = 29 c'est déjà mieux.

Ça donne quoi avec de l'hydrogène jaune du point de vue de la conversion? Pas uniquement par électrolyse donc mais aussi en comptant l'apport de la thermolyse, méthode qui devrait offrir plus que 20% de taux de conversion.

Idem, quel impact économique et industriel avec toute cette chaleur nucléaire disponible? (un EPR = 4500 mégawatts thermiques). On doit bien pouvoir valoriser tout ça plutôt que le laisser perdre bêtement.

Après, on va quand même pas réussir à sortir entièrement des carburants fossiles, c'est une vue de l'esprit...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça donne quoi avec de l'hydrogène jaune du point de vue de la conversion? Pas uniquement par électrolyse donc mais aussi en comptant l'apport de la thermolyse, méthode qui devrait offrir plus que 20% de taux de conversion.

Idem, quel impact économique et industriel avec toute cette chaleur nucléaire disponible? (un EPR = 4500 mégawatts thermiques). On doit bien pouvoir valoriser tout ça plutôt que le laisser perdre bêtement.

Après, on va quand même pas réussir à sortir entièrement des carburants fossiles, c'est une vue de l'esprit...

A long terme on en sortira....quand il n'y en aura plus.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

A long terme on en sortira....quand il n'y en aura plus.

Entretemps il aura fallu trouver une solution de stockage fiable simple et aisée remplaçant les hydrocarbures habituels. Ce n'est donc ni l'hydrogène ni les batteries qui feront ce taf avant longtemps.

L'eau est une bonne candidate mais les moyens de production d'électricité aboutissant à son craquage pour produire oxygène et hydrogène sont trop lourds et trop volumineux.

Et ça ne répond pas à ma question sur la conversion X watts d'électricité nucléaire + X watts de chaleur = Y volume d'hydrogène dont on peut extraire Z watts dans une pile à combustible. 

Modifié le 28 décembre 2022 par Patrick

[zozio32]

20 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Cet article a été pour moi une occasion de réfléchir aux contraintes de la décarbonisation de la mobilité. Et j'ai réfléchis pour la France.

On importe à peu près 57 million de t de pétrole qui est principalement utilisé pour la mobilité. Un litre fait 11 kwh et donc 1 kg fait 13,75 kwh, les importations représentent donc 780 Twh par an. Un EPR peut produire 12,8 Twh par an, il en faudrait donc 61 pour cet usage si le rendement de charge/ décharge était égal à un. Comme il est proche de 0,7 il faut 87 EPR.

Si on fait du carburant de synthèse, on arrive à le rendre compétitif avec le pétrole naturel (si si ... le prix de production du kwh électrique nucléaire est très faible et beaucoup de coûts peuvent être évités si on construit la centrale nucléaire et l'usine de production du pétrole synthétique sur le même site), mais il faut 5 kwh électrique pour produire 1 kwh de carburant. et donc il faudrait 435 EPR. Déjà que la pilule pour 87 me semble difficile à faire passer, 435.... 

 

En fait mon calcul est exact pour l'estimation du nombre d'EPR dans le cas du carburant de synthèse, mais pour un véhicule électrique avec une batterie il faut tenir compte de la différence de rendement du moteur électrique et du moteur thermique, ce qui divise par 3 le nombre d'EPR nécessaire et 87/3 = 29 c'est déjà mieux.

apres, tu peux directement reprendre le rapport de RTE sur comment arriver a net Zero en 2050, transport inclu. Ca presente les different scenarii, le nombre de centrale nucleaire a mettre en ligne pour chaque scenario, la capacite de reouvelable a mettre en ligne en prenant en compte le stockage. 

[g4lly]

2 hours ago, zozio32 said:

apres, tu peux directement reprendre le rapport de RTE sur comment arriver a net Zero en 2050, transport inclu. Ca presente les different scenarii, le nombre de centrale nucleaire a mettre en ligne pour chaque scenario, la capacite de reouvelable a mettre en ligne en prenant en compte le stockage. 

Les des rapports RTE sont une escroquerie. Tous les sachant du sujet le disent ouvertement c'est comme les rapport de l'ADEME. C'est devenu des opérateurs de l'état à visée au moins autant politique que technique.

Il suffit d'écouter l'audition de l'ancien président d'EDF pour comprendre.

Mais ni l'ADEME ni RTE ne veut soutenir de débat contradictoire sur le sujet.

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Entretemps il aura fallu trouver une solution de stockage fiable simple et aisée remplaçant les hydrocarbures habituels. Ce n'est donc ni l'hydrogène ni les batteries qui feront ce taf avant longtemps.

L'eau est une bonne candidate mais les moyens de production d'électricité aboutissant à son craquage pour produire oxygène et hydrogène sont trop lourds et trop volumineux.

Et ça ne répond pas à ma question sur la conversion X watts d'électricité nucléaire + X watts de chaleur = Y volume d'hydrogène dont on peut extraire Z watts dans une pile à combustible. 

Sans répondre exactement à ta question on va calculer vite fait la fourchette des rendements qu'on peut obtenir:

Dans le pire des cas, on va prendre une électrolyse alcaline à 60% de rendement pour la production du dihydrogène utilisé dans une pile à combustible pour générer un courant électrique à 50% de rendement, enfin grâce à la méthode très scientifique du doigt mouillé on va dire que sur tout le cycle on a encore 10% de perte (durant le transport, la compression, l'évaporation durant le stockage, fuites divers...ecetera) ce qui au final donne pour 0.6 * 0.5 * 0.9 quelque chose comme 27% de rendement global* du "puits à la roue".

ça c'est ce qu'on sait faire avec la technologie d'aujourd'hui.

On peut déjà faire plus qu'un peu mieux dès aujourd'hui : 0.7 pour la meilleur technologie d'électrolyse alcaline * 0.6 soit 60% de rendement pour les centrales à cycles combinés de dernière génération * 0.9 toujours puisque il y a des pertes inévitables à causes de lois de la physique ; soit un rendement global* d'un peu moins de 38% (10 pourcent de gagné quand même!).

Si on se base sur les technologies expérimentales, voir théoriques, les plus prometteuses, on a 98% de rendement pour l'électrolyse, 70% pour les centrales combinés piles à combustibles + turbines à vapeur utilisant un fluide organique ou du CO2 supercritique (les piles à combustibles générant un peu de chaleur dans le processus, pouvant être recyclé pour générer de l'électricité), enfin toujours une taxe de 10% sur le tout ; ce qui donne un rendement global* d'un peu plus de 60% !! Soit ce qui se fait de mieux actuellement avec les centrales combiné les plus modernes transformant des hydrocarbures en électricité.

 

Bref, plus il y a de transformations, moins c'est bon. Mais l'hydrogène s'en sort bien mieux que la transformation de celui-ci en hydrocarbure, car on ajoute une ou deux étapes en plus qui effondre encore un peu plus le rendement global. Il vaut mieux l'utiliser directement quand on peut. D'autant que l'hydrogène a ses propres avantages comme une température de combustion très élevée (meilleur rendement. Carnot tout ça...) ou l'absence d'une étape de vaporeformage avant de pouvoir être utilisée dans une pile à combustible.

Demeure l'avantage de la facilité de manutention, de stockage et de densité énergétique** à nul autre pareil des hydrocarbures.

 

* Une précision: j'ai écris "rendement global, mais c'est impropre comme terme vu je n'ai pas pris en compte le rendement de l'énergie pour produire l'électricité qui sert à l'électrolyse. ça a plus ou moins d'importance selon la source primaire d'énergie.

J'ai considéré aussi que la transformation se faisait dans une centrale électrique, pas dans un véhicule automobile, où les chiffres auraient été tout autres et bien plus faibles : plus une machine thermodynamique est grande meilleur est le rendement, et inversement. Incidemment, ça démontre que même en considérant de grandes installations, le bilan n'est pas fameux.

** Je ne prend pas en compte le nucléaire, fission et fusion comprise.

Modifié le 28 décembre 2022 par Shorr kan

[zozio32]

26 minutes ago, g4lly said:

Les des rapports RTE sont une escroquerie. Tous les sachant du sujet le disent ouvertement c'est comme les rapport de l'ADEME. C'est devenu des opérateurs de l'état à visée au moins autant politique que technique.

Il suffit d'écouter l'audition de l'ancien président d'EDF pour comprendre.

Mais ni l'ADEME ni RTE ne veut soutenir de débat contradictoire sur le sujet.

nous en avions discuté au niveaux des pages 73 a 78 de ce fil je crois.   A priori, nous etions d'accord sur le fait que les scenarii etaient assez volontariste au niveau de la baisse de demande de conso electrique (ce qui est en partie validé par l'évolution ces derniers temps d'ailleurs), mais sinon, je ne me souviens pas d'element probant de methodologie qui mettraient en cause fortement le rapport RTE.  

Pour ce que présente Pic, c.a.d une estimation a la "grosse" du nombre de central nuc necessaire pour couvrir les besoins en energie pour decarbonner le transport, je pense au contraire que ce rapport est une tres bonne base de discussion. As-tu d'autre sources que tu considerent plus credible?

[g4lly]

19 minutes ago, zozio32 said:

mais sinon, je ne me souviens pas d'element probant de methodologie qui mettraient en cause fortement le rapport RTE.

Ce sont les hypotheses qui sont une escroquerie elles ont toute été déjà invalidé ... exemple la perforamance énergétique du logement qui est estimé sur le volume de travaux ... et pas sur la performance effective. En gros l’hypothèse c'est qu'on consommera moins parce qu'on fait des travaux de merde dans les logements. En vrai les logements consomment toujours presque autant. Et comme en meme temps le nombre de foyers augmente ...

Tu peux lire l'académie des science, mais aussi écouter Proglio, Janco etc. tous te tienne le meme discours, l'ADEME et RTE sont devenu des acteurs politiques diffusant un agenda "fictif".

https://www.academie-sciences.fr/fr/Rapports-ouvrages-avis-et-recommandations-de-l-Academie/apport-energie-nucleaire-transition-energetique.html

Ici on projette jusque 900TWh en 2050 ... alors effectivement si on revient à l'age de pierre ca s'invalidera ... mais qui souhaite vraiment voir les entreprises fermer et les habitant ne plus se chauffer et rester terrés chez eux sous un édredon.

[Shorr kan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les des rapports RTE sont une escroquerie. Tous les sachant du sujet le disent ouvertement c'est comme les rapport de l'ADEME. C'est devenu des opérateurs de l'état à visée au moins autant politique que technique.

Il suffit d'écouter l'audition de l'ancien président d'EDF pour comprendre.

Mais ni l'ADEME ni RTE ne veut soutenir de débat contradictoire sur le sujet.

 

il y a 30 minutes, zozio32 a dit :

nous en avions discuté au niveaux des pages 73 a 78 de ce fil je crois.   A priori, nous etions d'accord sur le fait que les scenarii etaient assez volontariste au niveau de la baisse de demande de conso electrique (ce qui est en partie validé par l'évolution ces derniers temps d'ailleurs), mais sinon, je ne me souviens pas d'element probant de methodologie qui mettraient en cause fortement le rapport RTE.  

Pour ce que présente Pic, c.a.d une estimation a la "grosse" du nombre de central nuc necessaire pour couvrir les besoins en energie pour decarbonner le transport, je pense au contraire que ce rapport est une tres bonne base de discussion. As-tu d'autre sources que tu considerent plus credible?

 

Les rapports de RTE ont le mérite d'être exhaustif, mais ils ont l'inconvénient de leur avantage car y a une contrepartie à cette précision ; et c'est la nécessité de faire de nombreuses hypothèses fortes ! Comme l'exercice d'arbitrages de la part des consommateurs particuliers pendant certains moments critiques ou l'existence d'un réseau de distribution à l'échelle continentale au sein de l'UE, ou la stagnation/baisse globale de la consommation d'énergie, pour les plus emblématiques.

Et surtout ça débouche sur une série de scénarii, ce qui, comme le rapporte Gaël Giraud, est gênant pour les hommes politiques qui demandent souvent s'il n'y a pas un scénario qui se démarque des autres et in fine refusent d'exercer un choix/ou le reportant à plus tard, ou même encore faisant moitié-moitié ( ce qui revient à ne pas choisir).

 

à coté, en effet Pic et des types comme Jancovici raisonnent à "la grosse maille". ils se contentent de faire des substitutions pour dégager des ordres de grandeurs. Ce n'est pas forcément très précis ou complet, mais ça reste économe en hypothèses, et par là, suffisamment efficace pour orienter la réflexion.

Modifié le 28 décembre 2022 par Shorr kan

[zozio32]

40 minutes ago, g4lly said:

Ce sont les hypotheses qui sont une escroquerie elles ont toute été déjà invalidé ... exemple la perforamance énergétique du logement qui est estimé sur le volume de travaux ... et pas sur la performance effective. En gros l’hypothèse c'est qu'on consommera moins parce qu'on fait des travaux de merde dans les logements. En vrai les logements consomment toujours presque autant. Et comme en meme temps le nombre de foyers augmente ...

Tu peux lire l'académie des science, mais aussi écouter Proglio, Janco etc. tous te tienne le meme discours, l'ADEME et RTE sont devenu des acteurs politiques diffusant un agenda "fictif".

https://www.academie-sciences.fr/fr/Rapports-ouvrages-avis-et-recommandations-de-l-Academie/apport-energie-nucleaire-transition-energetique.html

Ici on projette jusque 900TWh en 2050 ... alors effectivement si on revient à l'age de pierre ca s'invalidera ... mais qui souhaite vraiment voir les entreprises fermer et les habitant ne plus se chauffer et rester terrés chez eux sous un édredon.

on tourne un peu en rond.  Les hypotheses sont un peu fortes (il faut produire un scenario net Zero aussi, c'est l'objectif, qui soit industrielement possible), mais in fine la fourchette de conso haute de RTE recouvre la fourchette de conso basse de l'academie des sciences. Donc ce n'est pas non plus une arnaque complete, tu en conviendras je pense?

Et au final, si les estimations sont trop basses, cela signifierait qu'il y aura un residu de conso fossile, pas qu'on va retourner a l'age de pierre.

[Wallaby]

L'impact des fuites d'hydrogène :

https://reporterre.net/Les-fuites-d-hydrogene-rechauffent-le-climat

Non, l’hydrogène n’est pas neutre pour le climat. Le potentiel de réchauffement global de l’hydrogène atteint la valeur 12,8 (± 5,2) sur 100 ans, d’après une nouvelle étude parue dans la revue scientifique Communications Earth & Environment le 26 novembre. Dit autrement, 1 tonne d’hydrogène rejetée dans l’atmosphère équivaut à relâcher près de 13 tonnes de dioxyde de carbone. Soit des conséquences climatiques deux fois plus élevées que les premières estimations, qui remontent au début des années 2000.

La molécule de dihydrogène s’oxyde en effet dans l’atmosphère en réagissant avec le radical hydroxyle (OH). Par conséquent, il reste un peu moins de OH pour détruire les molécules de méthane. « C’est le principal mécanisme qui explique le pouvoir réchauffant de l’hydrogène »

[FAFA]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

L'impact des fuites d'hydrogène :

https://reporterre.net/Les-fuites-d-hydrogene-rechauffent-le-climat

Non, l’hydrogène n’est pas neutre pour le climat. Le potentiel de réchauffement global de l’hydrogène atteint la valeur 12,8 (± 5,2) sur 100 ans, d’après une nouvelle étude parue dans la revue scientifique Communications Earth & Environment le 26 novembre. Dit autrement, 1 tonne d’hydrogène rejetée dans l’atmosphère équivaut à relâcher près de 13 tonnes de dioxyde de carbone. Soit des conséquences climatiques deux fois plus élevées que les premières estimations, qui remontent au début des années 2000.

La molécule de dihydrogène s’oxyde en effet dans l’atmosphère en réagissant avec le radical hydroxyle (OH). Par conséquent, il reste un peu moins de OH pour détruire les molécules de méthane. « C’est le principal mécanisme qui explique le pouvoir réchauffant de l’hydrogène »

Merci pour cet article qui met en lumière les désavantages de l'hydrogène bleu mais qui semble plébisciter l'hydrogène vert

Des scientifiques de l’EPFL ont justement développé une technologie, simple à mettre en oeuvre à large échelle, qui ouvre des perspectives pour créer de l'hydrogène vert.

L'EPFL parvient à produire de l'hydrogène en transformant l'humidité de l'air

"L'invention s'inspire directement de la photosynthèse, processus naturel où les plantes absorbent le CO2 et l'eau de leur environnement, et convertissent ces molécules en sucre et en oxygène grâce à l’énergie du soleil. Les scientifiques ont longtemps cherché à reproduire ce phénomène en laboratoire...

Cet hydrogène "vert" n'est pas similaire à celui produit à partir de matières fossiles, telles que le pétrole. "Je pense que c'est l'avenir de l'hydrogène, comme carburant ou manière de stocker l'énergie sous forme chimique", commente au 19h30 Kevin Sivula.

Cette technologie est en outre simple à fabriquer et à mettre en oeuvre à grande échelle. Ses implications pourraient donc être énormes: "Si nous arrivons à produire cet hydrogène de manière propre, les carburants de demain auront uniquement besoin d'hydrogène et d'oxygène présent dans l’air", souligne Benjamin Goldman."

C'est pas pour demain, mais dans quelques années pourquoi pas.

Pour ceux qui sont intéressés voici l'article complet ou le reportage en image:

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/technologies/13676039-lepfl-parvient-a-produire-de-lhydrogene-en-transformant-lhumidite-de-lair.html#:~:text=Des scientifiques de l'EPFL,créer du carburant "vert". 

 

[g4lly]

1 hour ago, FAFA said:

Merci pour cet article qui met en lumière les désavantages de l'hydrogène bleu mais qui semble plébisciter l'hydrogène vert

Pourquoi? L’hydrogène "vert" fuit moins que le "bleu"?

A la base l'énergie secondaire hydrogène est typiquement la fausse bonne idée ... c'est un pur gâchis d'énergie, servant un objet compliqué à transporter et encore plus à stocker - c'est de très loin le gaz le plus compliqué à confiner et même avec des membranes super techno et parfaitement entretenu c'est la misère,la transition méthanier vers hydrogénier est d'ailleurs un joli probleme à régler -. Qu'il soit estampillé vert bleu ou rouge n'y change pas grand chose en soit.

[MoX]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pourquoi? L’hydrogène "vert" fuit moins que le "bleu"?

A la base l'énergie secondaire hydrogène est typiquement la fausse bonne idée ... c'est un pur gâchis d'énergie, servant un objet compliqué à transporter et encore plus à stocker - c'est de très loin le gaz le plus compliqué à confiner et même avec des membranes super techno et parfaitement entretenu c'est la misère,la transition méthanier vers hydrogénier est d'ailleurs un joli probleme à régler -. Qu'il soit estampillé vert bleu ou rouge n'y change pas grand chose en soit.

L'hydrogène est une lubie - un luxe - qui, dans une politique de lutte contre l'effet de serre et de transition énergétique, ne trouverait d'utilité probablement que dans le secteur du transport aérien, et encore, si nous avons le loisir de conserver une taille significative à ce dernier (rappel : choisir, c'est renoncer).
 

Par contre, l'hydrogène présente l'intérêt énorme de pouvoir être crée à partir ... du gaz naturel. Donc la conversion des usagers d'hydrocarbures actuels à l'hydrogène est encouragée par les parties prenantes du secteur gazier... une fois convertis et après avoir vu des investissements massifs se réaliser dans les infrastructures de stockage et distribution, quand il faudra des volumes et que le pot-aux-roses de l'inefficience plus ou moins complète des hydrogènes multicolores sera découvert ... ben on fera du craquage catalytique de CH4 avec un CO2 "capturé et stocké, promis". Et cela sera tacitement promu par les mêmes qui sont pourtant normalement tellement inquiets des déchets produits de fissions nucléaire que nous laissons "aux générations futures"

Bref, une grande enculade en perspective sur le modèle de l'hypocrite production électrique "renouvelable" made-in Germany que le conflit ukrainien à fait éclater au grand jour, si la production est "intermittente", l'hypocrisie est permanente...

Y'a des gens - oligarques, émirs et autres - assis sur des montagnes de gaz et vivant peu ou prou dans les conditions décrites par @Ardachès dans le fil voiture (ah, les petites pas farouches ...), et qui sont très soucieux de l'impact de la transition énergétique sur leur mode de vie ... et chez nous, y'a toujours des idiots sensibles à leurs chevaux de Troie.

Modifié le 5 janvier 2023 par MoX

[FAFA]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pourquoi? L’hydrogène "vert" fuit moins que le "bleu"?

A la base l'énergie secondaire hydrogène est typiquement la fausse bonne idée ... c'est un pur gâchis d'énergie, servant un objet compliqué à transporter et encore plus à stocker - c'est de très loin le gaz le plus compliqué à confiner et même avec des membranes super techno et parfaitement entretenu c'est la misère,la transition méthanier vers hydrogénier est d'ailleurs un joli probleme à régler -. Qu'il soit estampillé vert bleu ou rouge n'y change pas grand chose en soit.

Je remarque que tu es très prompt à la critique mais qu'apparemment tu ne te donnes pas la peine de lire les articles que postent les forumeurs!

Si tu avais lu l'article posté par @Wallaby tu y aurais lu ceci:

"Résultat : lorsque les fuites sont comprises entre 1 et 3 % de l’hydrogène produit, transporté et utilisé, le recours à l’hydrogène « vert », c’est-à-dire produit par le biais d’électricité renouvelable, permet d’éviter 90 à 99 % des émissions de CO2 dans une filière donnée par rapport à l’utilisation d’énergies fossiles."

"En revanche, l’intérêt climatique de l’hydrogène « bleu », produit par le procédé très polluant de vaporeformage de méthane (la production d’hydrogène à partir de gaz naturel qui se pratique actuellement) associé à une usine de captage et de séquestration de carbone, est discutable... Dans le scénario où 60 % de l’hydrogène utilisé est « bleu » et le gros tiers restant est produit à partir d’électricité renouvelable, la quantité d’émissions de CO2 évitée par la filière considérée atteint seulement 3 à 61 % par rapport à l’utilisation de ressources fossiles, toujours pour un taux de fuite d’hydrogène compris entre 1 et 3 %. En cause : les fuites… de méthane, inhérentes à la production d’hydrogène par vaporeformage de méthane."

Et si tu avais lu ce que j'ai posté, tu aurais remarqué qu'il ne s'agit pas de transformer du gaz en hydrogène. Au passage, en Suisse de grandes entreprises utilisent tous les jours des camions fonctionnant à l'hydrogène ! Les choses évoluent et ce qui était vrai ou impossible il y a cinq ou dix ans ne l'est peut-être plu aujourd'hui. Je te ferais aussi remarquer que l'EPFL est une école et pas une entreprise à but lucratif et que les chercheurs qui y travaillent ne sont pas non plus des perdreaux de l'année.

[Wallaby]

il y a une heure, FAFA a dit :

"Résultat : lorsque les fuites sont comprises entre 1 et 3 % de l’hydrogène produit, transporté et utilisé, le recours à l’hydrogène « vert », c’est-à-dire produit par le biais d’électricité renouvelable, permet d’éviter 90 à 99 % des émissions de CO2 dans une filière donnée par rapport à l’utilisation d’énergies fossiles."

C'est le genre d'affirmation qui est peut-être vraie, mais complètement en apesanteur par rapport aux dures réalités du coût, donc qui entretient de faux espoirs.

Il y a probablement des niches où l'hydrogène s’avérera être la meilleure solution : chimie, métallurgie, voies ferrées non électrifiées ? Mais ce ne sera pas la panacée.

[Wallaby]

Les derniers échos que j'ai eus sur la meilleure manière de stocker l'énergie des panneaux solaires et des éoliennes pour faire face à l’intermittence plébiscitaient unanimement le pompage-turbinage ou STEP (Stations de transfert d'énergie par pompage). Si les gens ne parlent pas de l'hydrogène pour cette application, c'est qu'il doit y avoir un problème.

[Deres]

J'ai vu évoqué dans un article qu'on aurait quand même des grosses marges de croissance sur les STEP mais que cela nécessiterait de faire bouger au moins 12 000 personnes, ce qui causerait la panique chez les politiques vu les problèmes de ZAD pour bien moins que cela, genre bassine en rase campagne. Mais il n'y avait pas de détail ou de source plus précise. Quelqu'un pourrait confirmer ?

[FAFA]

Il y a 8 heures, MoX a dit :

L'hydrogène est une lubie - un luxe - qui, dans une politique de lutte contre l'effet de serre et de transition énergétique, ne trouverait d'utilité probablement que dans le secteur du transport aérien, et encore, si nous avons le loisir de conserver une taille significative à ce dernier (rappel : choisir, c'est renoncer).

Par contre, l'hydrogène présente l'intérêt énorme de pouvoir être crée à partir ... du gaz naturel.

Pas forcément. Beaucoup de personnes se moquent des énergies renouvelables que sont le solaire et l’éolien. L’argument massue est que ce sont des énergies intermittentes dont on ne dispose pas forcément lorsqu’on en a besoin. Convertir cette énergie surnuméraire à certaines périodes pour l’utiliser avec la filière hydrogène me parait être une très bonne idée. C’est l’un des meilleurs moyens de la stocker. Par contre il est évident que fabriquer de l’hydrogène à partir de pétrole ou de gaz naturel est une hérésie.

Je vais surtout parler de ce qui se passe en Suisse car je suis régulièrement les évolutions dans ce domaine et que cela m’intéresse mais j’imagine que c’est un peu la même chose dans les pays voisins.

Ce qu’a fait l’EPFL est une nouvelle façon de produire de l’hydrogène en utilisant une technologie qui est simple à fabriquer et à mettre en oeuvre à grande échelle. Cette technologie aura-t-elle un avenir et sera-t-elle exploitée à grande échelle, seul l’avenir le dira mais ils est indéniable qu’ils sont passé de la théorie à la pratique.

D’autre part aujourd’hui des études sont faites pour déterminer si certaines infrastructures utilisées par le gaz naturel ne pourraient pas être convertie pour l’hydrogène.

Bien entendu l’hydrogène ne va pas remplacer tout le carburant du parc motorisé mondial d’un coup de cuillère à pot mais dans le cas de poids lourds qui font quotidiennement les mêmes trajets pour approvisionner par exemple des magasins d’alimentation cette solution apparait comme étant potentiellement judicieuse. Des entreprises tels que la Migros ou la Coop ont déjà acquis de tels véhicules. Pour l’instant c’est cher mais les coûts baissent rapidement. Par exemple dans le cas de la Coop, l’un des camions fonctionne avec l’énergie excédentaire produite par une centrale hydroélectrique.

https://www.swisscamion.ch/fr/article/coop-tire-un-bilan-tres-positif-de-lutilisation-pendant-trois-ans-de-son-camion-a-hydrogene/

La flotte de camions à hydrogène reste très modeste mais elle se développe très rapidement (il est également facile d’imaginer que l’hydrogène pourrait être utilisé par les chemins de fer, par exemple en Allemagne où de nombreuses lignes fonctionnent encore avec des locos diesel).

D’ici 2023 plus de 1000 camions à hydrogène rouleront en Suisse. Cela permettra de valider ou pas le concept et d’obtenir une réelle expérience sur le terrain.

https://www.h2-mobile.fr/actus/suisse-flotte-camions-hydrogene-hyundai-depasse-million-kilometres/

https://www.swisscamion.ch/fr/article/des-camions-hyundai-a-hydrogene-rouleront-en-suisse-a-partir-de-lannee-prochaine/

Ce n’est pas l’hydrogène qu’il faut fustiger ou plébisciter, mais c’est la manière dont elle est produite.

Avec la crise énergétique en Suisse la demande pour la pose de panneaux solaires explose et l’offre ne parvient plus à répondre à la demande.

https://www.rts.ch/info/suisse/12922322-la-suisse-manque-de-maindoeuvre-pour-installer-des-panneaux-solaires.html

Des formations sont mises sur pied en urgence.

https://www.swissinfo.ch/fre/toute-l-actu-en-bref/première-formation-en-solaire-photovoltaïque-de-suisse-occidentale/47952830

Lorsque ces panneaux seront installés il y aura une surproduction d’énergie solaire en été mais cela ne parviendra pas à combler la demande hivernale. Stocker le surplus de l’été en fabriquant de l’hydrogène vert pour l’utiliser en hiver me semble plutôt rationnel. Bien entendu cela ne suffira probablement pas pour se substituer aux énergies fossiles mais l’apport pourrait tout de même être très important. Je ne dis pas que l'hydrogène va sauver la planète mais balayer son potentiel d'un revers de main sans prendre en compte les progrès techniques qui sont chaque jours effectués me semble dommageable.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Les derniers échos que j'ai eus sur la meilleure manière de stocker l'énergie des panneaux solaires et des éoliennes pour faire face à l’intermittence plébiscitaient unanimement le pompage-turbinage ou STEP (Stations de transfert d'énergie par pompage). Si les gens ne parlent pas de l'hydrogène pour cette application, c'est qu'il doit y avoir un problème.

Justement en Suisse le pompage turbinage est utilisé à outrance. La dernière installation de ce genre est la centrale hydroélectrique de Nant de Drance. Utilisé comme une batterie géante, elle permet de générer en quelques minutes une énergie colossale et permet de réagir aux pics de consommation et de stabiliser le réseau européen par exemple durant quelques heures.

https://www.rts.ch/info/regions/valais/13212526-veritable-batterie-geante-la-centrale-de-nant-de-drance-entre-en-service.html

Toutefois le pompage turbinage à atteint ses limites et il est difficile de faire beaucoup plus en la matière sans assécher les cours d’eau. Il faut savoir que 93% de l’eau du territoire Suisse est déjà turbinée et l’eau qui tombe sur la Suisse est parfois turbiné jusqu’à 30 fois. Donc en Suisse il n’y a plus beaucoup d’options pour augmenter le pompage turbinage et c’est justement pour cela que d’autres procédés tels que la conversion d’énergie renouvelable en hydrogène vert commence sérieusement à être envisagée.

Modifié le 5 janvier 2023 par FAFA

[g4lly]

1 hour ago, FAFA said:

Ce n’est pas l’hydrogène qu’il faut fustiger ou plébisciter, mais c’est la manière dont elle est produite.

Non ... quelques soit la production le conditionnement et le transport de l'hydrogene liquide ou gazeux est une pur gâchis énergétique.

Et la première des chose à faire c'est justement de cesser de gâcher ...

... si tu vend du gâchis comme solution aux problèmes environnement tu es en pleine dissonance.

---

• Liquéfier plus laisser bouillir de l'hydrogene est très coûteux en énergie ...
• Compresser puis promener le bonbonne de gaz à 700 bar est coûteux à conditionner puis coûteux à promener.

L’hydrogène fuit énormément ... c'est du gâchis du plus.

Dans le conditionnement liquide on est même obligé de la laisser fuir - techniquement bouillir - ... et le re-liquéfier est coûteux - ça se fait sur certain méthanier quand tout n'est pas consommé à bord, mais c'est avec de l'énergie de toute façon perdu par la fuite -.

Tu auras beau produire du merveilleux hydrogène suisse ou allemand bleue turquoise avec de l'énergie que serait autrement "perdue" que ça serait encore du gâchis en conditionnement acheminement.

Pour les PL ... il existe des solution BEV qui marche pas si mal ... le souci c'est surtout le coût d'acquisition et les infra de recharge sur la route - genre trolley -.

[FAFA]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Non ... quelques soit la production le conditionnement et le transport de l'hydrogene liquide ou gazeux est une pur gâchis énergétique.

Et la première des chose à faire c'est justement de cesser de gâcher ...

... si tu vend du gâchis comme solution aux problèmes environnement tu es en pleine dissonance.

---

• Liquéfier plus laisser bouillir de l'hydrogene est très coûteux en énergie ...
• Compresser puis promener le bonbonne de gaz à 700 bar est coûteux à conditionner puis coûteux à promener.

L’hydrogène fuit énormément ... c'est du gâchis du plus.

Dans le conditionnement liquide on est même obligé de la laisser fuir - techniquement bouillir - ... et le re-liquéfier est coûteux - ça se fait sur certain méthanier quand tout n'est pas consommé à bord, mais c'est avec de l'énergie de toute façon perdu par la fuite -.

Tu auras beau produire du merveilleux hydrogène suisse ou allemand bleue turquoise avec de l'énergie que serait autrement "perdue" que ça serait encore du gâchis en conditionnement acheminement.

Pour les PL ... il existe des solution BEV qui marche pas si mal ... le souci c'est surtout le coût d'acquisition et les infra de recharge sur la route - genre trolley -.

C'est possible et je ne suis pas assez compétent pour répondre.

Par contre force est de constater qu'en 2023 l'EPFL est classée à la 16 ème place du classement du "QS University Rankings" des meilleures universités au niveau mondiale qui recense 1500 établissements (c'est la 2ème place au niveau du continent européen) et à la 41 ème place de l'autre classement du "Times Higher Education World University Rankings 2023" qui recense 1799 universités. Dans ces condition je me dis qu'il peut être intéressant d'écouter ce que disent les chercheurs qui y travaillent, notamment dans le domaine de l'énergie et de rester humble face à leurs connaissances.

Modifié le 5 janvier 2023 par FAFA

[Wallaby]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Pas forcément. Beaucoup de personnes se moquent des énergies renouvelables que sont le solaire et l’éolien. L’argument massue est que ce sont des énergies intermittentes dont on ne dispose pas forcément lorsqu’on en a besoin. Convertir cette énergie surnuméraire à certaines périodes pour l’utiliser avec la filière hydrogène me parait être une très bonne idée. C’est l’un des meilleurs moyens de la stocker. Par contre il est évident que fabriquer de l’hydrogène à partir de pétrole ou de gaz naturel est une hérésie.

Encore une fois, je ne vois personne qui ait fait le calcul économique de l'investissement nécessaire proposer de se lancer dans cette voie.

Dans ce powerpoint, il y des rendements indiqués :

https://www.sfpnet.fr/uploads/tinymce/PDF/SFP2017-Grand-final.pdf

p.18 stockage hydroélectrique r = 80% (le rendement probablement)

p.19 stockage batterie r = 80%

p.20 stockage hydrogène 20% < r < 40%

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrogène_vert#Rentabilité

La production d'hydrogène nécessite d'importantes quantités d'énergie. Si l'hydrogène n'est pas produit directement à partir d'hydrocarbures fossiles, sa production par électrolyse de l'eau se fait au détriment de l'électricité injectée sur le réseau électrique. Les rendements médiocres de récupération énergétique de la filière hydrogène, les difficultés de stockage, ainsi que la faible capacité des électrolyseurs à absorber les fluctuations rapides des énergies vertes (éolienne et solaire) semblent indiquer en 2021 que la filière hydrogène dite « verte » serait économiquement peu viable à grande échelle20. Seuls des cas particuliers ou des avancées technologiques dans les piles à combustibles avec des cycles intégrés à récupération de chaleur par cogénération associées aux pertes de rendement permettraient de justifier un intérêt énergétique et écologique pour la filière[réf. souhaitée]. Selon Jean-Marc Jancovici, la « quantité d’électricité nécessaire [interdit] d’envisager une conversion à l’hydrogène d’une large fraction de nos engins de transport »21. Pour la Fédération européenne pour le transport et l'environnement (T&E), cette inefficacité des e-carburants conduirait à les réserver au secteur de l'aviation22.

L'Académie des technologies, société savante française, résume l'état de l'art de la filière hydrogène vert dans la conclusion de son rapport du 30 juin 2020 : « Le développement de la filière hydrogène relève du temps long. Des perspectives séduisantes sont ouvertes ; mais leur point d’arrivée n’est pas acquis. Il convient d’accepter que de nombreux travaux de développement n’aboutissent que dans les décennies à venir ; et on ne connaît pas les résultats. On ne saurait construire une politique énergétique sur des espoirs »23.

https://en.wikipedia.org/wiki/Green_hydrogen#Market

Le coût élevé de la production est le principal facteur expliquant la faible utilisation de l'hydrogène vert. Néanmoins, le ministère de l'énergie des États-Unis prévoit que le marché de l'hydrogène devrait croître, le coût de production de l'hydrogène passant de 6 dollars par kilogramme en 2015 à 2 dollars par kilogramme en 2025[8]. Le prix de 2 dollars par kilogramme est considéré comme un point de basculement potentiel qui rendra l'hydrogène vert compétitif par rapport aux autres sources de carburant.

Sinon pour le solaire on peut gérer l'intermittence avec du solaire thermique à sels fondus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_d'Andasol

Andasol 1 a un système de stockage de l'énergie pour permettre de produire la nuit ou lors de mauvais temps. L'énergie calorifique est stockée dans deux réservoirs circulaires de 14 m de diamètre et de 36 m de hauteur contenant des sels fondus. Ces sels sont constitués de 60 % de nitrate de sodium et de 40 % de nitrate de potassium. Ces substances sont notamment utilisées dans la production de produits alimentaires comme conservateurs ou comme engrais. Ce système de stockage de l'énergie permet à l'usine de doubler son nombre d'heures opérationnelles. Les réservoirs permettent de stocker jusqu'à 1 010 MWh de chaleur, ce qui est suffisant pour faire tourner la turbine pendant 7,5 heures à pleine capacité et ainsi permettre une production de quasiment 24 h sur 24 en été, lorsque l’ensoleillement est maximal.

Modifié le 5 janvier 2023 par Wallaby