Guerre civile en Syrie

[olivier lsb]

il y a 1 minute, loki a dit :

Tu penses que l'Ukraine a les moyens d'envoyer des opérateurs et du matériel en Syrie alors qu'elle manque elle même de moyens et qu'elle est en train de perdre la guerre  ?

Oui elle a les moyens, et c'est une question d'effets produits par rapport aux moyens engagés. L'affrontement en Ukraine est très consommateurs d'hommes et de ressources en drones, les deux camps produisent et forment des volumes vertigineux d'opérateurs et de matériels, réalisant de facto une forme de parité sur le terrain, malgré les masses engagées.

Détourner une fraction de ces masses, pour les réinjecter sur un théâtre où le "système d'arme" drone tactique est une nouveauté totale pour l'adversaire, ça peut permettre d'aider significativement à emporter la victoire. Pondérons la probabilité de victoire par l'importance de ses effets stratégiques (humiliation de la Russie, exposition de sa fragilité à soutenir ses proches alliés, neutralisation au moins temporaire de ses opérations en Afrique, installation d'un pouvoir dans un pays qui sera plus favorable à l'Ukraine etc...) et on a une espérance de gain stratégique assez intéressante pour l'Ukraine, à un coût très modeste et sans déstabiliser les grands équilibres de sa guerre intérieure. 

Dans les situations de parité tactique sur le terrain, ce sont les petits "à-coté" qui permettent, par effet de ruissellement, de débloquer des situations qui paraissent totalement enkystées. Le meilleur exemple historique de ce type d'effet, c'est l'offensive du Vardar mené par Franchet d'Espèrey et qui finit par contribuer à la défaite de l'Allemagne et de ses alliés, dont l'empire Ottoman. 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

On va cesser la mauvaise foi, parce que l'OTAN et la Turquie, et la Turquie et la Russie, comment dire... Dans les deux relations on n'est pas vraiment sur du tranché, et cela ne date pas d'une semaine ou un mois...

J'en suis resté à une OTAN invincible face à la Russie, parce que OTAN et article 5, mais bon, c'est beaucoup plus politique (comprendre moins solide) que ce qu'on veut en général bien admettre, et ta remarque l'illustre assez bien. 

Fin du HS. 

[Joab]

1 hour ago, Phacochère said:

On rappellera avant de jeter l'anathème sur son prochain que la définition du sionisme n'a pas été sans difficulté dans son histoire. D'abord entre la Haganah, l'Irgoun, le groupe Stern, un beau matin sur une plage, de leur discussion de l'avenir d'un foyer Juif.

Ton entame de message est irrspetueuse.

Je n'ai pas jeté d'anathème sur Ciders en le qualifiant d'antisioniste. Pour moi, être antisioniste n'est pas une opinion infamante. Je pense juste qu'un antisionisme obsessionnel, comme tout ce qui est obsessionnel obscurcit le jugement. Et penser que les malheurs du monde arabe, de l'Irak au Maroc en passant par le Yemen ont pour origine principale Israël, ça fait partie de l'antisionisme obsessionnel.

[ksimodo]

il y a 21 minutes, loki a dit :

Tu penses que l'Ukraine a les moyens d'envoyer des opérateurs et du matériel en Syrie alors qu'elle manque elle même de moyens et qu'elle est en train de perdre la guerre  ?

On a toujours les moyens de faire n'importe quoi, surtout quand on a peu de moyens ou des moyens insuffisant, d'ailleurs c'est souvent corrélé. 

 

Au delà, je crois que les opex Ukr sont purement symboliques. Ca fait de la mousse, d'ailleurs on en parle parfois ici. Y'a t'il du liquide / de la substance sous la mousse  ? Sans doute le néant.

Est ce que 3 pékins de Kiev ont une portée sur la Syrie au delà des réseaux et de la mousse ? Rien, nada. Est ce que ça changerait des choses s'ils étaient sur le font en Ukr  ? Sans doute rien non plus.

Est ce que les Opex Ukr éventuellement présents préfèrent opérer en Syrie plutôt que sur le front de leur pays face à la Ru ? Sans doute oui 'ils sont fantassins bon pour les tranchées, sans doute non s'ils sont dronistes sur canapé. Cette dernière remarque vaut tout aussi bien sur les troupes Ru, je précise le cas échéant pour ceux qui auraient des doutes. 

 

[g4lly]

il y a 35 minutes, loki a dit :

Tu penses que l'Ukraine a les moyens d'envoyer des opérateurs et du matériel en Syrie alors qu'elle manque elle même de moyens et qu'elle est en train de perdre la guerre  ?

Pourtant le propos concernant la formation d'opérateur de drone est récurrent ... Ils ont pu etre formé en Turquie par des ukrainiens au profit de rebelles turcs compatibles.

[Phacochère]

il y a 20 minutes, Joab a dit :

Je n'ai pas jeté d'anathème sur Ciders en le qualifiant d'antisioniste. Pour moi, être antisioniste n'est pas une opinion infamante. Je pense juste qu'un antisionisme obsessionnel, comme tout ce qui est obsessionnel obscurcit le jugement. Et penser que les malheurs du monde arabe, de l'Irak au Maroc en passant par le Yemen ont pour origine principale Israël, ça fait partie de l'antisionisme obsessionnel.

Antisionisme Obsessionnel c'est une forme d'anathème. C'est couper court au débat et placer l'autre sous la coupe d'un travers qu'on définie.

[Joab]

5 minutes ago, Phacochère said:

Antisionisme Obsessionnel c'est une forme d'anathème. C'est couper court au débat et placer l'autre sous la coupe d'un travers qu'on définie.

Et sous entendre qu'on a du sang sur les mains, c'est infamant ou pas?

[Wallaby]

Le 08/12/2024 à 23:26, olivier lsb a dit :

HTS a donné quelques gages, s'est opposé à Daech, l'a combattu, a fait vivre en paix des minorités dans l'enclave d'Idlib. 

“solitudinem faciunt, et pacem appelant ” (ils font un désert et ils l'appellent "paix") (Tacite - Vie d'Agricola, 30 )

https://www.uscirf.gov/sites/default/files/2022 Annual Report.pdf

Commission des États-Unis sur la liberté religieuse internationale - rapport 2022

p.34 Syrie

Dans le même temps, les forces d'opposition armées et les groupes islamistes militants ont pris pour cible les minorités religieuses et ethniques vulnérables dans leurs tentatives d'arracher le pouvoir au régime d'Assad et les uns aux autres. La branche d'Al-Qaïda Hay'at Tahrir al-Sham (HTS) est restée la force dirigeante et religieuse dominante dans la région d'Idlib, dans le nord-ouest du pays. Il a continué à brutaliser les communautés minoritaires, limitant le culte des chrétiens autochtones d'Idlib et les déplaçant en s'emparant de leurs propriétés et de leurs églises [1], déjà rendues vulnérables par les attaques du régime d'Assad. En outre, les groupes d'opposition armés syriens soutenus par la Turquie - parfois appelés « TSOs » - tels que l'Armée nationale syrienne (ANS) et les factions de l'Armée syrienne libre (ASL), soutenues par la Turquie, ont profité de leur financement et de leur soutien militaire turcs pour fusionner au sein du Front de libération de la Syrie, ce qui a facilité leurs campagnes de destruction et de harcèlement contre les communautés minoritaires. Dans le cadre d'actes de nettoyage religieux et ethnique, les TSOs près d'Afrin ont terrorisé les Yazidis et les Kurdes avec des tirs d'obus et les ont pris pour cible - en particulier les femmes et les filles - pour les kidnapper, les soumettre au trafic sexuel et à des tortures mortelles.

[1] https://npasyria.com/en/73751/ (5 mars 2022)

IDLIB, Syrie (North Press) - Seul dans sa maison, Rabi' Jallouph, pseudonyme d'un chrétien, vit avec sa femme dans une zone proche de la ville d'al-Qeniya, à l'ouest d'Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie.

Les quatre enfants de Jallouph ont immigré à l'étranger avec des centaines d'autres chrétiens.

Jallouph, aujourd'hui âgé de 52 ans, explique qu'entre 2015 et 2018, jusqu'à 95 % de la population de son village a émigré. C'est à cette époque que Hayat Tahrir al-Sham (HTS - anciennement Front al-Nusra) a pris le contrôle total de la ville et de tous les aspects de la vie.

Les communiqués de presse indiquent qu'il ne reste qu'environ 200 chrétiens, principalement des personnes âgées, à Idlib jusqu'à la fin de l'année 2021. Ils sont répartis dans les deux villes de Jisr al-Shughour et d'Idlib et dans les villes d'al-Qeniya, Ya'qoubiya, al-Jedaida, Halouz et al-Ghassaniyah. La majorité d'entre eux sont des Grecs orthodoxes.

Avant la guerre syrienne, environ 10 000 chrétiens vivaient dans le gouvernorat d'Idlib.

Depuis qu'ils ont pris le contrôle d'Idlib en 2015, les groupes extrémistes, dirigés par HTS, ont commencé à resserrer l'étau sur la communauté chrétienne.

Les biens des chrétiens ont été saisis, les églises ont été fermées et les chrétiens n'ont pas été autorisés à accomplir leurs rituels religieux, a déclaré M. Jallouph.  

Ce sont les principales raisons pour lesquelles les chrétiens ont quitté leur ville natale, a-t-il ajouté.

Par la suite, le HTS a autorisé les chrétiens à effectuer leurs prières et leurs rituels religieux, mais uniquement le dimanche. Les cloches n'ont pas été autorisées à sonner et les croix chrétiennes n'ont pas pu être suspendues dans l'église Saint-Joseph du village.

Jallouph, un agriculteur, vit des terres agricoles qu'il possède. Cependant, le HTS prélève chaque année 2,5 % des récoltes d'agrumes à titre d'« impôt », les considérant comme une aumône.

Un autre chrétien, Ra'ed Saljaq, pseudonyme, a refusé de quitter la ville de Ya'qoubiya et d'immigrer comme l'ont fait d'autres chrétiens.

Saljaq, 45 ans, a préféré rester dans sa ville natale et vivre dans la maison où il a grandi malgré le resserrement systématique pratiqué par les factions militaires, principalement par le HTS.

Les régions où vivent actuellement les chrétiens sont marginalisées et manquent de services de base tels que des écoles, des centres médicaux, des institutions civiles et des ONG, contrairement à d'autres régions.

Les combattants de l'opposition saisissent toutes les propriétés des chrétiens dans les villages d'Idlib et de Jisr al-Shughur, a ajouté M. Saljaq.

Cela entraîne un changement démographique dans les zones où, pendant de nombreuses décennies, les musulmans et les chrétiens ont vécu ensemble, selon M. Saljaq.

Les membres de la HTS ont saisi les biens de mes frères. Ils étaient sur le point de s'emparer des miennes aussi, mais j'ai intenté une action en justice contre eux devant les tribunaux de la ville d'Idlib, a indiqué M. Saljaq.

Le HTS pousse les minorités, les chrétiens et les druzes, à penser à l'immigration ou au déplacement en les étranglant afin d'atteindre son principal objectif, qui est de construire une région composée d'une seule population sectaire en accord avec sa propre idéologie, ont déclaré des habitants d'Idlib.

Muhammad al-Rashid, pseudonyme d'un militant des médias de 28 ans qui vit à Idlib, a indiqué que les conditions de vie des chrétiens ne sont pas différentes de celles des autres chrétiens ailleurs. Le HTS a confisqué leurs propriétés sous le nom de « propriétés de l'État », les a données à ses propres membres pour qu'ils y vivent ou les a louées aux personnes déplacées.

Le HTS a fermé l'église de la Vierge Marie et déformé ses monuments. De plus, une partie de l'église est louée par une personne qui l'a transformée en magasin pour vendre des meubles, a ajouté al-Rashid.

La faction qui contrôle la région étrangle les gens et les pousse à immigrer à l'étranger ou à se déplacer, a déclaré Saljaq.

[Phacochère]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Et sous entendre qu'on a du sang sur les mains, c'est infamant ou pas?

Si on en a pas, non. Je ne pense pas que cela t'était destiné.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Les Vendéens étaient des citoyens français qui se sont révoltés contre le gouvernement

...Et les révolutionnaires ils étaient quoi alors? 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

et qui ont été sévèrement réprimés,

massacrés, torturés, exterminés, avec actes de torture et de barbarie de masse à la clé et 20% de la population disparue.

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

dans le cadre d'affrontements bien sales des deux côtés.

Nan pas des deux côtés. La violence débridée surtout à l'encontre de civils, a été à sens unique.

[Wallaby]

https://syriacpress.com/blog/2021/01/14/syria-hayat-tahrir-al-sham-converts-more-christian-property-in-edleb-into-mosques-and-headquarters/ (14 janvier 2021)

Hayat Tahrir al-Sham convertit davantage de propriétés chrétiennes à Idlib en mosquées et en quartiers généraux

https://www.uscirf.gov/sites/default/files/2022-11/2022 Factsheet - HTS-Syria.pdf (novembre 2022)

En 2021 et 2022, HTS a continué à perpétrer certaines des mêmes violations des droits de l'homme - y compris la torture, la disparition forcée, le viol et d'autres violences sexuelles, et les meurtres en détention - que la Commission d'enquête internationale indépendante des Nations Unies sur la Syrie a documentées pour l'organisation et ses prédécesseurs jusqu'en 2020. Après avoir pris le contrôle des prisons gouvernementales et créé d'autres établissements pénitentiaires, le HTS a eu recours à des détentions motivées par des considérations sectaires, ainsi qu'à des enlèvements et à des demandes de rançon à l'encontre de membres de groupes minoritaires. Les minorités religieuses, y compris les musulmans non sunnites et les Druzes - qui sont depuis longtemps la cible de la discrimination, du harcèlement et du sunnisme forcé des groupes rebelles sunnites - se sont converties à l'islam sunnite ou ont fui les territoires du HTS, et ceux qui restent ne sont pas représentés au sein des organes officiels qui gouvernent la région.

Certaines des violations des droits de l'homme commises par l'organisation ont des conséquences évidentes sur la liberté religieuse dans le nord-ouest de la Syrie. Par exemple, le HTS a recours à la détention arbitraire et aux poursuites pénales pour diverses raisons, notamment en punissant de « calomnie et de blasphème » les conversations privées d'individus portant sur des questions religieuses. En mai 2021, le personnel du HTS a appréhendé deux hommes qui priaient dans une mosquée du gouvernorat d'Alep et les a arrêtés pour pratiques de prière incorrectes. Les personnes arrêtées, qui sont des étudiants de l'Institut de mémorisation du Saint Coran de la mosquée Mus'ab Bin Omair, ont été détenues et soupçonnées d'avoir été torturées. Markaz al Falah - anciennement une branche de la police religieuse Hesba et rebaptisée en septembre 2021 « police de la moralité » - applique des codes vestimentaires justifiés par la religion à l'encontre des femmes, les arrêtant pour « tenue inappropriée » et pour avoir utilisé ou participé à des divertissements interdits pour des motifs religieux.

En 2021, le Réseau syrien pour les droits de l'homme a estimé qu'au moins 2 246 citoyens syriens étaient « toujours détenus ou disparus de force » dans les centres de détention des HTS. Les minorités religieuses subissent elles aussi de graves préjudices dans le cadre du régime autoritaire des HTS. Depuis 2015, des minorités religieuses telles que les chrétiens et les druzes ont perdu leurs maisons et leurs terres au profit du HTS et de ses prédécesseurs. Sous l'actuel gouvernement du salut, le Comité des propriétés (anciennement le Comité du « butin de guerre ») continue de s'approprier les propriétés privées des chrétiens et de les redistribuer à des membres du HTS et à leurs familles ou de les louer à des personnes déplacées à l'intérieur du pays pour le bénéfice du gouvernement du salut. Des éléments de preuve suggèrent que ce programme de confiscation, qui comprend le « ciblage » des chrétiens, peut être assimilé au crime de guerre de pillage.

Dans le cadre d'un effort plus large visant à accélérer sa campagne de relations publiques, le chef du HTS, Abu Mohammed al-Jolani, a rencontré les chrétiens d'Idlib en juillet 2022, acceptant de former un comité chargé d'examiner les demandes de nombreux propriétaires chrétiens dont les biens ont été saisis et de leur restituer les terres, les vergers et les magasins qui leur ont été confisqués. De même, au cours de l'été 2022, le régime de Jolani a annoncé la construction d'un puits pour approvisionner en eau les villages à majorité druze dans la région de Jabal al-Summaq, dans le nord d'Idlib. Lors de l'inauguration du puits en juin, al-Jolani a fait des déclarations distançant le HTS du massacre en 2015 de 20 résidents druzes par le groupe prédécesseur du HTS.

Malgré ces ouvertures récentes à l'égard des minorités religieuses, les forces du HTS continuent de les harceler et de les empêcher de pratiquer librement leur religion, interdisant aux chrétiens de faire sonner les cloches de leur église ou d'organiser certaines cérémonies religieuses. L'appel très sectaire de HTS à l'identité sunnite continue de s'affirmer de manière directe et indirecte, notamment par sa politique non modifiée exigeant des Druzes qu'ils renoncent à leur foi et déclarent leur conversion à l'islam sunnite.

L'éducation est un autre domaine dans lequel les restrictions de la liberté religieuse imposées par le HTS ont été très lourdes, en particulier pour les femmes et les jeunes filles. Bien que certains observateurs aient suggéré que le programme d'enseignement religieux du groupe promeut des « interprétations moins dures » de la charia par rapport aux écoles d'autres groupes islamistes radicaux, les écoles établies par le HTS laissent toujours peu de place à la dissidence théologique ou idéologique par rapport à la version salafiste et djihadiste de l'islam du groupe. En août 2022, par exemple, s'appuyant sur la ségrégation sexuelle obligatoire et justifiée par la religion dans les écoles et dans la société en général, la direction de l'éducation du gouvernement du salut a donné des instructions orales aux enseignants et aux administrateurs pour empêcher les étudiantes mariées - y compris les filles soumises à un mariage forcé - de fréquenter les écoles publiques et les universités.

Conclusion

Malgré la campagne concertée de relations publiques menée par HTS pour réhabiliter son image, sa gouvernance autoritaire et idéologique - ainsi que ses relations en constante évolution avec d'autres acteurs étatiques et non étatiques qui se disputent le contrôle de certaines régions de la Syrie - fait courir un risque permanent à la population du nord-ouest de la Syrie, très diverse sur le plan religieux. Pour certaines de ces communautés religieuses, les défis à la liberté de religion ou de croyance équivalent à des menaces à leur existence même.

[Patrick]

Poke @olivier lsb? Cf message du dessus.

Je sais bien que nous sommes tous deux en opposition aux propos de @Wallaby en ce qui concerne l'Ukraine, mais bon, s'il cite des officiels Américains sur la Syrie, on ne va quand même pas accuser ces derniers d'être des pro-poutine, non? Il faut être logiqueS.

J'ajoute que le fait même que l'Europe refuse désormais aux Syriens, donc de facto aux Chrétiens et aux autres réelles minorités réellement en danger en Syrie, de venir se réfugier en ce moment en Europe sous prétexte que les Syriens désormais c'est "non", alors que cette même Europe n'engage pas dans le même temps d'expulsions massives des syriens sunnites (et aux tendances intégristes connues) dont la place est auprès de leurs copains de HTS, maintenant que le régime de terreur de BAA est hors-jeu, relève d'une puanteur idéologique que j'ai du mal à qualifier correctement. En tout cas disons que ça ne va pas aider l'Union Européenne a avoir l'air plus fréquentable... On est pas encore au niveau de certaines autocraties, mais ça en prend le chemin.

[g4lly]

YPG/SDF mettent le couteau sous la gorge des USA ... alors meme que les USA craigne un regain d'énergie des éléments d'ISIS en sommeil.

SDF commander to Sky News: We halted anti-ISIS operations due to threat from Turkish-backed rebels*

---

Israel accroit son occupation en Syrie

Newsweek, citing a UN diplomat: The Israeli army moved forces to the area, restricting the movement of peacekeeping forces in the Golan

---

La Turquie bombarde à nouveau Qamishli pour empêcher les YPG/SDF de récupérer le matériel des loyalistes

---

In a statement on Tuesday, Blinken called for a "credible, inclusive and non-sectarian" government to replace Assad, a secular-minded member of the minority Alawite sect.

Testifying before the House Foreign Affairs committee Wednesday, however, Blinken said he wasn't confident Washington could trust the current rebel authorities.

---

Oooops

Earlier in the week, officials said the SDF accidentally shot down an American MQ-9 Reaper drone after mistaking it for a Turkish drone. With around 900 American troops stationed in Syria, US and SDF forces have for years conducted joint raids against ISIS targets and militants

...

CNN a rapporté, citant plusieurs responsables proches du dossier, que les forces des FDS pensaient que le drone de plusieurs millions de dollars était turc lorsque le groupe a abattu l'avion lundi.

---

Israel commence à faire évacuer les village syrien frontalier dans la région de Quneitra.

Arab reports that the IDF asks the residents of the town of Al-Hurriya, north of Quneitra, Syria, to evacuate it completely

[Colstudent]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

YPG/SDF mettent le couteau sous la gorge des USA ... alors meme que les USA craigne un regain d'énergie des éléments d'ISIS en sommeil.

SDF commander to Sky News: We halted anti-ISIS operations due to threat from Turkish-backed rebels*

---

Israel accroit son occupation en Syrie

Newsweek, citing a UN diplomat: The Israeli army moved forces to the area, restricting the movement of peacekeeping forces in the Golan

Pourquoi Israël ne tente aucun deal avec les YPG/SDF, je sais que j'en parle une deuxième fois....mais ça semble si incohérent ? Israël les appuyant avec couverture aérienne et enfin une possibilité d'un nouveau territoire pas si lointain et pouvant prendre en tenaille si le nouveau gouvernement de Syrie devait être menaçant

Pour l'occupation en gros ça comprend tenir les avant postes de l'onu à la frontière du Golan non ?

 

Modifié le 11 décembre par Colstudent

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Et les révolutionnaires ils étaient quoi alors? 

Tous des hérétiques !

Cathares, vendéens, protestants, sans culottes, tout pareil !

Des citoyens, ........................mais pas trop quand même. 

[FAFA]

Les forces prokurdes annoncent une trêve avec les proturcs à Manbij

https://www.swissinfo.ch/fre/les-forces-prokurdes-annoncent-une-trêve-avec-les-proturcs-à-manbij/88574601

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Poke @olivier lsb? Cf message du dessus.

Je sais bien que nous sommes tous deux en opposition aux propos de @Wallaby en ce qui concerne l'Ukraine, mais bon, s'il cite des officiels Américains sur la Syrie, on ne va quand même pas accuser ces derniers d'être des pro-poutine, non? Il faut être logiqueS.

J'ajoute que le fait même que l'Europe refuse désormais aux Syriens, donc de facto aux Chrétiens et aux autres réelles minorités réellement en danger en Syrie, de venir se réfugier en ce moment en Europe sous prétexte que les Syriens désormais c'est "non", alors que cette même Europe n'engage pas dans le même temps d'expulsions massives des syriens sunnites (et aux tendances intégristes connues) dont la place est auprès de leurs copains de HTS, maintenant que le régime de terreur de BAA est hors-jeu, relève d'une puanteur idéologique que j'ai du mal à qualifier correctement. En tout cas disons que ça ne va pas aider l'Union Européenne a avoir l'air plus fréquentable... On est pas encore au niveau de certaines autocraties, mais ça en prend le chemin.

La note parait fiable, documentée et assez factuelle. D'ailleurs sur le fond, elle est assez nuancée, et dit en substance que malgré les signes d'ouverture de Joulani, certaines pratiques de harcèlement des minorités perdurent. 

Sur la forme, il manque une chronologie car dans l'environnement hyper darwinien de la Syrie en guerre civile, les organisations sont sous une pression importante et évoluent très vite. Ce qui m'intéresse porte plus sur l'avenir et le passé très récent, que sur les actes des premiers jours et sur ce point, la datation des événements est peu claire. Sinon, on pourrait tout aussi bien dire qu'on devrait avoir honte de l'état français, pour les crimes commis en Algérie. Bon évidemment, c'est un peu plus compliqué que çà et la politique d'HTS est aussi et surtout définie par ses chefs et le contexte du moment. 

Sur le fond et pour l'exercice, acceptons l'idée que les minorités sont persécutées régulièrement et systématiquement, sans toutefois jamais venir sur des qualifications pénales telles que le droit international coutumier les définit (celles ayant traits aux crimes contre l'humanité). On est de toute façon condamné à ne jamais s'entendre sur la question, car nos grilles d'analyse sur la Syrie divergent et ne peuvent pas produire le même résultat. Dans le confort de notre profondeur stratégique, depuis 1991, les européens (et notamment les Français) ont pris l'habitude de regarder les conflits avec comme prisme la "morale statutaire", les droits des minorités; l'impact humanitaire, mais aussi des "effets de mode" et des habitudes d'alliances. Je crois que c'est dans cette logique que s'inscrit ta lecture des événements, avec une emphase particulière pour les minorités chrétiennes. C'est tout à ton honneur et parfaitement entendable. 

Mais ne nous sentant plus menacés de manière vitale par rien sur le plan militaire, nous avons pris l'habitude d'oublier ce qu'une guerre existentielle peut représenter par rapport à une intervention mineure dans un conflit. De façon corrélative, nous avons beaucoup de mal à imaginer le contexte des organisations qui luttent à l'étranger ou celui des états contestés, car notre grille de lecture a perdu ce réflexe de poser la question "quels sont les enjeux vitaux, pour nous, pour eux ?". La fin d'Assad, qui est une excellente nouvelle pour le peuple syrien et pour l'ensemble de la région, et n'a vocation à impacter la France et l'UE que sur une poignée de sujets, ayant traits à ses intérêts vitaux: immigration, trafic de drogues, opérations de déstabilisations.

Nous pensant "sortis de l'histoire", nous avons décorrélé lutte armée et économie, vie politique et guerre, avenir des nations et appareils militaires. C'est le paradoxe du succès du projet européen à l'ombre de l'OTAN : nous avoir, en tant que sociétés, un peu coupés du "monde". Ce réveil des consciences n'est pas qu'une question de morale, de modèle mental ou de réalisme, c'est une question de survie. Il ne s'agit pas d'ailleurs d'abandonner nos idéaux démocratiques ou notre aspiration à la paix et au gouvernement par les lois.

Il ne faut pas verser dans le cynisme le plus total pour autant, mais simplement  recommencer à analyser les conflits en termes d'intérêts vitaux. Et d'abord les nôtres. Les intérêts vitaux de la France sont d'abord en Europe, dans ses outremers et ses voies d’approvisionnement. Le reste n'est pas "vital". La défense des minorités chrétiennes ou autres en Syrie, c'est une grille de lecture morale, éthique, universaliste. Pas une grille de lecture liée aux intérêts vitaux des nations, et à laquelle je préfère me référer. Le désastre de la politique d'HTS vis à vis des minorités, si désastre il y aura, ne pourra mécaniquement pas avoir les mêmes conséquences sur l'immigration que le désastre d'Assad au sujet de la majorité sunnite, car quantitativement parlant, l'une est bien plus nombreuse que l'autre.

Cela d'autant plus que le "sud global" (pour ce que ça veut dire) nous a bien rendu la monnaie de notre pièce sur l'Ukraine, après avoir passé des décennies à décréter aux 4 coins du monde ce qui était le bien, le mal, ce qui était une bonne gouvernance d'une mauvaise et avoir fait plus ou moins pression en fonction des contextes, pour forcer certains pouvoirs en place à améliorer leurs pratiques. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate simplement que ça a gavé nos interlocuteurs, et lorsqu'il a fallu les appeler en retour pour faire le constat d'une menace russe de niveau "existentielle" sur les intérêts vitaux de l'UE, on nous a gentiment répondu en substance "vous avez préféré ignorer nos luttes existentielles pour vos grilles de lecture droit-de-l'hommiste, on ignorera poliment votre lutte existentielle en Ukraine face à la Russie."

Voilà pourquoi je prends un peu de distance avec ce qu'un HTS, populaire et porté par l'écrasante majorité du pays, sera amené à décréter en matière de politique intérieure. Je comprends tes réactions, ta lecture des évènements, elle est humaniste et généreuse. 

 

[Banzinou]

«Nous garantirons le droit de tous les peuples», assure le premier ministre de transition syrien Mohammed Al-Bachir

«Le mauvais comportement de certains groupes islamistes a conduit de nombreuses personnes, notamment en Occident, à associer les musulmans au terrorisme et l’islam à l’extrémisme», a-t-il expliqué, défendant l’islam comme une «religion de la justice». «C’est précisément parce que nous sommes islamiques que nous garantirons les droits de tous les peuples et de toutes les sectes de Syrie», a-t-il dit.

https://www.lefigaro.fr/international/nous-garantirons-le-droit-de-tous-les-peuples-assure-le-premier-ministre-de-transition-syrien-mohammed-al-bachir-20241211

 

Le Premier ministre syrien de transition Mohammad #alBachir, «un technocrate islamiste mais pas un jihadiste», selon @SimNasr
https://x.com/RFI/status/1866773322987606487

 

[Akilius G.]

Il y a 22 heures, Joab a dit :

Ce qui me fait le plus chier dans la destruction de l'armement conventionnel syrien, c'est qu'il aurait mieux valu qu'il soit envoyé aux ukrainiens.

Ta remarque porte l'interrogation suivante : Israël aurait-il pu et du procéder différemment ces derniers jours?

Pour reprendre les bonnes nouvelles liées à la fin du régime des Assad que tu as citées :

- la disparition des installations de production de captagon - si c'était confirmé (dans un contexte très incertain avec une grande pauvreté, des factions peuvent avoir intérêt à les garder en sommeil, voire à reprendre les réseaux) 

- la destruction par Israël des stocks et outils de production d'armes chimiques (résiduelles)

Mise à part ce dernier point, Israël n'a pas mené de bonnes actions visibles ces derniers jours : le positionnement des IDF en Syrie et la destruction d'armes en dépôt c'est juste une agression simple sur des motifs qui sont d'autant plus plausibles que ces actions justifieront des réactions syriennes. c'est un motif du genre : vous voyez bien qu'ils vont nous vouloir du mal puisqu'on les envahis et qu'on les bombarde...  

Qu'aurait pu faire autrement Israël ?

- militer pour trouver un accord international pour envoyer les stocks d'armes ailleurs, notamment en Ukraine, est effectivement une très bonne idée. Avec quelques sponsors, on aurait motivé le pouvoir syrien en formation. Il y aurait eu un succès partiel, de la perte en ligne, mais une partie des armes aurait quitté la région et tout le monde pouvait gagner en image ;

- utiliser ses puissants services secrets pour exposer publiquement les pires tortionnaires syriens et les installations de production de drogue : c'est sans doute ce qui est fait mais à des fins de lutte d'influence secrète (chantage, etc). Envoyer quelques tortionnaires bien gratinés à l'ICC serait une réponse astucieuse, du genre on n'est pas parfait, mais on collabore à notre manière. C'est encore possible, mais je n'y crois guère...

Et que voit-on à la place ? Une forme d'autosatisfaction publique à détruire 80 % des capacités militaires restantes d'une armée autrefois puissante mais actuellement essorée/dissoute, une auto-conviction qu'il n'y a rien à atteindre de bon à ses voisins, un discours qui justifie de "l'opportunité  du chaos actuel" en Syrie (les mots sont utilisés ainsi dans une partie de la presse), une intelligence très sélective sur les luttes des différentes factions internes ou externes en Syrie puisque le positionnement Israélien conduit à entrer dans le jeu syrien des différentes factions (seule une neutralité bienveillante - le faire autrement - permettait aux différentes factions de détourner leur attention d'Israël),  l'incapacité à penser l'auto effondrement du régime syrien.. 

Ce qui me semble se dérouler actuellement, c'est qu'un nouveau cycle s'enclenche qui portera ses fruits pernicieux dans 25 ans, un magnifique cadeau à la génération suivante : la capacité de croire en la capacité de construire par les armes un nouveau Proche Orient... 

Le plus étonnant, c'est que cela peut se jouer en quelques jours sans trop de réaction.

 

[Coriace]

On voit des troupes Israéliennes rentrer en Syrie et d'après la rumeur monter des drapeaux Israéliens dans des coins symboliques côté Syrien.

Au final Damas n'est pas si loin d'Israel, dans leur poussée hégémonique quelques uns en Israël doivent voir cette possibilité. Il n'y aura peut être pas avant des siècles une aussi grande opportunité d'annexer, enfin, de conquérir, enfin de coloniser, enfin de sécuriser, oui de sécuriser, Damas.

Après, à parier sur les Islamistes, ils peuvent se dire que dans les décennies qui viennent ils auront tous les motifs du monde à se défendre contre une probable attaque djihadiste venant de ce coin.

 

Non le pays qui m'inquiète au delà du Liban - qui peut encore s'inquiéter pour le Liban, ce pays a subit toutes les infamies - c'est l'Irak. Ça doit être compliqué pour la diplomatie Française en se moment avec Barnier. Mais je pense que c'est le moment d'envoyer tout le support qu'on peut là bas.

Il y a en plus une fenêtre pour créer un Kurdistan ( Rojava - Irak ) j'espère qu'un pays occidental la saisira, la fenêtre sera sur probablement tout 2025

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

- la destruction par Israël des stocks et outils de production d'armes chimiques (résiduelles)

C'est crédible ? Où sont les déclarations américaines se plaignant qu'Assad et les Russes ne remplissent pas leur partie de l'accord sur la destruction de ces armes et de ces usines ?

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/has-syria-rebel-hts-leader-abu-mohammed-al-golani-really-shaken-off-his-al-qaeda-past/

Dans une déclaration de 2014, al-Golani a mis en garde les civils américains et européens : « Vos dirigeants ne paieront pas seuls le prix de la guerre, vous paierez le prix le plus élevé ». À moins que les frappes aériennes en Syrie ne cessent et que l'Amérique ne se retire du Moyen-Orient, al-Qaïda « transférera la bataille jusque dans vos foyers. »

[Patrick]

il y a une heure, Coriace a dit :

On voit des troupes Israéliennes rentrer en Syrie et d'après la rumeur monter des drapeaux Israéliens dans des coins symboliques côté Syrien.

Au final Damas n'est pas si loin d'Israel, dans leur poussée hégémonique quelques uns en Israël doivent voir cette possibilité. Il n'y aura peut être pas avant des siècles une aussi grande opportunité d'annexer, enfin, de conquérir, enfin de coloniser, enfin de sécuriser, oui de sécuriser, Damas.

Ne t'avancerais-tu pas un peu au vu des défis que doit relever l'armée Israélienne à gaza, au Liban, bientôt en Cisjordanie? Damas c'est grand et peuplé.

il y a une heure, Coriace a dit :

Après, à parier sur les Islamistes, ils peuvent se dire que dans les décennies qui viennent ils auront tous les motifs du monde à se défendre contre une probable attaque djihadiste venant de ce coin.

À ce propos quelle est l'attitude des HTS vis-à-vis des descendants d'exilés palestiniens marxistes qui soutenaient militairement le régime?

il y a une heure, Coriace a dit :

Non le pays qui m'inquiète au delà du Liban - qui peut encore s'inquiéter pour le Liban, ce pays a subit toutes les infamies - c'est l'Irak. Ça doit être compliqué pour la diplomatie Française en se moment avec Barnier. Mais je pense que c'est le moment d'envoyer tout le support qu'on peut là bas.

L'Irak est à majorité chiite au deux tiers, et l'Iran pourrait assez rapidement regagner les cœurs et des esprits localement vu ce qu'il vient de se passer.

il y a une heure, Coriace a dit :

Il y a en plus une fenêtre pour créer un Kurdistan ( Rojava - Irak ) j'espère qu'un pays occidental la saisira, la fenêtre sera sur probablement tout 2025

Nous n'aurions aucun intérêt à porter un projet de fragmentation de l'Irak, ce serait leur faire un vrai sale coup, et beaucoup de Kurdes d'Irak sont en assez bons termes avec les turcs et moins avec le YPG et les Kurdes de Syrie, ce qui serait nous faire un sale coup à nous-mêmes.

[Fred974]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est crédible ? Où sont les déclarations américaines se plaignant qu'Assad et les Russes ne remplissent pas leur partie de l'accord sur la destruction de ces armes et de ces usines ?

Sans me pencher sur la crédibilité de l'action israélienne, on peut réellement douter (sans affirmer que ce soit faux) que la Russie respecte l'accord (quand on voit la manière avec laquelle elle bafoue les accords qu'elle signe)

[ksimodo]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Nous n'aurions aucun intérêt à porter un projet de fragmentation de l'Irak, ce serait leur faire un vrai sale coup, et beaucoup de Kurdes d'Irak sont en assez bons termes avec les turcs et moins avec le YPG et les Kurdes de Syrie, ce qui serait nous faire un sale coup à nous-mêmes.

En outre,

SI un bout de Kurdistan libre naissait qq part ( au hasard en Syrie ), les kurdes des autres pays ne manqueraient pas de "pousser" leurs velléités aussi chez eux, enhardis par l'affaire. Ce qui serait des foyers de poussées rebelles supplémentaires ( rebelles aux pouvoirs en tout cas ).

Si l'occident encourageait et aidait un bout de Kurdistan, il ferait donc aussi de l'ingérence contre l'Iran, contre l'Irak, contre la Turquie ( + Syrie ). On pourrait dire que ce sont pas non amis, aprés tout. Mais une fois de plus, il faudra cesser de jouer les arbitres du bon goût, en terme de droit et de morale ( qui sont 2 sujets distincts ). Comme aucun pays de veut du Kurdistan, ceux ci ne peuvent passer que par la force assez brute ( ou passer sous les radars en Syrie, mais ça ne durera pas longtemps, l'enjeux des ressources eau, blé, pétrole, ça pèse trop lourd, et HTS doit prendre / reprendre la main sur la région, pour sa survie. C'est assez vital pour Damas. 

 

Parenthèse blé:

Plus de la moitié du blé syrien est produit en zone kurde. La grosse moitié ( + )  de la conso c'est le flanc Ouest du pays ( les grandes villes )

Le pays ne produit plus qu'un tiers de sa conso, les 2/3 importés doivent peser entre 5 % et 10 % du PIB. C'est énorme ! Et encore, je compte le prix du produit brut, il faut le transformer, on ne le mange pas brut de grain , et je ne sais pas ce qu'il peut rester des infra de semoulerie et de minoterie en Syrie, sans doute pas grand chose. Il y a 15 ans, le pays était auto suffisant en blé ! C'est la destruction des infras tet le bordel général qui ont tout foutu par terre ( et sans doute du marché noir et des "fuites" de production ). 

( pour comparaison, l'import d'énergie fossile par la France, gaz et pétrole, c'est vers les 5 %  de notre PIB ). 

La 2eme zone de prod, c'est aussi la 2eme zone pour l'eau douce, et les retenues. C'est la zone ....dont "s'occupent" les turcs......Il est probable qu'à la sortie de la zone "contrôlé", en aval, elle ne laisse qu'un Euphrate coulant comme un ruisseau.....si elle le souhaitait. 

Curieusement, pour les zones ou y'a rien, y'a moins de velléités ( comme c'est bizarre ).

Quand un pays part ( repart ) de zéro, bouffer et avoir de l'eau, ça compte quand même pas mal.

Modifié le 12 décembre par ksimodo