énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Desty-N]

Le 20/07/2023 à 08:27, ksimodo a dit :

Par exemple, on peut repomper de l'eau en aval pour la remettre en amont, c'est aussi du stockage. Ca semble assez idiot, mais le rendement ne sera pas aussi nul....

Tout à fait d'accord, d'ailleurs EDF est sur le coup: 

Citation

Energie : les STEP, ces batteries gigantesques qui vont devenir cruciales pour le système électrique 
La France compte aujourd'hui six barrages hydrauliques dotés de stations de transfert d'énergie par pompage, ou STEP. Ces ouvrages sont non seulement capables d'injecter très rapidement de très grosses puissances pour répondre aux pics de consommation, mais aussi d'absorber de l'électricité lorsqu'elle est trop abondante sur le réseau. Un enjeu clé à l'heure où la pénétration des énergies renouvelables intermittentes dans le mix électrique va significativement augmenter. Quatre questions pour tout comprendre à ces défis cruciaux pour le système électrique. 
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/energie-les-step-ces-batteries-gigantesques-qui-vont-devenir-cruciales-pour-le-systeme-electrique-970617.html 

Révélation

Une STEP permet à la fois de produire de l'électricité grâce à l'énergie hydraulique, mais aussi de stocker cette énergie. Elle repose systématiquement sur deux bassins, avec une retenue d'eau supérieure et une retenue d'eau inférieure. Lors des pics de consommation, le matin et en fin de journée vers 19 heures, l'eau descend du bassin supérieur vers le bassin inférieur où se trouve la centrale hydraulique. Par exemple, au barrage de Grand' Maison situé en Isère, le deuxième le plus puissant d'Europe, l'eau parcourt 7 kilomètres à travers des galeries creusées dans la montagne, puis chute de 1.000 mètres pour venir frapper à 400 km/h les turbines de la centrale, lesquelles permettent d'actionner un rotor qui transforme l'énergie mécanique en énergie électrique. Le dispositif permet alors d'apporter sur le réseau une puissance de 1.800 mégawatts (MW), soit l'équivalent de deux réacteurs nucléaires d'ancienne génération, en l'espace de 15 minutes seulement.

A l'inverse, lorsqu'il y a trop d'électricité sur le réseau, en raison par exemple d'une importante production des parcs solaires et éoliens et d'une consommation relativement faible (ce qui arrive notamment la nuit et le week-end), la centrale hydraulique fait remonter l'eau vers le bassin supérieur. Cette action consomme beaucoup d'électricité, ce qui permet d'absorber les électrons en surplus sur le réseau, tout en constituant un stock d'eau qui pourra être utilisé ultérieurement pour produire de l'électricité lors d'une future pointe de consommation. Au barrage de Grand'Maison, la capacité de stockage peut osciller entre quelques mégawatts et 1.300 MW, selon les besoins du réseau. Les STEP sont ainsi souvent comparées à d'immenses batteries. Hormis un petit pourcentage de débit réglementaire restitué au cours d'eau sur lequel est installée la centrale hydraulique, l'eau circule en permanence en boucle. Plusieurs cycles de turbinage et de pompage peuvent ainsi se succéder au cours d'une même journée.

Combien existe-t-il de STEP aujourd'hui en France ?
Aujourd'hui, l'Hexagone compte six barrages hydrauliques dotés de STEP. Ces derniers sont en concession et tous sont exploités par EDF. Ils représentent 5 gigawatts (GW) de capacités installées : Grand'Maison (1800 MW) en Isère, Montézic (910 MW) dans l'Aveyron, Super-Bissorte (730 MW) en Haute-Savoie, Revin (720 MW) dans les Ardennes, Cheylas (460 MW) en Isère, La Coche (380 MW) en Savoie.

Pourquoi les STEP sont-elles amenées à jouer un rôle de plus en plus important dans le futur ?
Selon le rapport Futurs Énergétiques du gestionnaire du réseau de transport d'électricité RTE, le solaire et l'éolien (terrestre et en mer) pourraient représenter un peu plus de la moitié du mix électrique à l'horizon 2050 dans l'hypothèse où 14 nouveaux réacteurs EPR de deuxième génération seraient construits (scénario N2). Hypothèse reprise par Emmanuel Macron lors de son discours de Belfort en février 2022.

Or, ces  sources d'énergie sont intermittentes. Cela signifie qu'elles ne produisent de l'électricité que lorsque qu'il y a de la luminosité et du vent. Ainsi, lorsque ces facteurs ne sont pas présents, elles ne produisent pas d'électrons. Elles peuvent ainsi produire beaucoup lorsque la consommation est faible, le week-end, par exemple. Ou, au contraire, ne pas produire lorsque la demande électrique est très forte. On dit qu'elles ne sont pas pilotables, à la différence du nucléaire ou encore des centrales à charbon et à gaz (toutes deux très émettrices de CO2 en revanche), qui peuvent s'ajuster aux besoins de consommation. Or, pour assurer le bon fonctionnement du réseau électrique et éviter un black-out, il faut qu'à chaque instant la production d'électricité corresponde à la consommation d'électricité.

Le réseau électrique va donc avoir besoin de plus en plus d'outil de flexibilité pour assurer cet épineux équilibre, d'où l'importance des STEP, qui permettent d'absorber le surplus d'électricité et de la réinjecter au moment voulu. RTE estime ainsi que 8 GW de STEP seront nécessaires à l'horizon 2050, soit 3 GW de plus que les capacités actuelles. La feuille de route énergétique actuelle prévoit, quant à elle, 1,5 GW de STEP supplémentaire à l'horizon 2030-2035.

Qu'est ce qui bloque ?
Aujourd'hui, EDF estime être en mesure de développer ces 3 GW supplémentaires après 2035. Toutefois, « en l'absence de visibilité sur l'avenir du régime juridique sur les concessions hydrauliques en France, EDF ne peut réaliser d'investissements pour développer son parc hydraulique », explique le groupe, qui plaide pour que lui soit rétrocédée la propriété des barrages aujourd'hui en concession.

En effet, depuis 2015 Paris est en litige avec Bruxelles, qui exige d'ouvrir à la concurrence les concessions d'exploitation des barrages échus. Depuis, un statu quo s'est installé : la France n'ouvre pas les concessions à la concurrence, mais ne réalise pas non plus de nouveaux investissements dans ces installations... Ce qui a largement freiné le développement de l'hydroélectricité ces dernières années, alors qu'elle représente 11% du mix électrique tricolore.

Pour l'heure, l'électricien se contente de réaliser de petites améliorations. Par exemple, au barrage de Grand'Maison dont la concession court encore jusqu'à 2060, quatre groupes de la centrale hydraulique ont été rénovés leur permettant de gagner 14 MW supplémentaire chacun. « Notre objectif est d'améliorer le matériel afin que celui-ci exige moins de maintenance pour augmenter le taux d'utilisation », explique Maxime Pradel, coordinateur d'exploitation du barrage.

EDF a un projet beaucoup plus gros dans les cartons : doper les capacités de la STEP de Montézic, en y greffant une nouvelle centrale de 460 MW, soit un investissement potentiel de plus de 500 millions d'euros. Quand cet immense chantier pourra-t-il voir le jour ? La réponse est évidemment compliquée. Car, outre le litige avec Bruxelles, EDF fait face à un mur d'investissements. Cette semaine son PDG, Luc Rémont, a estimé qu'il faudrait plus que doubler le montant des investissements annuels à 25 milliards d'euros, alors que la dette du groupe culmine à 65 milliards d'euros...

Pour résumer l'article: avec l'essor des renouvelables, il va falloir plus de flexibilité dans le réseau électrique et les STEP répondraient très bien à ce besoin. Sauf qu'EDF n'entend pas investir dans le contexte de concurrence énergétique imposé actuellement par la Commission Européenne.

Personnellement, j'y vois un petit agenda politique: la commissaire à la concurrence vient d'essuyer une rebuffade du parlement européen, quand elle a voulu nommer l'américaine Fiona Scott Morton dans ses équipes. Elle se trouve donc affaiblie. De son côté l'Allemagne veut subventionner l'énergie qu'elle fournit à son secteur industrielle. Paris et Berlin possèdent donc un intérêt commun à faire plier une interlocutrice qui n'est plus en position de force. Avec un petit effort de négociation préalable de  part et d'autre du Rhin, l'Elysée et la Chancellerie pourraient arracher un compromis qui les arrange à la Commission. 

Révélation

Désolé pour les souverainistes, mais c'est à ça que sert l'UE : permettre à différents pays de trouver des solutions, sans devoir recourir à un rapport de force armé en dernier recours et en évitant qu'une nation plus importante que les autres s'impose à ses voisins.
Et il semble qu'en ce moment la France ait compris l'intérêt de bien jouer ce jeu.

 

[ksimodo]

Plus on persiste dans de l'énergie dite renouvelable, MAIS aussi intermittente, plus il faudra / il faudrait aussi augmenter le stockage.

A un moment ou le renouvelable serait sur abondant ( bcp de solaire et un max de soleil pour toute la France ), on peut alors accepter un process à rendement faible. 

Mais l'hydrogène, en site fixe, j'ai du mal à voir un quelconque intérêt.

Eventuellement en stockage sur un truc qui se déplace ( tous types véhicules ), c'est une alternative à étudier...... vu de loin, c'est un concurrent du fossile ( trés énergétique avec peu de masse / volume ), de la batterie ( lourde et qui bouffe un max de minerais ), du biocarb, etc....

Mais ensuite il y a le juge de paix économique.

Le H2 par son piètre rendement n'est viable qu'avec de l'élec peu chère, donc en gros un parc mondial colossal en nuk ( c'est pas pour demain ). Le biocarburant passera devant ( en dessous en prix ) tant que certains pays seront prêt à en faire car vendu plus cher que la surface agricole pour nourrir. Pour que le biocarb devienne non compétitif, et faire de la place à l'H2, il faut aussi que la moitié ( ou le quart ou le tiers ) du monde crêve de faim ( bcp plus qu'aujourd'hui ).  A ce stade, le problème quotidien ne sera pas de faire le plein de sa bagnole au H2, le besoin bcp plus basique sera d'assurer sa propre sécurité en sortant de son domicile pein de barbelés ( sinon une bagnole ne sert plus à rien...). Accessoirement avec l'augmentation des coûts acceptables de prospection et d'extraction, on va encore rallonger la manne de fossile ( si un pays ne le fait pas, le voisin le fera ).

9 Mds d'euro pour la France d'ici 2030 en investissement....c'est 9 Mds par la fenêtre ( bon, ça crée un peu d'emploi pour rien, mais bon....)

Ceci étant, si on produit de l'H2 propre à partir de l'eau, plus qu'on le fait ce jour, à la place du méthane, il y aura un progrès. mais ça ne concerne pas directement le stockage pour le "consommateur".

 

J'ai vu passé un petit calcul y'a pas longtemps, prenez le en ordre de grandeur, ce n'est pas à la virgule.

Pour alimenter en H2 ( en équivalent besoin énergétique ) les avions arrivée CdG et départ CdG en survol territoire Fr uniquement, il faudrait consacrer une quinzaine de tranches nuk à produire exclusivement de l'H2. Sachant que le besoin en kéro pèse bcp moins que le seul chauffage des habitations ou du seul transport des particulier, ou du seul frêt commercial, on voit bien que le rendement est "nul".

 

[Julien]

Bonne consolation si ca se concrétise après la déconvenue de Rec Solar dans l'est.

Fos-sur-Mer accueillera la plus grande usine de photovoltaïque d’Europe

https://www.20minutes.fr/economie/4051009-20230831-fos-mer-accueillera-plus-grande-usine-photovoltaique-europe

[Picdelamirand-oil]

L'Allemagne lance enfin le chantier titanesque de sa première autoroute électrique

Lundi, le pays a officiellement démarré la construction de son plus grand projet d'infrastructure électrique. Un chantier à 10 milliards d'euros qui aurait dû être achevé l'an dernier.

C'est un coup de pioche qu'il aura fallu attendre longtemps. Lundi après-midi, le ministre fédéral de l'Economie et de la protection du Climat, Robert Habeck, a officiellement lancé, dans le nord de l'Allemagne, le chantier de la construction de la SüdLink.

Une ligne très haute tension de plus de 700 kilomètres de long, qui reliera les champs d'éoliennes de la mer du Nord aux grandes usines du sud de l'Allemagne. Le projet, évalué à dix milliards d'euros, constitue l'une des trois grandes autoroutes de l'énergie nord-sud, annoncées par l'Etat allemand, après la décision d'Angela Merkel de sortir du nucléaire en 2011.

[Titus K]

 

[zozio32]

une bonne nouvelle: d'apres l'IEA, l'electrification de la société (voitures principalement) et le developement du solaire PV sont sur de bonne voies. Bien sur, il reste enormenet a faire, mais on progresse. En tous cas, on est loin du discours "personne ne fout rien" d'une grosse partie des activistes.

Source, le guardia: "https://www.theguardian.com/environment/2023/sep/26/staggering-green-growth-gives-hope-for-15c-says-global-energy-head"

[Picdelamirand-oil]

Il y a 19 heures, zozio32 a dit :

une bonne nouvelle: d'apres l'IEA, l'electrification de la société (voitures principalement) et le developement du solaire PV sont sur de bonne voies. Bien sur, il reste enormenet a faire, mais on progresse. En tous cas, on est loin du discours "personne ne fout rien" d'une grosse partie des activistes.

Source, le guardia: "https://www.theguardian.com/environment/2023/sep/26/staggering-green-growth-gives-hope-for-15c-says-global-energy-head"

Je suis contre l'électrification des voitures et pour l'utilisation de l'électricité pour produire du carburant de synthèse, et je suis contre le solaire PV et pour le nucléaire. Donc pour moi c'est une très mauvaise nouvelle.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis contre l'électrification des voitures et pour l'utilisation de l'électricité pour produire du carburant de synthèse, et je suis contre le solaire PV et pour le nucléaire. Donc pour moi c'est une très mauvaise nouvelle.

Tu peux dev le pourquoi sur les carbu de synthese, c’est assez inefficient pour l’instant. 

[zozio32]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

Je suis contre l'électrification des voitures et pour l'utilisation de l'électricité pour produire du carburant de synthèse, et je suis contre le solaire PV et pour le nucléaire. Donc pour moi c'est une très mauvaise nouvelle.

euh,   la on parle au niveau mondial, pas la France hein.   Donc ca va etre bcp plus facile de mettre du PV un peu partout que des centrales nucleaires ;-).

Sinon, voiture EV ou carburant de synthese, je ne me suis pas trop posé la question.  C'est quoi la conso electrique pour le carburant de synthese (j'imagine que tu parle de process permettant de capter le CO2 atmoshpérique pour ensuite s'en servir comme base de carburant de synthèse)? Mais quel que soit mon point de vue, pour les transport individuel, je crois que l'industrie et les etats ont choisie, ce sera de l'EV. Autant aller avec ca du coup, embrasser le concept et que ca aille vite.   Par contre, pour le transport longue distance, et surtout l'aerien, c'est encore indecis: hydrogene ou carburant de synthese?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

euh,   la on parle au niveau mondial, pas la France hein.   Donc ca va etre bcp plus facile de mettre du PV un peu partout que des centrales nucleaires ;-).

Sinon, voiture EV ou carburant de synthese, je ne me suis pas trop posé la question.  C'est quoi la conso electrique pour le carburant de synthese (j'imagine que tu parle de process permettant de capter le CO2 atmoshpérique pour ensuite s'en servir comme base de carburant de synthèse)? Mais quel que soit mon point de vue, pour les transport individuel, je crois que l'industrie et les etats ont choisie, ce sera de l'EV. Autant aller avec ca du coup, embrasser le concept et que ca aille vite.   Par contre, pour le transport longue distance, et surtout l'aerien, c'est encore indecis: hydrogene ou carburant de synthese?

 

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Tu peux dev le pourquoi sur les carbu de synthese, c’est assez inefficient pour l’instant. 

Je me suis expliqué dans un fil dédié:

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/

Dans ce fil je ne préconise pas de capter le CO₂ de l'atmosphère mais plutôt celui qui est rejeté par nos activités industrielles. Si je devais proposer de prendre le CO₂ dans l'environnement je prendrais plutôt le CO₂ dissous dans l'eau de mer.

 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

euh,   la on parle au niveau mondial, pas la France hein.   Donc ca va etre bcp plus facile de mettre du PV un peu partout que des centrales nucleaires ;-).

Sinon, voiture EV ou carburant de synthese, je ne me suis pas trop posé la question.  C'est quoi la conso electrique pour le carburant de synthese (j'imagine que tu parle de process permettant de capter le CO2 atmoshpérique pour ensuite s'en servir comme base de carburant de synthèse)? Mais quel que soit mon point de vue, pour les transport individuel, je crois que l'industrie et les etats ont choisie, ce sera de l'EV. Autant aller avec ca du coup, embrasser le concept et que ca aille vite.   Par contre, pour le transport longue distance, et surtout l'aerien, c'est encore indecis: hydrogene ou carburant de synthese?

Tu n’aurais jamais assez de metaux pour faire du 100% ev dans le monde entier. Sauf revolution dans les batteries. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Tu n’aurais jamais assez de metaux pour faire du 100% ev dans le monde entier. Sauf revolution dans les batteries. 

Le problème c'est qu'on est dans une course contre la montre et que ce genre de solution retarde le moment où on prend conscience que c'est une impasse et nous évite de devoir trouver une meilleure solution rapidement.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Je me suis expliqué dans un fil dédié:

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/

Dans ce fil je ne préconise pas de capter le CO₂ de l'atmosphère mais plutôt celui qui est rejeté par nos activités industrielles. Si je devais proposer de prendre le CO₂ dans l'environnement je prendrais plutôt le CO₂ dissous dans l'eau de mer.

 

Ok mais quand je vois les projections de capacite de production electrique nationale a horizon 2050, on sera tres tres loin du minimum necessaire pour se permettre ce que tu proposes. Il faudrait augmenter la production electrique de par 8. 

[zozio32]

1 minute ago, wagdoox said:

Tu n’aurais jamais assez de metaux pour faire du 100% ev dans le monde entier. Sauf revolution dans les batteries.

je ne me suis certainenement pas penché sur la question personelement, mais cela me paraitrai quand meme assez con de faire autant d'investissement dans les usines de batteries si le probleme etait aussi evident. Vu le niveau d'investissement, s'assurer qu'on va pouvoir avoir accés aux matiere necessaire pour faire tourner les usines, ca serait un gros red flag si la réponse etait aussi évidente.  et en plus ils y a une variété d'investisseur different, il faudrait donc qu'ils fassent tous la meme connerie. Donc j'ai tendance a penser que ce risque est pris en compte, et maitrisé.   Apres, si effectivement il faut qu'une partie du parc reste en thermique, ben oui le carburant de synthese sera peut etre la solution.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est qu'on est dans une course contre la montre et que ce genre de solution retarde le moment où on prend conscience que c'est une impasse et nous évite de devoir trouver une meilleure solution rapidement.

Je pense surtout que les decisionnaires poussent le secteur auto en sachant que c’est le meilleur ou poussé l’industrie et les solutions, en sachant qu’ils n’y arriveront pas mais ca permettra de debloqué beaucoup de chose dans d’autres secteurs. Et ensuite on passera a autre chose sur l’auto, j’imagine que 30% du park europe en ev sera la limite. 

[wagdoox]

il y a 10 minutes, zozio32 a dit :

je ne me suis certainenement pas penché sur la question personelement, mais cela me paraitrai quand meme assez con de faire autant d'investissement dans les usines de batteries si le probleme etait aussi evident. Vu le niveau d'investissement, s'assurer qu'on va pouvoir avoir accés aux matiere necessaire pour faire tourner les usines, ca serait un gros red flag si la réponse etait aussi évidente.  et en plus ils y a une variété d'investisseur different, il faudrait donc qu'ils fassent tous la meme connerie. Donc j'ai tendance a penser que ce risque est pris en compte, et maitrisé.   Apres, si effectivement il faut qu'une partie du parc reste en thermique, ben oui le carburant de synthese sera peut etre la solution.

Non justement, si tu fais des investissements dans une resources abondantes ta rentabilite va tres vite decroitre inversement si tu investies dans une resource limitée, ca prend de la valeur. Tu preferes investir dans une usine de plomb ou d’or ? 
tu as tendance a pensé… il nous faudra sortir plus de metaux entre aujourd’hui et 2050 que l’humanite en a sortie depuis l’antiquite. Je parle meme pas du fait qu’une batterie a une esperance de vie finalement assez faible. 
l’europe peut se permettre mais si le monde s’y met c’est une toute autre histoire. 

Modifié le 27 septembre 2023 par wagdoox

[zozio32]

1 minute ago, wagdoox said:

Non justement, si tu fais des investissements dans une resources abondantes ta rentabilite va tres vite decroitre inversement si tu investies dans une resource limitée, ca prend de la valeur. Tu preferes investir dans une usine de plomb ou d’or ? 
tu as tendance a pensé… il nous faudra sortir plus de metaux entre aujourd’hui et 2050 que l’humanite en a sortie depuis l’antiquite. Je parle meme pas du fait qu’une batterie a une esperance de vie finalement assez faible. 

on investit pas dans une usine de matiere premiere la.   ON a plein d'industriel qui investissent dans des capacités de production dont tu me dis qu'ils n'auront pas le matiere premiere necessaire pour les faire tourner. Alors oui, si il y a penurie de batteries ils pourront les vendre un peu plus cher, mais ils ne sont pas sur des modeles de produit de luxe non plus. Il y aura un CAPEX sous utilisé énorme si c'est le cas. Donc je pense qu'on en a pour "quelques années" de prod de batterie, avec quand meme une bonne visibilité sur la dispo des matiere premiere, et en esperant efectivement que le recyclage des batterie avancera. Comme on est deja a 14% voiture commercialisé EV (plug in hybrid incluse) en 2022, le parc mondiale passera vite au dessus de 30%. D'apres l'IEA, nous sommes "on track" pour 67% d'EV en 2030 commercialisées par an (https://www.iea.org/energy-system/transport/electric-vehicles#tracking).

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

Tu n’aurais jamais assez de metaux pour faire du 100% ev dans le monde entier. Sauf revolution dans les batteries. 

Sur le principe du : "quand on cherche, on trouve", à propos du lithium :

https://www.clubic.com/actualite-485272-ce-volcan-pourrait-bien-cacher-la-plus-importante-reserve-de-lithium-au-monde.html#:~:text=Des scientifiques ont trouvé un gigantesque gisement de,la demande mondiale de batteries pendant des décennies.

Ici : 12 fois les réserves de Bolivie.

 

Modifié le 27 septembre 2023 par Benoitleg

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

Sur le principe du : "quand on cherche, on trouve", à propos du lithium :

https://www.clubic.com/actualite-485272-ce-volcan-pourrait-bien-cacher-la-plus-importante-reserve-de-lithium-au-monde.html#:~:text=Des scientifiques ont trouvé un gigantesque gisement de,la demande mondiale de batteries pendant des décennies.

Ici : 12 fois les réserves de Bolivie.

 

Parce que les metaux necessaire s’arrete au lithum ? L’electrification des voitures s’arretent aux seules batteries ? 
la demande mondiale de batterie ne cesse d’augmenter, tu peux voir le potentiel de cette reserve comme capable de fournir 40 ans de batterie, si dans 10 ans la demande est 10x plus importante, il te reste 4 ans de reserve. Maintenant compares le nb de vehicule vs le nb de ve dans le monde et tu comprendras… 

aujourd’hui seul 10% des voitures vendues sont ev et tu as besoin de 4 batteries sur la vie d’un vehicule (soit 4 ans de vie pour la batterie et 16 ans pour le vehicule). Tu peux multiplier le besoin par 400% pour arrive a 100%. Et sans prendre en compte l’acces a un vehicule a une part croissante de la pop mondiale, tu peux rajouter les vehicules qui ne sont pas des voitures type camion, bus … et je parle pas de tendance des voitures a prendre du poids et du volume. 

Modifié le 27 septembre 2023 par wagdoox

[wagdoox]

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

on investit pas dans une usine de matiere premiere la.   ON a plein d'industriel qui investissent dans des capacités de production dont tu me dis qu'ils n'auront pas le matiere premiere necessaire pour les faire tourner. Alors oui, si il y a penurie de batteries ils pourront les vendre un peu plus cher, mais ils ne sont pas sur des modeles de produit de luxe non plus. Il y aura un CAPEX sous utilisé énorme si c'est le cas. Donc je pense qu'on en a pour "quelques années" de prod de batterie, avec quand meme une bonne visibilité sur la dispo des matiere premiere, et en esperant efectivement que le recyclage des batterie avancera. Comme on est deja a 14% voiture commercialisé EV (plug in hybrid incluse) en 2022, le parc mondiale passera vite au dessus de 30%. D'apres l'IEA, nous sommes "on track" pour 67% d'EV en 2030 commercialisées par an (https://www.iea.org/energy-system/transport/electric-vehicles#tracking).

Je te dis qu’il y en aura pas pour tout monde, pas qu’il y en aura pour personne, le ticket d’entré sera cher, tres chers. Les constructeurs sont friants parce que ca rapporte plus. 
 

cette progression des ev a ete largement subventionné, je suis pas sur que cela continue longtemps. Le parc passera pas si vite a 30%, les ventes de neuf oui mais pour le parc ca mettra du temps.

on parle du parc ou des ventes ? Du flux ou du stock.

la demande ne concernera pas que la voiture.  Tracteurs, camions, alim des chantiers … 

on parle d’electrification de l’eco mondiale ou juste du transport europeen ? 

[Albatas]

il y a 50 minutes, zozio32 a dit :

je crois que l'industrie et les etats ont choisie, ce sera de l'EV.

Pour débuter un rapport RTE très intéressant qui vient de sortir. C'est une analyse ce qu'on peut faire pour tenir les objectifs en 2035. C'est bien fait, les difficultés sont mises en évidence, beaucoup de choses intéressantes.

https://assets.rte-france.com/prod/public/2023-09/Bilan-previsionnel-2023-principaux-resultats.pdf

On constate que pour la production électrique il faut construire de tout, le plus possible. Il n'y a pas de débat EnR/nucléaire, en faisant le max de tout on est pas sur d'avoir assez d’électricité dans le futur.

 

Le 23/07/2023 à 13:10, ksimodo a dit :

Ceci étant, si on produit de l'H2 propre à partir de l'eau, plus qu'on le fait ce jour, à la place du méthane, il y aura un progrès. mais ça ne concerne pas directement le stockage pour le "consommateur".

C'est bien le but premier. Monter des électrolyseurs près de gros sites industriels pour remplacer le H2 produit à partir de méthane, pour la réduction du minerais de fer et éventuellement en remplacement GN quand c'est possible. Dans une étude de Grdf, il est dit qu'on peut monter à 6% de H2 dans le réseau GN sans grosses modifs, ce qui permettrait aussi des débouchées "facile" (injection de H2 dans le réseau) pour gérer l'intermittence de la production des électrolyseur.

 

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis contre l'électrification des voitures et pour l'utilisation de l'électricité pour produire du carburant de synthèse

 

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

tu n’aurais jamais assez de metaux pour faire du 100% ev dans le monde entier. Sauf revolution dans les batteries. 

Pour la mobilité "légère" je comprend le choix de pousser l'elec (je parle de l'Europe). La difficulté, si on laisse planer un doute entre elec/H2/carbu de synthèse, c'est que tout le monde va attendre de voir la techno qui gagne, et le réseau de distribution ne sera jamais construit. On a pas les moyen de poser des bornes de recharge élec et des station l'H2 dans toutes les stations en même temps. Les carburants de synthèses, même avec des investissements massifs, dans un futur proche c'est des petites quantités de carburant à grand minimum 5 euros le litre sortie d'usine...

Il fallait faire un choix pour que le truc avance. Le problème des matériaux est un vrai problème, mais pour l'instant l'option batterie est la seule déployable rapidement.

On utilise un telle quantité pétrole/gaz que les technos ne sont pas concurrentes mais complémentaires.

Pour les gros engins de chantier, l'aérien, les carburants de synthèses (ou l'hydrogène) seront peut être la meilleur solution même si ils coûtent cher.

Pour le chauffage -> Pompe à chaleur (ou réseau de chaleur depuis une centrale nucléaire pour les zone fortement urbanisée)

De toute façon il faut se faire à l'idée que tout coûtera plus cher.

Il y a aussi un gros boulot réglementaire au niveau européen à faire, (qui avance mais pas très vite) si on veut que les choses se produisent. Il faudra du protectionnisme "vert" aux frontières, sinon on va juste délocaliser la production dans des pays moins regardant sur les émissions de CO2.

Il y a aussi sans doute un truc à faire sur la formation du prix de l’électricité. En particulier il faudrait (si ça existe je ne suis pas au courant) que certains industrielles puissent avoir des contrats "intermittent" d'éléc à des tarifs très bas (genre 15 euros\MWh ou moins, pour une quantité globale annuelle fixée mais à des moments "aléatoire").

Je m’arrête là c'est déjà long.

 

[zozio32]

17 minutes ago, wagdoox said:

Je te dis qu’il y en aura pas pour tout monde, pas qu’il y en aura pour personne, le ticket d’entré sera cher, tres chers. Les constructeurs sont friants parce que ca rapporte plus. 
 

cette progression des ev a ete largement subventionné, je suis pas sur que cela continue longtemps. Le parc passera pas si vite a 30%, les ventes de neuf oui mais pour le parc ca mettra du temps.

on parle du parc ou des ventes ? Du flux ou du stock.

la demande ne concernera pas que la voiture.  Tracteurs, camions, alim des chantiers … 

on parle d’electrification de l’eco mondiale ou juste du transport europeen ? 

pour pouvoir parler du stock, il faudrait mettre une duree de vie sur les voitures.   ce que je n'ai pas.  d'apres l'evolution on devrait passer a +30% de ventes EV d'ici 2 ans, combien de temps cela prendra a passer a +30% du stocks, je ne sais pas. Mais on peut quand meme imaginer que ca va arriver assez vite. On parle marché EU + Asie + Amerique du Nord a peu pres. En afrique/moyen orient, je n'en sais rien.  Mais les emissions sont globales, donc on s'en fout un peu.

Apres, si on arrive a un % significatif du parc en EV, avant de passer a autre chose pour la generation suivante necessitant encore plus de generation elec (hydrogen ou carburant de synthese par exemple ont un rendement assez bas de kW elec -> kW restitué), ben tant mieux.  Ca aidera a passer a un systeme decarbonné sans exploser notre conso electrique tout de suite. On a de toutes facons pas assez de capacités industrielles pour construire le parc nuc et les renouvelables au niveau mondial pour se permettre de passer direct au SAF/H2O/carbu de synthese.   Donc si l'EV peut faire la transition, tant mieux 

Camion, tracteurs, etc,   je mentionné effectivement que le passage a l'EV n'est pas evident, je suis d'accord.

Modifié le 27 septembre 2023 par zozio32

[wagdoox]

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

pour pouvoir parler du stock, il faudrait mettre une duree de vie sur les voitures.   ce que je n'ai pas.  d'apres l'evolution on devrait passer a +30% de ventes EV d'ici 2 ans, combien de temps cela prendra a passer a +30% du stocks, je ne sais pas. Mais on peut quand meme imaginer que ca va arriver assez vite. On parle marché EU + Asie + Amerique du Nord a peu pres. En afrique/moyen orient, je n'en sais rien.  Mais les emissions sont globales, donc on s'en fout un peu. Apres, si on arrive a un % significatif du parc en EV, avant de passer a autre chose pour la generation suivante necessitant encore plus de generation elec (hydrogen ou carburant de synthese par exemple ont un rendement assez pas de kW elec -> kW restitué), ben tant mieux.  Ca aidera a passer a un systeme decarbonné sans exploser notre conso electrique tout de suite. On a de totues facons pas assez de capacité industrielle pour construire le parc nuc et les renouvelables au niveau mondial pour se permettre de passer direct au SAF/H2O/carbu de synthese.   Donc si l'EV peut faire la transition, tant mieux 

Camion, tracteurs, etc,   je mentionné effectivement que le passage a l'EV n'est pas evident, je suis d'accord.

Donc en vrai on est d’accord l’ev est une des solutions du transport mais ne peut pas etre la seule, ni au niveau ue et encore moins mondial. Le calendrier me semble pas serieux. Et on touche la au 3f. Fuel, food, finance et je dirais meme que le 1 er est plus important que des 2 d’apres parce que c’est un prerequis pour cultiver ou faire fonctionner la finance. Et on ferait bien de pas mettre tout nous oeufs dans le meme panier sur un truc aussi important. 

[zozio32]

non, je ne pense pas que quelqu'un pense que cela soit la seule.   Par contre, a court moyen terme, cela sera la solution dominante sur le marché de la mobilité individuelle, ca c'est fait. Donc il faut investir dedans au niveau UE pour ne pas rater le coche, et etre ensuite en position d'investir dans les solutions suivantes si cela n'est qu'une transition.  Sinon on va se faire bouffer a tres court terme.

A propos du fuel, je ne comprend pas trop ton point de vue: toutes les autres solutions ont besoin d'elec a la base de toutes facons, donc il faudra bien passer par une augmentation de la prod electrique globale (nuc + renouvelable), que ce soit pour alimenter des EV directement, de la prod H2 ou autres.   A moins que tu n'argumentes pour garder une generation a partir du gaz?

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il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

non, je ne pense pas que quelqu'un pense que cela soit la seule.   Par contre, a court moyen terme, cela sera la solution dominante sur le marché de la mobilité individuelle, ca c'est fait. Donc il faut investir dedans au niveau UE pour ne pas rater le coche, et etre ensuite en position d'investir dans les solutions suivantes si cela n'est qu'une transition.  Sinon on va se faire bouffer a tres court terme.

A propos du fuel, je ne comprend pas trop ton point de vue: toutes les autres solutions ont besoin d'elec a la base de toutes facons, donc il faudra bien passer par une augmentation de la prod electrique globale (nuc + renouvelable), que ce soit pour alimenter des EV directement, de la prod H2 ou autres.   A moins que tu n'argumentes pour garder une generation a partir du gaz?

Je ne dis pas qu’il faut aller contre l’elec mais pour l’instant ca semble l’alpha et l’omega et qu’a un moment donné ca va forcement coincer. 
 

Il faut comprendre fuel comme energie, le concept 3f predate largement la premier cop. Et encore que, on sait toujours pas faire sans dans la chimie par exemple.