Guerre civile en Syrie

[nemo]

Il faut aussi tenir compte que 99.99% des gens qui donnent l'information à partir du terrain (à commencer par les "militants" de l'OSDH) ont un partit pris dans le conflit. ça ne veux pas dire qu'ils racontent que des menteries juste que la plus élémentaire prudence doit s'appliquer à l'ensemble des sources et rends le tri difficile.

Et toutes les informations même factuellement exactes peuvent être utilisé pour l'agenda particulier de celui qui les répercutent. Suffit de voir sur ce fil : des civils sont restés à Alep. Retenu par les rebelles? Soutient passif et actif à la rebellions? Craintes de représailles de la part du régime? Même l'information exacte à besoin d'une interprétation et tous manquent de recul pour éliminer les interprétations fausses ou déformant les faits. Surtout que ces interprétations ne sont pas exclusives les unes des autres.

[ippa]

J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, ippa a dit :

J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

Qui a dit le contraire ?

Plusieurs remarques : que le régime attaque la population avec des barils on s'en fout (pas qu'il attaque la population, qu'il attaque aux barils, comme si c'etait pire qu'une OFAB-500, qu'un barrage de Grads ou qu'un Scud/Tochka)

Donc ici tu ne fais que confirmer l'efficacité d'un storytelling discutable

Seconde remarque : puisque je suis cité, je te mets au défi de trouver dans mes posts des éléments niant le fait que le régime s'en prenne à (une partie) de la population. On est 1- dans une guerre civile (en général ce sont les civils qui morflent) 2- avec un régime totalitaire en action

Maintenant le fond de mes derniers posts ne porte pas sur la méchanceté/gentillesse du régime mais sur la manière dont est traité l'info du conflit. Ton post (la partie sur les barils explosifs) n'en est qu'un élément renforçant la démonstration qu'un storytelling bien choisi et executé va orienter l'opinion public en faisant pleurer la ménagère de - de 50 ans. Remarque ça marche pour d'autres sujets (le petit Kurdi mort noyé sur une plage) et ça a des conséquences aux tenants et aux aboutissants desquels il  serait utile de réfléchir.

[Wallaby]

il y a 16 minutes, ippa a dit :

J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

Le régime irakien utilise des bombes barils ( https://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_bomb#Iraq ), et cela n'a jamais dissuadé les pays occidentaux de soutenir le régime irakien de la même façon que les Russes soutiennent le régime syrien.

Pourquoi cela ne dissuade pas les pays occidentaux ? Serait-ce parce que l'information sur l'Irak n'est pas traitée de la même façon que l'information sur la Syrie par les médias occidentaux ? Telle est la thèse de Patrick Cockburn :

Le 11/11/2016 à 11:43, Wallaby a dit :

À propos de deux poids deux mesures, Patrick Cockburn dit ceci :

http://www.independent.co.uk/voices/iraq-syria-aleppo-mosul-patrick-cockburn-propaganda-we-consume-a7373951.html (21 octobre 2016)

La destruction d'Alep par les Russes est comparée à la destruction de Grozny en Tchétchénie il y a seize ans mais curieusement aucune analogie n'est faite avec Ramadi, une ville de 350.000 habitants sur l'Euphrate en Irak, qui a été détruite à 80% par les frappes aériennes sous conduite américaine en 2015.

[Akhilleus]

Citation

Le régime irakien utilise des bombes barils ( https://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_bomb#Iraq ), et cela n'a jamais dissuadé les pays occidentaux de soutenir le régime irakien de la même façon que les Russes soutiennent le régime syrien.

Puisqu'on y est analysons donc ce fameux problème des barrels bombs

Donc dans un reportage d'un coté on a les méchants qui utilisent des barrels bombs artisanales à la précision sujette à caution, à l'interet militaire limité vu leur précision pour les balancer depuis des hélicoptères qui comme tout le monde le sait est une plate forme de largage stable (/ironie off) sur des zones rebelles. Ce sont donc des armes de terreur plus qu'autre chose. OK

Par contre personne ne s'interroge si des bombes à gravités de 20 ans d'age balancée par des vieux Migs sans systèmes de ciblage moderne ne sont pas dans la même catégorie d'inutilité militaire. Ce sur quoi on va plutot insister ce sont les "horribles barils largués par les horribles SAA"

Dans le reportage suivant (attention gros moment WTF) on a au contraire des rebelles qui font preuve de savoir faire artisanal, d'adaptabilité, de pragmastisme et de courage en fabricant des mortiers artisanaux (Hellcanon) balancant des charges artisanales à base de bonbonnes de gaz. Mais là voyez vous c'est qu'ils sont intelligents les rebelles pour savoir bricoler leur systèmes d'armes. Et courageux pour ce battre avec ces engins bricolés. Systèmes d'armes qui ont pourtant une efficacité limitée (1-2 km de portée et une précision risible) et qui n'ont donc leur utilité qu'en ville et vu la précision sur des cibles atteintes au hasard (donc en général des civils

Dans les 2 cas ce sont des systèmes militaires à valeur quasi nulle mais d'excellentes armes de terreur. Mais bon d'un coté ce sont des soudards en helicos qui balancent des bricolages artisanaux quand de l'autre coté on a des freedom fighters qui balancent des bricolages artisanaux avec le même potentiel destructeur

Ce qui écris au dessus (et chargé d'une bonne dose d'ironie) est le traitement médiatique de l'affaire (et on en voit les traces sur le forum)

L'approche factuelle aurait été de se poser les questions de savoir pourquoi le régime emploie des hélicos (plus vulnérables que des avions) pour balancer des engins imprécis donc avec un intérêt militaire limité en combat  notamment urbain et pourquoi les rebelles font de même (non parceque je le répète mais une bombe de 250 kg larguée par un Mig21 de 20 ans d'age, en terme de précision, hein on doit pas etre très loin de la barrel bomb)

Dans les 2 cas c'est le manque de ressources (manque d'avions, de pilotes et de corps de bombes officiels du coté SAA-jusqu'à recemment, à priori leur usage a très largement diminué, manque de matériel-jusqu'à recemment- coté rebelle) et une volonté d'utiliser tout ce qu'on a sous la main (comme dans toute guerre civile) pour tuer ou faire fuir l'adversaire (civils compris)

Mais non, on préfère se concentrer sur un aspect pseudo moralisateur (méchantes bombes barils vesus super bricolage Hellcanon ..... les deux étant pourtant des armes de même catégorie cad non discrimantes ni dans leur usage ni dans leur caractéristiques techniques)

[Bat]

Si je suis d'accord sur ce que dit @Akhilleus sur le caractère peu opérant de la distinction entre barils explosifs et autres armes employées, ou sur le caractère terroriste de ces bombardements comme des bombardements aveugles des rebelles, il ne faudrait quand même pas oublier de quoi on parle dans le cas d'Alep: certainement pas de deux camps égaux qui utilisent de manière égale des armes de terreur contre la population de l'autre. Renvoyer dos-à-dos les adversaires est peut-être intellectuellement confortable pour certains, mais ne correspond absolument pas à la réalité. Hyman Rights Watch a commencé assez tôt dans le conflit un travail systématique de localisation des cratères de bombes —qu'ils soient l'œuvre de barils explosifs, de bombes d'aviation conventionnelle ou de mortiers artisanaux des rebelles— et le résultat est intéressant:

Pour faire bref, on a un camp qui démolit bien plus que l'autre.

Sinon, sur l'obsession des barils explosifs, s'il est vrai que la question est souvent évoquée dans les médias, notons que les ONG sur le terrain ne prêtent pas vraiment de signification particulière à ceux-ci. Par exemple, à nouveau le travail de HRW qui cherche à documenter les différents bombardements, leurs objectifs, les armes employées, les dégâts: https://www.hrw.org/news/2016/12/01/russia/syria-war-crimes-month-bombing-aleppo

[Dino]

Il me semble qu'il y a aussi un différence notable entre un mortier qui tire à faible porté principalement sur la ligne de front ou la population a probablement fui, et des bombes (barils comme bombes conventionnels) qui tombent en plein milieu de la ville, loin du front où il reste encore beaucoup de civiles.

Je ne suis pas du tout d'accord du coup à rapprocher ces deux armes en ne regardant que l'imprécision. C'est un peu facile car ça masque complètement l'usage recherché derrière. Les mortiers artisanaux ont d'abord un objectif militaire bien que très inefficace (on vise la ligne ennemie). Les bombardements du régime ont été principalement des attaques cherchant à provoquer la terreur dans les territoires rebelles et de faire fuir la population et casser le moral, de la même manière que les villes étaient visés pendant la seconde guerre mondial.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Dino a dit :

Il me semble qu'il y a aussi un différence notable entre un mortier qui tire à faible porté principalement sur la ligne de front ou la population a probablement fui, et des bombes (barils comme bombes conventionnels) qui tombent en plein milieu de la ville, loin du front où il reste encore beaucoup de civiles.

Je ne suis pas du tout d'accord du coup à rapprocher ces deux armes en ne regardant que l'imprécision. C'est un peu facile car ça masque complètement l'usage recherché derrière. Les mortiers artisanaux ont d'abord un objectif militaire bien que très inefficace (on vise la ligne ennemie). Les bombardements du régime ont été principalement des attaques cherchant à provoquer la terreur dans les territoires rebelles et de faire fuir la population et casser le moral, de la même manière que les villes étaient visés pendant la seconde guerre mondial.

Alors tu as mal regardé

2 km de portée optimale, tire une ligne et vois jusqu'où ça porte (sans parler de l'effet de souffle à l'impact d'un projectile bonbonne de gaz ou peroxyde)

D'après l'OSDH leur utilisation aurait tué plus de 300 à 400 civils

Là ou on ne peut pas comparer le régime et les rebelles c'est sur le volume de feu délivré. L'un provenant d'une armée régulière approvisionnée, l'autres de groupes rebelles équipés de façon disparate (d'ou d'ailleurs le différentiel sur la carte de Bat au dessus)

Mais de toute façon l'objectif ici n'est pas de comparer qui a fait le plus de mort, l'objectif c'est de comprendre que dans ce conflit il y'a peu d'analyses techniques ou factuelles et  beaucoup d'analyses moralistes qui n'ont pas de base solide (je pourrais faire la même avec les VBIEDs ou les barrages de Grad du regime et des rebelles sur les quartiers résidentiels ....)

[Joaquim]

Avec les moyens que possède l'armée syrienne, les rebelles auraient fait autant de dégâts. Cela ne sert à rien de mettre en accusation seulement une seule partie du conflit, toutes ont été coupables d'exactions : que ce soit l'EI, le régime, les différentes factions rebelles ou les kurdes.

D'ailleurs, pour revenir sur ce qui a été dit un peu plus haut, je trouve quand même drôle de vouloir foutre Poutine devant la CPI tout en faisant silence radio sur les dirigeants occidentaux (US, BR, FR en tête) qui ont bien plus participé à l'émergence du chaos dans le monde arabe.

Bref, petit récapitulatif sur les différents fronts :

- Raqqa = aucune grande avancée faite depuis le lancement de l'offensive contre le fief de l'EI.

- Khan al Shih = évacuation totale des militants de la ville (et de celles avoisinantes) qui passe sous contrôle gouvernementale. Le butin récupéré par la SAA : 2 Shilka, 7 tanks, 11 BMP, 60 ZU-23-2.

- Al Tal = petite poche env. 10km au nord de Damas en cours d'évacuation, elle passera sous contrôle gouvernementale d'ici quelques jours.

- Ghouta est = le gouvernement a proposé une offre de réconciliation aux rebelles présents dans toute la poche (du même style que pour Al Tal --> évacuation vers Idlib).

- Al Bab = les militants pro-régime et SDF continuent de s'approcher de la forteresse au détriment des rebelles et de l'armée turc qui échouent toujours à prendre Qabasin des mains de l'EI.

- Alep est = la SAA s'est retirée en partie de Sheikh Saeid, dû notamment au fait qu'il leur était difficile de bâtir une ligne de défense solide dans le quartier. Ils ont en revanche avancé au nord-est de la poche et à l'ouest de l'aéroport (sous son contrôle).

[karim1218]

Je voudrai rappeler une chose Les autres annees quand le regime perdait tout Les jours  du terrain malgre son aviation a l epoque personnel ne  trouvait rien a y redire et aujourdhui TT le monde parle d un  combat inegal 

[Skw]

il y a 20 minutes, karim1218 a dit :

Je voudrai rappeler une chose Les autres annees quand le regime perdait tout Les jours  du terrain malgre son aviation a l epoque personnel ne  trouvait rien a y redire et aujourdhui TT le monde parle d un  combat inegal 

Que le combat soit inégal n'est pas vraiment le problème, du moins pas celui de ceux qui s'inquiètent réellement du sort des civils et du respect de certaines conventions.

[Bat]

il y a 44 minutes, karim1218 a dit :

Je voudrai rappeler une chose Les autres annees quand le regime perdait tout Les jours  du terrain malgre son aviation a l epoque personnel ne  trouvait rien a y redire et aujourdhui TT le monde parle d un  combat inegal 

Le problème actuel n'est pas l'inégalité militaire elle-même, mais le fait que l'armée loyaliste utilise sa puissance de feu supérieure de manière totalement indiscriminée essentiellement contre des civils.

Contrairement à ce que tu dis, les causes de l'inspiration ont globalement très peu changé:

• on a critiqué les loyalistes quand ils tiraient à l'arme de guerre contre des manifestants désarmés lors de la phase pacifiste de la révolution
• on n'a pas critiqué les rebelles armés lorsqu'ils l'emportaient contre une armée régulière... mais ils ont été critiqués pour des actions purement terroristes
• On ne critique pas vraiment l'armée loyaliste quand elle affronte des groupes armés, du moins tant que c'est sans armes chimiques et sans s'en prendre aux non-combattants
  • (sauf, chaque fois, le parrain de la faction concernée si elle en a un, exactement comme les parrains d'Assad critiquent vertement toute action visant son armée)

Je m'indigne contre le régime Assad et ses alliés non pas car je suis "pour" l'autre camp, mais parce qu'ils massacre sa population à grande échelle de manière indiscriminée et en nombre infiniment supérieur à celui de toutes les autres factions réunies (j'avais vu des statistiques sur les victimes de les semaines écoulées: pour 1000 tués, les décomptes des ONG en attribuent quasiment 750 au régime et ses alliés russes et iraniens pour moins de 300 pour toutes les autres factions réunies (à savoir les rebelles de diverses obédiences, les kurdes et l'Etat Islamique). Et je précise à l'attention de ceux qui seraient tentés de dire "oui mais il y a tous ceux dont on ne sait pas par qui ils ont été tués" que cette catégorie est prise en compte dans ces décomptes macabres, et estimés entre 4 et 5% (soit 45 personnes sur la cohorte de 1000). (Je recherche le lien mais je ne le trouve plus, je l'ajoute si je remets la main dessus.)

EDIT: je ne retombe plus sur le site avec les chiffres par périodes, mais voilà déjà un des décomptes qui circulent actuellement (dans le cadre d'une action militante, il est vrai —la campagne #savealeppo à destination de dirigeants européens—, mais basé sur des données sourcées) et qui donne grosso modo les mêmes proportions que celle que je mentionnais:

 

Modifié le 2 décembre 2016 par Bat

[c seven]

Techniquement je serais curieux de connaitre l'impact des barils d'explosif sur la population si elle est terrée dans ses appartements.

Parce qu'on a aussi vu des feu d'artifice de bombe à sous-munitions russes qui n'ont pas un impact trop désastreux sur la population (il y a eu des morts quand même...)

Encore une fois la "méthode Grozny" consiste à faire un 1er bombardement, puis trêve et évacuation des civils, puis combat dans la ville vidée de ses civils (combat qui peut consister en la destruction de la ville à l'artillerie effectivement...)

La responsabilité de mon point de vue n'est donc pas tant de bombarder la ville: c'est prévu, documenté, c'est une méthode de combat en agglomération et ce n'est pas un crime de guerre en soit.

La responsabilité c'est de savoir pourquoi il est resté autant de civil malgré les trêves et les offre d'évacuation vers d'autre secteurs (comme Idlib) à partir du moment où les rebelles étaient incapable de contrer la puissance de feu gouvernementale.

Mettre les civils dans l'équation est donc bien une volonté délibérée du moment ou ils savaient ne pas être en mesure de résister dans un combat à la loyale entre combattants only.

 

Modifié le 2 décembre 2016 par c seven

[Bat]

il y a 1 minute, c seven a dit :

La responsabilité de mon point de vue n'est donc pas tant de bombarder la ville: c'est prévu, documenté, c'est une méthode de combat en agglomération et ce n'est pas un crime de guerre en soit.

Hum...

[c seven]

Une ville vidée de ses habitants est un terrain de combat comme un autre (avec ses particularités bien sûr).

 

[Bat]

il y a 33 minutes, c seven a dit :

Une ville vidée de ses habitants est un terrain de combat comme un autre (avec ses particularités bien sûr).

Tu me rassures un peu, mais je n'avais pas remarqué qu'Alep était vidée de ses habitants et pouvait donc être rasée au niveau du sol sans problème.

Ceci dit, même sans habitants, ce n'est quand même pas si simple: les conventions internationales protègent un certain nombre d'infrastructures (avec différentes conditions et restrictions plus ou moins précises avec plus ou moins d'exceptions): biens culturels, édifices religieux, propriété privée, etc. Tout péter dans une ville, fût-elle vide, est donc contraire à ces conventions. Par ailleurs, expulser ses habitants aussi. A fortiori en les motivant à partir par un tapis de bombes sur les écoles, les hôpitaux ou n'importe où.

Modifié le 2 décembre 2016 par Bat

[MontGros]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Le problème actuel n'est pas l'inégalité militaire elle-même, mais le fait que l'armée loyaliste utilise sa puissance de feu supérieure de manière totalement indiscriminée essentiellement contre des civils.

Contrairement à ce que tu dis, les causes de l'inspiration ont globalement très peu changé:

• on a critiqué les loyalistes quand ils tiraient à l'arme de guerre contre des manifestants désarmés lors de la phase pacifiste de la révolution
• on n'a pas critiqué les rebelles armés lorsqu'ils l'emportaient contre une armée régulière... mais ils ont été critiqués pour des actions purement terroristes
• On ne critique pas vraiment l'armée loyaliste quand elle affronte des groupes armés, du moins tant que c'est sans armes chimiques et sans s'en prendre aux non-combattants
  • (sauf, chaque fois, le parrain de la faction concernée si elle en a un, exactement comme les parrains d'Assad critiquent vertement toute action visant son armée)

Je m'indigne contre le régime Assad et ses alliés non pas car je suis "pour" l'autre camp, mais parce qu'ils massacre sa population à grande échelle de manière indiscriminée et en nombre infiniment supérieur à celui de toutes les autres factions réunies (j'avais vu des statistiques sur les victimes de les semaines écoulées: pour 1000 tués, les décomptes des ONG en attribuent quasiment 750 au régime et ses alliés russes et iraniens pour moins de 300 pour toutes les autres factions réunies (à savoir les rebelles de diverses obédiences, les kurdes et l'Etat Islamique). Et je précise à l'attention de ceux qui seraient tentés de dire "oui mais il y a tous ceux dont on ne sait pas par qui ils ont été tués" que cette catégorie est prise en compte dans ces décomptes macabres, et estimés entre 4 et 5% (soit 45 personnes sur la cohorte de 1000). (Je recherche le lien mais je ne le trouve plus, je l'ajoute si je remets la main dessus.)

EDIT: je ne retombe plus sur le site avec les chiffres par périodes, mais voilà déjà un des décomptes qui circulent actuellement (dans le cadre d'une action militante, il est vrai —la campagne #savealeppo à destination de dirigeants européens—, mais basé sur des données sourcées) et qui donne grosso modo les mêmes proportions que celle que je mentionnais:

 

 

On a bien compris que les loyalistes sont des salopards. Mais ceci est répété depuis des années de façon non constructive. Proposez une solution !

La guerre ca tue, certains ne semblent le découvrir qu'avec l'armée syrienne (quand ils tuent des civils c'est l'armée officielle, quand ils gagnent des combats ils deviennent des miliciens étrangers). Ca n'empêche pas les moralistes d'encourager la rébellion à continuer la guerre en sachant pertinemment que ca va provoquer la mort d'autres civils !

Le probleme c'est que les mêmes qui se lamentent des victimes sont les mêmes qui ne proposent aucune garantie de survie aux loyalistes, leur souhaitant simplement de crever et qui affichent un soutien sans reserve aux rebelles. Comment pouvait il en être autrement.

Un plan qui n'exige pas le depart d'Assad en prealable, et qui laisse les syriens choisir, valait le coup d'être tenté si on tient tant à la vie des syriens non ? En bref on se plaint des conséquences dont on chérit les causes.

Tous doivent prendre leurs responsabilités dans cette catastrophe.

 

Modifié le 2 décembre 2016 par MontGros

[NUBEALTIUS]

On a peut etre une façon d'aprehender un conflit sous un prisme "occidental". Prisme qui vient tres certainement de notre passé militaire. On a mis en place des dogmes de guerre juste, avec un minimum de victimes militaires dans nos rangs et surtout aucune perte civil. Le dogme d'un conflit éclair avec une suprématie technique et technologique devant mettre à genoux l'adversaire.

Là en syrie (ou tout autre conflits ) on est dans des réalités différentes avec une indifférenciation entre militaire et civil.  Il y a un niveau de perte civile acceptable. La population civile loyaliste ou rebelle ne semble pas plus outrée des pertes civils de l'autre camp.

d'ailleur les videos ou communication faites dans chaque camps sont surtout realisée pour les occidentaux et plus précisément l'opinion publique occidentale qui est pour eux un élément de pression bien plus important sur l'autre camp que leur propre population 

 

---

[Boule75]

il y a 33 minutes, MontGros a dit :

Un plan qui n'exige pas le depart d'Assad en prealable, et qui laisse les syriens choisir, valait le coup d'être tenté si on tient tant à la vie des syriens non ? En bref on se plaint des conséquences dont on chérit les causes.

Tous doivent prendre leurs responsabilités dans cette catastrophe.

Le départ du fils Assad, symbole et héro de l'iniquité du régime et de ses violences, était la revendication majeure. Pas le génocide de son clan : lui, son départ pas sa mort, histoire de pouvoir recommencer sur des bases moins malsaines.

Etait-ce réaliste politiquement, les alaouites se seraient-ils auto-dissous sans Assad, sont-ils finalement si divisés ? J'ai un gros doute. La question reste posée dans tous les cas de figure.

[MontGros]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Le départ du fils Assad, symbole et héro de l'iniquité du régime et de ses violences, était la revendication majeure. Pas le génocide de son clan : lui, son départ pas sa mort, histoire de pouvoir recommencer sur des bases moins malsaines.

Etait-ce réaliste politiquement, les alaouites se seraient-ils auto-dissous sans Assad, sont-ils finalement si divisés ? J'ai un gros doute. La question reste posée dans tous les cas de figure.

Bien sur que les rebelles n'allaient pas parler de génocide ou autre si ils veulent du soutien étranger. Je ne dis pas qu'ils pensent forcement ça mais si ils voulaient par exemple, établir la charia et exclure de la société les alaouites et autres minorités ils ne seraient pas assez idiots pour en faire une revendication publique.

Dans tous les cas vouloir le depart d'Assad c'était vouloir la guerre. Les "occidentaux" n'ont aucunement cherché à modérer les revendications rebelles et amener Assad à la table des négociations. Quand on ne veut pas négocier on veut la guerre et il faut en assumer toutes les conséquences.

 

[Boule75]

il y a 17 minutes, MontGros a dit :

Bien sur que les rebelles n'allaient pas parler de génocide ou autre si ils veulent du soutien étranger. Je ne dis pas qu'ils pensent forcement ça mais si ils voulaient par exemple, établir la charia et exclure de la société les alaouites et autres minorités ils ne seraient pas assez idiots pour en faire une revendication publique.

Il y a ce genre de revendications maintenant, et depuis le début, mais ce n'était pas pour ce que j'en ai vu la revendication majoritaire au début, et elle est probablement toujours minoritaire.

il y a 17 minutes, MontGros a dit :

Dans tous les cas vouloir le depart d'Assad c'était vouloir la guerre. Les "occidentaux" n'ont aucunement cherché à modérer les revendications rebelles et amener Assad à la table des négociations. Quand on ne veut pas négocier on veut la guerre et il faut en assumer toutes les conséquences.

Outre le fait que le départ d'Assad n'était pas demandé par les occidentaux au début (ça c'est fin 2011 par exemple), tu oublies la position constante de la seule partie qui compte vraiment dans une négociation face au régime : son opposition.

On peut affirmer tant qu'on veut que le régime avait quelque chose à proposer hors départ d'Assad : quoi, quoi de crédible, surtout ? Des élections sous son joug ?
Ce même régime ne propose toujours rien, d'ailleurs, sauf la "victoire totale".

Quelqu'un a-t-il vu une proposition cohérente russe, d'ailleurs, à un moment, hors "victoire totale" ? (question sérieuse).

[MontGros]

Deja Assad avait perdu assez vite le contrôle d'une bonne partie du territoire il n'était pas forcement en position de force pour bidonner d’éventuelles élections. Pour ce genre de proposition je pense qu'il ne faut pas demander aux rebelles de se désarmer. Ce serait aussi ridicule que l'exigence israelienne de désarmement envers le Hamas à Gaza avant toute négociation. Ce serait vouloir negocier avec le flingue d'un seul côté.

Je reproche qu'on ait même pas tenté de proposer ce type de solution, en offrant des observateurs étrangers par exemple, même si il y'a des chances que ca foire, au moins on sera mieux placé ensuite pour condamner la guerre. Il me semble que la proposition russe ressemble un peu à ça, pour répondre à la question de Boule75. Les discours sans compromis de Fabius ou Clinton, n'ont pas du aider les rebelles à écouter ce genre de proposition.

Modifié le 2 décembre 2016 par MontGros

[metkow]

la localité de Al-Tal, dans les environs de Damas, vient d'être evacué par les rebelles de Jaish el-Fatah. On parle de près de 2000 combattants qui ont pris la route pour Idlib aujourd'hui. Avec les 2000 de Khan al-Shieh qui sont arrivé a Idlib au courant de la semaine, ca commence a faire une bonne concentration de nouveaux combattants. 

Pensez-vous que ca pourrait amener a une nouvelle offensive vers Alep?

Que pensez-vous de la stratégie du gouvernement de ne permettre l'évacuation que vers Idlib?  vu que plusieurs groupes désiraient plutot partir pour Derraa. Certains avancent que ca serait pour aviver les tensions entre les différents groupes et potentiellement a des combats entre eux.

 

[nemo]

Probablement parce que le régime pense avoir les moyens de contenir toutes actions faites à partir d'Idlib vu comment sont disposé ses forces actuellement mais qu'en revanche renforcé la poche de Deraa risquerait d'être gênant.

[c seven]

A propos des bombardements en agglomération: on regarde ça de loin, comme des entomologistes qui regardent des fourmis s'agiter.

Mais nous sommes beaucoup plus concerné que ça. Plus précisément nous devrions être plus concerné que ça.

Le combat en agglomération est un vrais problème. Il n'y a qu'à voir le mal de chien qu'ils ont à Mossoul

http://premium.lefigaro.fr/international/2016/12/02/01003-20161202ARTFIG00273-les-forces-irakiennes-decimees-a-mossoul.php

Titre: "Les forces irakienne décimées à Mossoul"

Si nous n'avions pas fait le choix de la "drôle de guerre" plutôt que d'entrer en guerre, si nous n'avions pas abandonné toute estime de soit compte tenu de notre histoire et si nous pas abandonné toute nos traditions qui datent parfois de St Louis dans cette région du monde: notre budget de la défense serait passé à 5% du PIB et ça serait nous qui serions à la place des Russe suite aux actes de guerre que nous avons subit. C'est nous qui subissons les attaque terroristes, c'est eu qui font la guerre. La nature a horreur du vide. La situation lamentable que nous connaissons n'est pas une fatalité et le problème peut se poser à l'avenir.

Il suffirait alors que l'ennemi parque ses civils complaisants dans les agglomérations pour qu'on soit totalement désarmés et qu'on ait plus qu'à sortir le drapeau blanc?

Trop facile!

Pendant la 2ème GM on a commencé par s'en prendre aux soldats ennemis puis avec le paroxysme de la guerre ça s'est terminé avec Dresde et Tokyo qui leur ont passé l'envie de recommencer pour le siècle à venir (si ça avait été fait en 1918 on aurait probablement économisé les 50 million de morts de la 2è GM). Pour Dresde c'était les allemands qui avaient commencé avec le bombardement de Londres, ils ont eu la monnaie de leur pièce en retour. Cause=>conséquence.

Les attaques terroristes chez nous ne sont jamais que des bombardements stratégiques du pauvre avec le cerveau de gamin de 15 ans comme autodirecteur de missile plutôt que des puces au silicium qu'ils sont trop cons pour inventer eux même. La logique de terreur est la même.

C'est pourquoi je suis pour ma part favorable à un parc de 40 Airbus A380 cargo configurables en bombardier lourd qui permette de faire de la dissuasion classique dans un 1er temps; puis si nécessaire de prendre en charge ce défit que constitue les agglomérations comme il se doit (c'est à dire avec toutes les perches possibles et imaginable pour évacuer les civils mais si l'ennemi les refuse: c'est sa responsabilité).

Il y avait eu un fil il y a longtemps à ce sujet

 

Modifié le 3 décembre 2016 par c seven