Guerre civile en Syrie

[MakSime]

il y a 42 minutes, Dino a dit :

MakSime, on est tous intelligent donc on va éviter de jouer au plus idiot hein ? 

Je reste dans l'expectative, l'expérience nous le dira.

Mais je note qu'ici pour certains, il y a les bons et les mauvais "commentaires orientés" (:vidéodesinconnusleschasseurs:); ici et dans d'autres fils orientés "actualités", et pas seulement sur ce forum en général mais dans bien d'autres, traduisant une tendance à la radicalité des opinions.

Modifié le 14 mars 2016 par MakSime

[Dino]

Cette discussion nous mène nulle part. Tu me prêts des propos que je n'ai pas tenu (je n'ai jamais dit qu'il y a de bon et mauvais commentaires orientés). Que chacun est son avis et la donne est normal, mais on a tout autant le droit de faire remarquer quand quelqu'un présente un fait qu'il le fait de façon biaisé et non objective si il prétend le contraire. Avoir un peu de recul sur les faits qu'on présente permet aussi d'avoir un échange plus apaisé entre les différents intervenant du forum quand il y a des désaccord. C'est déjà ce qui était ressortie du fil Ukraine par exemple.

Revenons en donc au sujet.

Modifié le 14 mars 2016 par Dino

[Shorr kan]

Mais moi, moi, je vous aime tous quand même et c'est l'essentiel. 

[MontGros]

Il y a 4 heures, Dino a dit :

C'est bien jolie ta propagande, mais tu veux qu'on te rappel les linges sales de la famille Assad ? Meurtre d'un colonel à Latakié, tortures, etc... On est dans un pays déchiré avec de nombreux mouvements qui s'opposent. Normal qu'il y ait de tels confrontations. Surtout que tu es le premier à condamner les FSA si ils collaborent avec Al Nusra, puis inversement si ils les combattent, il faut savoir. Tu prétends que la Syrie serait déchiré si ces groupes rebelles prenaient le pouvoir en mettant en avant leurs dissensions, mais il ne t'aura pas échappé que le pays est déjà en pleine guerre civile alors que Assad est encore au pouvoir ?

Il faut sortir des postures de part et d'autre. Il est clair que la chute d'Assad par les armes ne veut en aucun cas dire la fin automatique des violences (cf la Libye), mais faire croire que son maintien serait la seul garantie d'une stabilité alors que le pays est déjà à feu et à sang, comment dire... Même les Russes l'ont très bien compris vu leurs appels du pied au cessez le feu et à mettre en place une feuille de route politique.

 

 

Il a juste posté des tweets. Les infos à sens unique de Barristan Selmy n'ont pas entrainé cette reaction.

Perso ca me derange pas que Libanais75 et Barristan fassent ca, ils s'equilibrent.

[Libanais_75]

Il y a 4 heures, Dino a dit :

Tu ne fais pas que rapporter une information vu que tu les accompagnes systématiquement d'un commentaire orienté. On sait très bien qu'il n'y pas d'opposition unie, chaque groupe à son propre agenda, y compris le régime. Toutes les zones qu'il détient sont stable vu qu'il a perdu toutes les zones contestés à la base, forcément si tu éludes ce fait cela devient facile. Et à ce jeu là, on pourrait rétorquer que l'EI a aussi un territoire assez stable (jusqu'à présent). Est-ce que cela rend son autorité légitime et indéboulonnable ?

Mon propos n'est pas de dire les rebelles sont mieux et devraient prendre le pouvoir. Cela fait un petit moment que j'ai perdu mes illusions (que je reconnais avoir eu au début du conflit), mais je ne crois pas plus aux chimère du régime qui de part ses actions sur de nombreuses années à largement contribué à creuser la tombe de la Syrie. Je sais une chose, c'est que je ne suis sur de rien. Est-ce qu'une solution politique est possible qui garderait la Syrie unie ? Est-ce qu'une partition serait la solution ? Un état kurde est-il possible et souhaitable ? Franchement je n'en sais rien...

 

Voici ce que j'ai dit en présentant l'information précédente : 

"Dans la Syrie post-Assad, les "tribus" s'entretuent encore. Plusieurs morts dans des à Maarat al-Numan, dans la province d'Idlib"

Je ne vois pas ce qui cause polémique là-dedans ? Peut-être l'utilisation du terme tribu, mais je l'ai mis entre guillemets. "S'entretuent encore" ? Je ne pense pas que l'on puisse dire que ce soit faux, ça doit être la XXXème nuit des longs couteaux à laquelle on assiste côté révolutionnaires modérés (j'espère que ce vocabulaire posera moins polémique).

 

Côté stabilité dans les territoires que chacun occupe, non, ça n'a rien de spécialement facile. La preuve avec les territoires rebelles du Nord où ça s'envoie des fions et où ça règle les conflits à coup d'assassinats ciblés et raids armés sur les QG des petits camarades. Pourtant ce sont tous des arabes sunnites unis par la même envie de descendre le président Assad, on pourrait penser que la cohabitation marcherait mieux mais non. C'est ce dernier qui arrive à fédérer des arabes musulmans (chiites et sunnites), druzes, alaouites de régions et milieux sociaux; qui arrive à "tenir" des milices irakiennes et libanaises qu'on décrit pourtant de sectaires et assoiffées de sang, les équivalents EIIL côté chiite. 

 

Je te laisse aux doutes que tu évoques dans ton second paragraphe. J'étais un peu comme toi au début du conflit, j'ai soutenu le départ d'Al-Assad car je pensais que cela donnerait une impulsion supplémentaire aux révolutions arabes et conduirait peut-être aux chutes des plus terribles dictatures, notamment celles du Golfe. Force est de constater que nous nous sommes trompés, que les révolutionnaires sont des pourris peu importe leurs factions et qu'une prise de pouvoir par eux serait un désastre à long terme pour le Moyen-Orient et le reste du monde.

[Dino]

Le "encore" apporte une conation bien visible et cela vient aussi à la suite de ton précédent message qui allait dans le même sens "J'aurais effectivement pu poster ta première vidéo pour prouver à quel point la Syrie post-Baas serait un joyeux merdier dans lequel les miliciens s’entre-tueraient au moindre désaccord. "

M'enfin bref on va pas tourner en rond autour de cet analyse de texte. Je préfère qu'on discute sur le fond, c'est à dire est-ce que le régime peut être un élément plus stabilisant que les groupes d'oppositions qui eux même se déchirent. Pour ma part je pense que non vu qu'il est justement l'élément cristallisant des contestations. Est-ce que cela veut dire qu'il faut pour autant balayer le régime pour le remplacer par l'opposition, bien sur que non aussi vu qu'il n'existe pas d'union en face et qu'une partie sont des islamistes qui provoquent autant de rejet.

 

C'est toute la question de la sortie de crise et du jeu d'équilibriste en cours entre les américains, russes et iraniens.

 

Modifié le 14 mars 2016 par Dino

[g4lly]

Daesh lance l'assaut sur Marea.

[alexWF]

Poutine ordonne le retrait d'une partie des troupes de Syrie

http://tass.ru/politika/2738218

https://www.rt.com/news/335554-putin-orders-syria-withdrawal/

Modifié le 14 mars 2016 par alexWF

[Philippe Top-Force]

URGENT RUSSIE-SYRIE Vladimir Poutine ordonne aux forces russes de se retirer de Syrie

[Neuron]

Effectivement cela semble se confirmer...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/14/97001-20160314FILWWW00293-poutine-ordonne-le-retrait-de-forces-russes-en-syrie.php

Il me semble bien que quelqu'un sur ce même forum avait prédit ce retrait, sous quelques semaines, quelques mois tout au plus, faute de roubles sonnantes et trébuchantes dans l'économie russe...

Officiellement ce retrait sera justifié par une pleine atteinte des objectifs militaires bien évidemment.

[MakSime]

Nos diplomates et politiciens seraient-ils pris de court?

[Chachnaq]

Vous croyez vraiment que ce retrait est du à un essoufflement économique, vous êtes totalement à côté de la plaque.

À mon avis, les parties adverses sont arrivées à un vrai accord acceptable par tout le monde.

[MakSime]

Moi je n'ai pas dit cela.

[judi]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Officiellement ce retrait sera justifié par une pleine atteinte des objectifs militaires bien évidemment.

Quand on regarde les faits, ils sont au moins partiellement atteints. Le régime est largement sauvegardé, son armée réorganisée et a changé ses méthodes. Le régime ne risque pas de tomber d'ici quelques mois (sauf si la Turquie ou autres attaquent directement ce dernier). Bref, l'intervention a quand même pas mal de succès. 

Après, je ne nie pas qu'il y a peut-être une raison économique. Mais mettre cette dernière au premier plan sans justifications crédibles et sans des chiffres officiels, c'est dire du vent. Personnellement, je pense que cela joue peut-être mais quand on regarde la situation pour le régime en août-septembre dernier et aujourd'hui, il n'y a clairement pas photo. 

[Fenrir]

il y a 2 minutes, Chachnaq a dit :

Vous croyez vraiment que ce retrait est du à un essoufflement économique, vous êtes totalement à côté de la plaque.

À mon avis, les parties adverses sont arrivées à un vrai accord acceptable par tout le monde.

Des preuves? Non car l'économie Russe n'est pas aux mieux de sa forme et la guerre coûte cher.

[MakSime]

Fausse alerte.

Modifié le 14 mars 2016 par MakSime

[Chachnaq]

il y a 7 minutes, Fenrir a dit :

Des preuves? Non car l'économie Russe n'est pas aux mieux de sa forme et la guerre coûte cher.

Je n'ai pas de preuves, vous non plus, on ne sait pas combien coûte la compagne russe en Syrie au trésor russe, mais je crois qu'ils sont tout à fait capable de mener de telles opérations sans se ruiner, les soldats ne sont pas bien payés, les munitions et bombes lisses datent d'il y a longtemps, les avions sont de fabrication locale et le kérosène est presque illimité, je ne dis pas que ça ne coûte rien, mais à mon avis ce n'est pas la raison la plus logique du retrait.

[MoX]

il y a 28 minutes, Neuron a dit :

Effectivement cela semble se confirmer...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/14/97001-20160314FILWWW00293-poutine-ordonne-le-retrait-de-forces-russes-en-syrie.php

Il me semble bien que quelqu'un sur ce même forum avait prédit ce retrait, sous quelques semaines, quelques mois tout au plus, faute de roubles sonnantes et trébuchantes dans l'économie russe...

Officiellement ce retrait sera justifié par une pleine atteinte des objectifs militaires bien évidemment.

Je ne suis pas persuadé que l'état de l'économie russe soit le premier facteur dans cette prise de décision.

Il y a aussi peut-être la volonté de garder sa capacité d'initiative - retirer ses troupes, in fine, c'est un mouvement, et quand on en est l'auteur, on peut l'exploiter (traduire : pression amicale sur Bachar ?).

[Shorr kan]

Sur la liste des raisons de ce retrait, l'argent est probablement la dernière, tout en bas de la page.

Pour moi il y a d'autres raisons possibles:

- Objectifs atteints. Ceux-ci étaient limités depuis le début à sauver les fesses de son allié et la stabilisation de la situation.

- Vladimir ne veut pas s'embourber. 

- Une volonté d’apaisement avec les occidentaux et/ou les pays du Golfe-Turquie. Et même plus: peut être que l'AS exige ce geste en échange d'un effort pour faire remonter les prix du pétrole, auquel cas c'est lié à l'argent pour une bonne part.

- Un accord a été trouvé entre les partis comme cité plus haut.

 -  Au contraire, la mauvaise volonté du régime syrien à négocier une transition incite les russes à lâcher une affaire désespéré. Ils ne peuvent pas faire plus dans ces circonstances et le coté radical de cette annonce, histoire de marquer son désaccords sur les orientations de Damas, plaide pour. 

Moi je prend celle-ci, combiné aux trois premières possibilités à un degré variable .

In fine, Il faut voir d'abord les modalités de ce retrait. 

 

 

Modifié le 14 mars 2016 par Shorr kan

[Neuron]

il y a 5 minutes, Chachnaq a dit :

Je n'ai pas de preuves, vous non plus, on ne sait pas combien coûte la compagne russe en Syrie au trésor russe, mais je crois qu'ils sont tout à fait capable de mener de telles opérations sans se ruiner, les soldats ne sont pas bien payés, les munitions et bombes lisses datent d'il y a longtemps, les avions sont de fabrication locale et le kérosène est presque illimité, je ne dis pas que ça ne coûte rien, mais à mon avis ce n'est pas la raison la plus logique du retrait.

Certains bossent avec certaines des plus grosses entreprises de Russie et malheureusement les projets sont tous à l'arrêt, et cela ne rend pas joyeux certaines entreprises françaises. Je n'en dirais pas plus.

[Libanais_75]

Très choquant cette information, j'espère que ce sera suivi de vraies mesures pour appuyer l'armée syrienne dans sa lutte contre le terrorisme international. Je crains malheureusement que ça ne fasse que la ralentir...

 

Edit : Cela dit, il est vrai qu'une certaine prudence s'impose, car beaucoup disent que la Russie compte seulement retirer une partie des forces qui ne sont plus utiles (l'armée de l'air russe a considérablement réduit son nombre de frappes depuis l'entrée en vigueur du cessez-le-feu)3

Modifié le 14 mars 2016 par Libanais_75

[TarpTent]

Question budgétaire et/ou d'objectif militaire et politique atteint, il n'en reste pas moins que sur son retrait comme depuis sa décision d'intervention, Poutine aura gardé la main jusqu'au bout et aura surpris tout le monde. Je ne dis pas que ce retrait n'était pas prévisible, mais il sera néanmoins resté entièrement maître de son calendrier, sans pression.

Il y a quand même très peu d'intervenants dans ce conflit qui auront eu et qui ont encore la possibilité de le faire.

 

J'y vois un autre point positif : ça devrait (normalement, j'espère en tout cas) diminuer un peu les risques d'accrochages avec la Turquie, même s'ils vont continuer à se regarder en chiens de faïence.

[Shorr kan]

On peut penser qu'il restera sur place toujours des FS et "consultants" en tout genre , pour non seulement continuer à moderniser la SAA, mais faire le coup de feu avec.

[Yakovlev]

Bon cette annonce Russe reste un peu confuse,

Poutine a déclaré,

- La base de hmeimim restera opérationnelle avec une présence Russe.

- La Russie gardera assez de forces pour assurer par mer,terre et air la sécurité des 02 bases de Tartous et Hmeimim.

- Peskov vient de déclarer que les s-400 et toute la panoplie DA n'est pas concernée par le retrait.

Modifié le 14 mars 2016 par Yakovlev

[Ciders]

il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

Sur la liste des raisons de ce retrait, l'argent est probablement la dernière, tout en bas de la page.

Pour moi il y a d'autres raisons possibles:

- Objectifs atteints. Ceux-ci étaient limités depuis le début à sauver les fesses de son allié et la stabilisation de la situation.

- Vladimir ne veut pas s'embourber. 

- Une volonté d’apaisement avec les occidentaux et/ou les pays du Golfe-Turquie. Et même plus: peut être que l'AS exige ce geste en échange d'un effort pour faire remonter les prix du pétrole, auquel cas c'est lié à l'argent pour une bonne part.

- Un accord a été trouvé entre les partis comme cité plus haut.

 -  Au contraire, la mauvaise volonté du régime syrien à négocier une transition incite les russes à lâcher une affaire désespéré. Ils ne peuvent pas faire plus dans ces circonstances et le coté radical de cette annonce, histoire de marquer son désaccords sur les orientations de Damas, plaide pour. 

Moi je prend celle-ci, combiné aux trois premières possibilités à un degré variable .

In fine, Il faut voir d'abord les modalités de ce retrait.

Je crois qu'il y a deux points qui s'entremêlent.

Primo, le déploiement coûte très cher à une économie russe qui, si elle n'est pas encore au fond du trou, éprouve des difficultés significatives. Donc, il faut faire rentrer des fonds ou au moins, éviter qu'il en sorte trop.

Secundo, les Russes reprennent l'initiative et font une grosse relance en mettant sur la table leur retrait. Retrait non clairement explicité, ce qui rend un peu plus floue les choses mais qui les sert. En face (Saoudiens, Émiratis, tutti quanti), ils vont devoir décider quelque chose. Et c'est là que ça devient intéressant :

- soit le bloc sunnite décide de pousser son avantage et dans ce cas les Russes auront toute latitude de pointer du doigt le jusqu'au boutisme des Saoudiens et de leurs alliés

- soit le bloc sunnite rentre dans le jeu et doit trouver quelque chose qui équilibre le retrait russe

Dans les deux cas, Poutine y regagne de la souplesse diplomatique, fait gagner du temps supplémentaire au régime syrien sans l'abandonner (il est évident que les bases russes demeureront, sous une forme ou sous une autre) et accessoirement, met les Occidentaux dans le pétrin en les obligeant à sortir de leur situation de confort pour proposer quelque chose.