Guerre civile en Syrie

[kalligator]

Gustave : ...déployer l'armée au quasi complet...  tu y vas un peu fort

je pense qu'une dizaine de Rafale un ou deux SAMP/T auraient été suffisants, le porte-avion peut également se déployer dans la région. Le mégalo d'Ankara aurait rabattu son caquet.

 

Je reste sur mon idée de décision politique du PR et je condamne cette soumission tonyblairesque

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le triste feuilleton, 2ème épisode, scénario prévisible ...

Citation

Syrie : des premiers combats entre les forces du régime de Damas et celles de la Turquie ont éclaté

Citation

Syrie : des premiers combats entre les forces du régime de Damas et celles de la Turquie ont éclaté.

Un soldat turc sur un char, près de la ville frontalière de Ras al-Ain, dans le nord-est de la Syrie, le 27 octobre 2019.  (NAZEER AL-KHATIB / AFP)

Par franceinfo avec AFP – France Télévisions / publié le 29/10/2019 | 13:40

C'est la première fois qu'un affrontement armé entre les deux camps se produit depuis le déclenchement, le 9 octobre, d'une offensive turque contre les forces kurdes.

De "violents combats" ont opposé, mardi 29 octobre, dans le nord de la Syrie les forces du régime de Damas à celles de la Turquie, a indiqué l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH). C'est la première fois qu'un affrontement armé entre les deux camps se produit depuis le déclenchement, le 9 octobre, d'une offensive turque dans la zone frontalière syrienne. Selon l'OSDH, des tirs d'artillerie turcs ont visé les troupes du régime syrien et des "combats à la mitrailleuse" ont eu lieu dans la matinée aux abords du village d'Al-Assadiya. L'organisation fait état de six blessés parmi les forces syriennes.

Une offensive qui profite à Bachar Al-Assad ?

L'offensive turque a contraint les forces kurdes à amorcer un rapprochement avec le régime de Bachar Al-Assad, lui-même soutenu sur le terrain par la Russie. Les derniers développements ont largement profité au dictateur syrien, qui a pu déployer des troupes dans des zones du nord du pays qui lui échappaient depuis des années.

Ces dernières semaines, des affrontements sporadiques avaient déjà opposé les forces du régime aux supplétifs syriens participant à l'offensive d'Ankara. Ces supplétifs entraînés et financés par la Turquie sont d'anciens rebelles qui se concentraient autrefois dans la lutte contre Bachar Al-Assad. 

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/syrie/offensive-turque-en-syrie/syrie-des-premiers-combats-entre-les-forces-du-regime-de-damas-et-celles-de-la-turquie-ont-eclate_3680191.html#xtref=android-app://com.google.android.googlequicksearchbox/https/www.google.com

[kotai]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Sauf qu'ils sont la avec l'accord du gouvernement officiel, pas illegalement deployés militairement autour d'installations dont les ressources auraient pu servir a reconstruire le pays

Si je te dis Kosovo, Libye, canal de Suez, et ?

[Bastion]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le triste feuilleton, 2ème épisode, scénario prévisible ...

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/syrie/offensive-turque-en-syrie/syrie-des-premiers-combats-entre-les-forces-du-regime-de-damas-et-celles-de-la-turquie-ont-eclate_3680191.html#xtref=android-app://com.google.android.googlequicksearchbox/https/www.google.com

Si la turquie lance une offensive contre Damas, comment réagira la russie ? C'est une question que je me pose . La Russie soutiendra elle la syrie jusqu'au bout, quid a bombardé les troupes turcs et leurs alliés ? Ou laissera faire ? Ou bien encore essayera de trouver un compromis ? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, Bastion a dit :

Si la turquie lance une offensive contre Damas, comment réagira la russie ? C'est une question que je me pose . La Russie soutiendra elle la syrie jusqu'au bout, quid a bombardé les troupes turcs et leurs alliés ? Ou laissera faire ? Ou bien encore essayera de trouver un compromis ? 

Il est prévisible que la Russie imposera sa ligne rouge à ne pas franchir aux turques. Le reste sera compromis, oui certainement. La Russie à des intérêts croisés avec ces deux protagonistes, et de fait s'impose en juge-arbitre obligé à tous deux.

[gustave]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Gustave : ...déployer l'armée au quasi complet...  tu y vas un peu fort

je pense qu'une dizaine de Rafale un ou deux SAMP/T auraient été suffisants, le porte-avion peut également se déployer dans la région. Le mégalo d'Ankara aurait rabattu son caquet.

 

Je reste sur mon idée de décision politique du PR et je condamne cette soumission tonyblairesque

 

Dix rafales pour réaliser des CAP H24 et une capacité de frappe au sol face à l'armée turque qui joue à domicile et pourrait engager des raids massifs pour dissuader toute réaction (et en ce cas c'est double humiliation, diplomatique et militaire)? Cela nécessitera plusieurs dizaines d'appareils (CAP plus alerte en mesure d'intervenir en renfort plus AWAC et ravitailleurs), c'est à dire pas loin de l'AdA, d'autant qu'ils ne seront pas basés à proximité (en soi ce serait un problème, qui accepterait d'accueillir ces avions?), et la logistique est clairement exigeante, notamment au vu des délais nécessaires... Et je n'évoque même pas la volonté politique d'accepter d'engager des aéronefs turcs et de perdre des Rafales... Quant aux SAMP/T ils seraient à portée de frappe des forces turques si jamais ils arrivaient à temps et pouvaient être soutenus...

Rien d'impossible avant le déclenchement de l'action turque mais clairement un engagement militaire et politique majeur, une fois celle-ci lancée il était trop tard, point.

[kalligator]

Pas d'accord il ne s'agit pas d'emblée d'entrer en guerre contre Ankara mais bien de dissuader, ensuite on dispose au sol de troupes nombreuses bien entraînées (les kurdes) qui ne vont rien lâcher surtout s'ils ont un appuis aérien.

Ensuite il y a des bases utilisées aériennes cinq je crois utilisées par les américains avant leur retrait..rien d'impossible pour la logistique (on est pas au bout du monde)

Ensuite les SAMP/T à portée de frappe des forces turques, enfer et damnation on prend le risque que les turcs les attaquent ben oui ça peut arriver s'ils sont très cons

Enfin le PA en Méditerranée prêt à frapper

TOUT CECI ME PARAIT ASSEZ PUISSANT POUR DISSUADER L AUTRE MEGALO

[gustave]

Nous sommes d'accord et c'est bien ce que je décris. Sauf qu'il ne faut pas espérer être réellement dissuasif avec 8 avions aux EAU...

Par ailleurs je crois que tu sous estimes les difficultés logistiques de la zone, sans même parler du politique (pour mémoire le seul accès passe par l'Irak).

[kalligator]

Relis mes post je parle d'une dizaine et non de huit avions + un porte avions ça doit monter à trente  Rafale au total

Ou vois-tu les EAU dans mon post ?

[gustave]

C'est aux EAU que se trouvent nos 8 Rafales déployés sur zone. Pour maintenir des CAP et une alerte pour réagir à toute tentative il ne s'agit pas d'avoir 10 avions à 1500km. Je ne pense pas que depuis la méditerranée nous puissions faire quoi que ce soit en Nord Syrie... Donc globalement il s'agit de consommer l'armée de l'air (une quarantaine de chasseurs,  les stocks d'armement afférents,  trois AWACS, ravitailleurs,  RESCO...) et quelques dollars.

Tout cela sous réserve que l'Irak nous soutienne, ou la Syrie...

Modifié le 30 octobre 2019 par gustave

[RugbyGoth]

@gustave, @kalligator dites, votre discussion elle serait pas mieux là ?:
 

Non pas que ce soit déplaisant à lire, mais bon on s'éloigne quand même pas mal d'une quelconque réalité...

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

C'est aux EAU que se trouvent nos 8 Rafales déployés sur zone. Pour maintenir des CAP et une alerte pour réagir à toute tentative il ne s'agit pas d'avoir 10 avions à 1500km. Je ne pense pas que depuis la méditerranée nous puissions faire quoi que ce soit en Nord Syrie... Donc globalement il s'agit de consommer l'armée de l'air (une quarantaine de chasseurs,  les stocks d'armement afférents,  trois AWACS, ravitailleurs,  RESCO...) et quelques dollars.

Tout cela sous réserve que l'Irak nous soutienne, ou la Syrie...

On a aussi environ 6 Rafale sur H5 en Jordanie ils me semble qui participent à Chamal.

[NUBEALTIUS]

"Les forces kurdes rejettent un appel à intégrer l'armée syrienne" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/les-forces-kurdes-rejettent-un-appel-a-integrer-l-armee-syrienne-20191030

[kalligator]

On 10/30/2019 at 1:23 PM, gustave said:

C'est aux EAU que se trouvent nos 8 Rafales déployés sur zone. Pour maintenir des CAP et une alerte pour réagir à toute tentative il ne s'agit pas d'avoir 10 avions à 1500km. Je ne pense pas que depuis la méditerranée nous puissions faire quoi que ce soit en Nord Syrie... Donc globalement il s'agit de consommer l'armée de l'air (une quarantaine de chasseurs,  les stocks d'armement afférents,  trois AWACS, ravitailleurs,  RESCO...) et quelques dollars.

Tout cela sous réserve que l'Irak nous soutienne, ou la Syrie...

Tu ne serais pas un peu avocaillon par hazard : tu déforme ou surinterprête ce que je dit

Pour un peu c'est toute l'armée de l'air tous les AASM tous les ravitailleurs qu'il faudrait mobiliser etc.

Je pose les plaques et ne répondrait pas plus en avant

[pascal]

Histoire de remettre l'église au milieu du village je rappelle que la Türk Hava Kuvvetleri dispose de mémoire de plus de 220 F-16 C/D et environ 150 Phantom ... Même assortie d'une dispo de 60%  çà fait beaucoup ...

Les pilotes turcs volent environ 240 / h par an là encore si ma mémoire est bonne ...

[kalligator]

58 minutes ago, pascal said:

Histoire de remettre l'église au milieu du village je rappelle que la Türk Hava Kuvvetleri dispose de mémoire de plus de 220 F-16 C/D et environ 150 Phantom ... Même assortie d'une dispo de 60%  çà fait beaucoup ...

Les pilotes turcs volent environ 240 / h par an là encore si ma mémoire est bonne ...

Voila un argument que je peux entendre et qui pourrait être une raison valable de renoncer

[kotai]

il y a une heure, kalligator a dit :

Voila un argument que je peux entendre et qui pourrait être une raison valable de renoncer

Théoriquement le rafale ne vaut pas 4?

[Kelkin]

(240+150)/4 ça nous fait 97,5.

[Neuron]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Histoire de remettre l'église au milieu du village je rappelle que la Türk Hava Kuvvetleri dispose de mémoire de plus de 220 F-16 C/D et environ 150 Phantom ... Même assortie d'une dispo de 60%  çà fait beaucoup ...

Les pilotes turcs volent environ 240 / h par an là encore si ma mémoire est bonne ...

Et c'est une réflexion intéressante qui est aussi vraie pour l'Armée de l'Air que la Royal Air Force. Comment on est on arrivé à un tel point de faiblesse. Certes nous avons des avions et des armements de premier plan avec la capacité de les produire (Rafale, Typhoon, SCALP, Meteor, MiCA, etc.) mais nous avons perdu la capacité d'affronter seul des puissances moyennes comme la Turquie alors qu'il y'a pratiquement 100 ans jour pour jour nous étions en train de ferailler seuls contre la Turquie... il y'a une vraie réflexion à avoir et qui inclus plus globalement ce que nous devons faire des moyens financiers alloués à notre défense ? Si nous ne pouvons régler seuls des crises moyennes, pourquoi depenser de l'argent dans la défense (je me fais volontairement l'avocat du diable) et ne garder que des forces de protection uniquement dédiées au territoire national et des forces nucléaires renforcées ?

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Histoire de remettre l'église au milieu du village je rappelle que la Türk Hava Kuvvetleri dispose de mémoire de plus de 220 F-16 C/D et environ 150 Phantom ... Même assortie d'une dispo de 60%  çà fait beaucoup ...

Les pilotes turcs volent environ 240 / h par an là encore si ma mémoire est bonne ...

Ce sont quand même des appareils largement inférieurs au Rafale. Ensuite il y a eu le coup d'état, et il semble que beaucoup d'officiers sont passés à la trappe. A voir si le niveau est toujours élevé. Ensuite si les heures de vols sont un indicateur concret, est-ce suffisant pour présager de la supériorité de leurs pilotes ? Sur les mettons 60% d'avions turques dispo, combien déployés du bon coté de la Turquie ?

Dans le scénario mentionné, on parlerais d'une vingtaine de Rafale Adla supplémentaires répartis entre H5 et les EAU plus les moyens de soutien et l'appui du GAN et de sa vingtaine de Rafale Marine et les Aster 30 de l'Horizon. En OPEX on tourne autour de 90% de dispo. Si l'on compte un apport britannique depuis Chypre ont peut rajouter encore au moins une vingtaine de Typhoon.

Bref, on est loin d’être sans défense. Il s'agit là d'utiliser nos forces conventionnelles pour dissuader les Turques, pas de descendre la totalité de son aviation.

Donc je ne suis pas d'accord avec ce déclinisme ambiant. On a les outils pour rivaliser, on refuse juste le risque. C'est différend. Or c'est exactement sur quoi tablent les Poutine et les Erdogan, ils jouent sous le seuil en tablant qu'on prendra pas le risque de pertes pour des enjeux sous un seuil X de gravité. Et ensuite ils grignotent par cette technique des petits pas.

Sur le sujet et son aspect terrestre il y a aussi le très bon article de Michel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/10/linvisible-armada.html

[kotai]

Le 28/10/2019 à 21:40, Akhilleus a dit :

Sauf qu'ils sont la avec l'accord du gouvernement officiel, pas illegalement deployés militairement autour d'installations dont les ressources auraient pu servir a reconstruire le pays

L'Ukraine correspond à ce cas?

[kotai]

Il faut des bombardiers stratégiques et faire du carpet bombing sur les pistes d’atterrissage, les villes et les industries, cela allégera les rafales!!!

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Il faut des bombardiers stratégiques et faire du carpet bombing sur les pistes d’atterrissage, les villes et les industries, cela allégera les rafales!!!

Tu n'es pas obligé de dire des conneries tout les jours de l'année.

Tu es autorisé à prendre des vacances de temps en temps.

Ménage toi ...

[gustave]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Tu ne serais pas un peu avocaillon par hazard : tu déforme ou surinterprête ce que je dit

Pour un peu c'est toute l'armée de l'air tous les AASM tous les ravitailleurs qu'il faudrait mobiliser etc.

Je pose les plaques et ne répondrait pas plus en avant

Je dis que dix Rafales et le Cdg en Méditerranée ne sont pas dissuasifs face à une armée non négligeable et que oui, dissuader une telle armée consommerait toute notre armée de l'air, directement ou non. Je ne vois pas ce que cela a d'avocaillerie.

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Dans le scénario mentionné, on parlerais d'une vingtaine de Rafale Adla supplémentaires répartis entre H5 et les EAU plus les moyens de soutien et l'appui du GAN et de sa vingtaine de Rafale Marine et les Aster 30 de l'Horizon. En OPEX on tourne autour de 90% de dispo. Si l'on compte un apport britannique depuis Chypre ont peut rajouter encore au moins une vingtaine de Typhoon.

Bref, on est loin d’être sans défense. Il s'agit là d'utiliser nos forces conventionnelles pour dissuader les Turques, pas de descendre la totalité de son aviation

Les moyens déployés en Méditerranée ne comptent pas pour le nord syrien (aucun accès sauf à conduire des frappes contre le territoire turc mais il ne s'agit plus du tout du même scénario).

Il s'agit donc d'etre capable de dissuader un raid d'une quarantaine d'avions turcs au bas mots au-dessus de la frontière turco-syrienne. A défaut de base proche il faut donc être capable de détecter et intercepter ce raid avec des forces crédibles, donc CAP de quatre a minima avec AWACS et son escorte et un nombre suffisant de chasseurs prêts à rallier dans des délais crédibles. Je ne vois même pas depuis quelle base cela serait possible. Même Erbil (en échange de l'independance? Car le Pdk ne va pas se fâcher avec les Turcs contre ses adversaires du Pyd pour les beaux yeux de la France) implique une heure de délai...

Et je passe sur la logistique associée.

[poti]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Je dis que dix Rafales et le Cdg en Méditerranée ne sont pas dissuasifs face à une armée non négligeable et que oui, dissuader une telle armée consommerait toute notre armée de l'air, directement ou non. Je ne vois pas ce que cela a d'avocaillerie.

Je suis d'accord avec Gustave. Et quelques officiers de la THK sont passés à la trappe lors du coup d'État. Ce ne sont pas des purges staliniennes, la majorité des pilotes reste en place. Et on parle de centaines de chasseurs. Ce n'est pas une vingtaine de Rafales qui arrêterait le flot. Sans compter que vu l'enjeu les turcs seraient plus prompts à accepter des pertes que les français. Goya a pas mal écrit sur cet effet de la volonté dans la dissuasion. Les turcs ont la volonté, c'est la sécurité de l'est du pays qui est en jeu. 

D'ailleurs j'ai l'impression que tout le monde savait que les kurdes seraient les dindons de la farce. Le fait qu'ils s'allient aux occidentaux m'a toujours semblé être de la folie. 

Tu ne vas pas demander de la protection au parrain (USA) de la máfia si tes intérêts vont contre ceux de son fils turbulent (Turquie). Le parrain te lâchera au profit de son fils... 

Les État sont froids, les Kurdes payent le prix et c'est triste.