Guerre civile en Syrie

[Dino]

Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter avec le pouvoir à Damas, car je pense que la résolution du conflit ne peut être que politique.

Mais croire qu'on réglera les problèmes lourds qui traversent le monde musulman juste en plaçant des pouvoir autoritaires est aussi naïf que croire que la démocratie peut être apporté par l'invasion en masse d'un pays par de gentils GI's libérateurs.

Ces pays ont été presque tous sous des régimes autoritaires, et on voit le résultat aujourd'hui (et avant de voir arriver l'objection de l'intervention extérieur déstabilisatrice, je rappelle que l'Égypte et la Tunisie sont partie en coquille tous seuls)

Modifié le 16 mars 2015 par Dino

[Gibbs le Cajun]

Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter avec le pouvoir à Damas, car je pense que la résolution du conflit ne peut être que politique.

Mais croire qu'on réglera les problèmes lourds qui traversent le monde musulman juste en plaçant des pouvoir autoritaires est aussi naïf que croire que la démocratie peut être apporté par l'invasion en masse d'un pays par de gentils GI's libérateurs.

Ces pays ont été presque tous sous des régimes autoritaires, et on voit le résultat aujourd'hui (et avant de voir arriver l'objection de l'intervention extérieur déstabilisatrice, je rappelle que l'Égypte et la Tunisie sont partie en coquille tous seuls)

Je crois que pour l' Egypte et la Tunisie s'est le problème islamiste qui s'est glissé dans ses révolutions ,ainsi qu'ailleurs.

En fait sur le fond on trouver logique qu'il y ai des révolutions sauf que celle-ci sont arrivée en même temps que l' ère islamiste.

Maintenant effectivement sa donne l'impression qu'on ne fait que remettre le couvercle sur la marmite qui bouillonne mais quel solution quand on voit que les islamistes font parti de l' équation ?

En fait il va falloir d'abord neutralisé un max d'islamistes dans ses pays ,car tant que ceux-ci resteront sa sera compliqué de voir s'ouvrir des régimes qui savent très bien que les islamistes profiteront largement d'élection démocratique comme on a put le voir en Egypte .

On tombe donc dans un sacré paradoxe puisque des islamistes ont était élu de manière démocratique en Egypte et que l'on a finalement choisi le camps des perdants à ces élections,en laissant faire CAD l' éjection du gvt élu .

Hé oui pas évident non plus et pas mal de monde s'est réjouit de cela à forte raison mais si on se place sur le principe démocratique ben on se retrouve en mode parti pris loin des aspirations des millions d'Égyptiens qui avaient voter pour les islamistes .

Compliqué tout sa .

[Shorr kan]

@ Dino et à ceux qui l'ont liké, Joab et Baristan. 

 

 

Quels charmes vous trouvez aux théocraties, qui sont les prétendantes les plus sérieuses aux dictatures actuelles ?

[Dino]

Je n'y trouve aucun charme, il suffit de voir l'Iran ou l'AS pour voir ce que ça donne. Mais:

* la théocratie n'est pas une fatalité. La Tunisie a su éviter jusqu'à présent le piège, même si je reconnais que c'était le pays le mieux armé pour faire face. Pas forcément le cas des autres.

* Les dictatures ne combattent pas les mouvements extrémistes religieux, elles les nourrissent.

* Mon propos est de dire qu'il faut traiter le fond du problème religieux, et non se contenter de mettre des régimes autoritaires pour le cacher.

Ce qui est certain, c'est que ce sont aux pays musulmans de trouver la réponse pour sortir du cercle vicieux (L'Irak et l'Afghanistan sont les démonstrations de l'échec du nation building) mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas les aider, sinon les islamistes les plus extrémistes, souvent militairement plus fort, prendront le dessus comme en Libye ou dans l'opposition Syrienne.

[christophe 38]

Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter avec le pouvoir à Damas, car je pense que la résolution du conflit ne peut être que politique.

Mais croire qu'on réglera les problèmes lourds qui traversent le monde musulman juste en plaçant des pouvoir autoritaires est aussi naïf que croire que la démocratie peut être apporté par l'invasion en masse d'un pays par de gentils GI's libérateurs.

Ces pays ont été presque tous sous des régimes autoritaires, et on voit le résultat aujourd'hui (et avant de voir arriver l'objection de l'intervention extérieur déstabilisatrice, je rappelle que l'Égypte et la Tunisie sont partie en coquille tous seuls)

bonjour

 

 

A la lecture du bouquin de Malbrunot, ( http://www.laffont.fr/site/les_chemins_de_damas_&100&9782221140468.html ), il y aurait plusieurs cercles de pouvoir :

le familial de Bachar El Assad et le politique, avec les militaires, les services secrets, bref ceux de l'ombre pour qui l'actuel président n'est qu'une affiche ou presque.

Je suis simplement en train d'écrire qu'enlever Bachar El Assad (lui offrir un exil ou l'éliminer) ne résoudra pas le probleme syrien d'autant qu'il n'existe pas d'alternative credible à part DAESH..

Et, en lisant bien le livre, l'auteur nous indique que nous avons mis des téléphones rouges avec tous les pays de la région... de là à penser que les discours de nos politiques ne sont que des rotomontades...

 

voire que le Front Al Nostrah qui est payé par le Qatar est invité à prendre ses distances avec les autres fous de Dieu...pour toucher des financements et des armes...

 

bref, on n'a pas le cul sorti des ronces dans cette region

Modifié le 16 mars 2015 par christophe 38

[Shorr kan]

Je n'y trouve aucun charme, il suffit de voir l'Iran ou l'AS pour voir ce que ça donne. Mais:

* la théocratie n'est pas une fatalité. La Tunisie a su éviter jusqu'à présent le piège, même si je reconnais que c'était le pays le mieux armé pour faire face. Pas forcément le cas des autres.

* Les dictatures ne combattent pas les mouvements extrémistes religieux, elles les nourrissent.

* Mon propos est de dire qu'il faut traiter le fond du problème religieux, et non se contenter de mettre des régimes autoritaires pour le cacher.

Ce qui est certain, c'est que ce sont aux pays musulmans de trouver la réponse pour sortir du cercle vicieux (L'Irak et l'Afghanistan sont les démonstrations de l'échec du nation building) mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas les aider, sinon les islamistes les plus extrémistes, souvent militairement plus fort, prendront le dessus comme en Libye ou dans l'opposition Syrienne.

 

Je comprend. Là où je ne ne suis pas d'accord c'est sur le fait qu'il faut au contraire - et à mon sens- acter une certaine impuissance à améliorer les choses dans la région en cherchant à forcer les situations ou à trop espérer, même d'aides de bonnes volontés. Et qu'une politique du moindre mal n'est pas forcément mauvaise, même si insatisfaisante.

 

Non que je soit fataliste, mais je crois qu'il faut du temps au temps, et que c'est complexe -et ici, c'est pas une tarte à la crème ! La Tunisie est un bon exemple de pays qui évolue à son rythme vers une démocratie qui n'est pas en carton pâte, et ça, sans que personne ne s'en mêle. Finalement leur chance est immense qu'on leur foute la paix.

 

Et après tout, c'est leurs histoires et seuls les peuples de la région ont la solution à leur problème. Et une bonne partie de celle-ci est qu'ils ont été trop souvent dépossédé de leur destin et de leur souveraineté.

 

Autre chose. Il ne faut pas croire que l'histoire se répète dans le mauvais sens ou stagne. Sur notre échelle de temps de vie c'est l'impression que ça donne, mais c'est trompeur. Sur de plus grandes périodes, ça bouge vite.

Modifié le 16 mars 2015 par Shorr kan

[Joab]

Quels charmes vous trouvez aux théocraties,

Je ne sais pas, je ne savais même pas que je trouvais du charme aux théocraties avant de te lire ;-)  (la femme de ton avatar par contre...)

Modifié le 16 mars 2015 par Joab

[Shorr kan]

Rohhh, façon de parler c'est tout.

 

C'est juste que je suis léééééééééégèrement agacé quand on charge les méchantes dictatures du MO sans mettre la situation en balance avec l'alternative encore pire que le mal actuel. ça ne me parait pas juste.

 

 

Sinon, il n'y a pas de mal entendu entre nous. Il est évident que tu est comme moi et ne trouve de charme qu'aux décolletés des dames :P

[g4lly]

Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter avec le pouvoir à Damas, car je pense que la résolution du conflit ne peut être que politique.

Mais croire qu'on réglera les problèmes lourds qui traversent le monde musulman juste en plaçant des pouvoir autoritaires est aussi naïf que croire que la démocratie peut être apporté par l'invasion en masse d'un pays par de gentils GI's libérateurs.

Ces pays ont été presque tous sous des régimes autoritaires, et on voit le résultat aujourd'hui (et avant de voir arriver l'objection de l'intervention extérieur déstabilisatrice, je rappelle que l'Égypte et la Tunisie sont partie en coquille tous seuls)

On ne comprends absolument rien au monde arabo musulman ... parce qu'on ne veut surtout pas comprendre, parce que ça va a l'encontre de "notre" vérité.

Après on essaye de faire rentrer les fait dans notre vérité au forceps ... et on casse tout.

Demande a Tomcat comment a été accueilli Komenyi lors de son retour en Iran ... et demande lui si d'autre révolutionnaire avec d'autre doctrine aurait été aussi bien accueilli.

En Europe on refuse d'intégrer le fait que certains dans le monde considère la "religion" - ou un autre absolu comme guide - suffisant pour bâtir une nation solide dessus.

Un petit bout d'un billet du Monde par Birnbaum

 

En 1978, le philosophe Michel Foucault arrive en Iran pour y effectuer un reportage sur la révolution islamique. Envoyé par le quotidien italien Corriere della sera, il va à la rencontre des insurgés et leur pose des questions. Bien sûr, cet intellectuel de gauche ne manque pas de s’intéresser aux causes économiques du soulèvement. Il commence par détailler les inégalités de classe et de statut qui rongent la société iranienne. Mais son ouverture d’esprit et sa disponibilité à l’événement le rendent sensible à un autre enjeu : « la religion, avec l’emprise formidable qu’elle a sur les gens ». Après avoir interviewé des étudiants et des ouvriers, il dresse le constat suivant : si les facteurs sociaux sont importants pour expliquer la contestation, seule l’espérance messianique a vraiment pu mettre le feu aux poudres. D’ailleurs, les militants se réclamant du communisme ou des droits de l’homme se trouvent peu à peu balayés par ceux qui en appellent à la charia.

Une vulgate marxisante

A l’évidence, « le problème de l’islam comme force politique est un problème essentiel pour notre époque et pour les années à venir », prévenait Foucault. Telle est la leçon de ce reportage signé par un philosophe qui a pu observer de près, et avec une certaine bienveillance, la puissance politique de l’espérance religieuse.

Cette leçon, délivrée par l’un des grands intellectuels de gauche, la gauche française l’a aujourd’hui oubliée. Les femmes et les hommes qui peuplent ses groupes militants, ses cercles de réflexion ou ses cabinets ministériels en sont revenus à une conception rudimentaire de la religion : quand ils s’y intéressent, c’est pour la rabattre immédiatement sur autre chose qu’elle-même. A leurs yeux, la religion n’est qu’un symptôme du malaise social, une illusion qui occulte la réalité des conflits économiques. Leur idée de la croyance religieuse relève ainsi d’une vulgate marxisante qui tourne le dos à Foucault et qui ne rend pas non plus justice à Marx, dont la pensée sur le sujet est bien plus riche.

Incapable de prendre la religion au sérieux, comment la gauche comprendrait-elle ce qui se passe actuellement, non seulement le regain de la quête spirituelle mais surtout le retour de flamme d’un fanatisme qui en est la perversion violente ? Elle qui fut si fière, naguère, de sa tradition internationaliste, comment pourrait-elle admettre que le djihadisme constitue désormais la seule et unique cause pour laquelle des milliers de jeunes Européens sont prêts à aller mourir loin de chez eux ? Elle qui a toujours identifié les insurgés aux damnés de la Terre, comment pourrait-elle accepter que, parmi ces jeunes, beaucoup sont tout autre chose que des laissés-pour-compte ?

Mohamed Belhoucine, jeune homme charismatique lié à Amedy Coulibaly et qui a organisé la fuite de sa compagne vers la Syrie, est diplômé de l’Ecole des mines d’Albi. Quant à « Jihadi John », l’étudiant qui égorge les otages de l’Etat islamique, il a le parfait accent british des bourgeois londoniens. Deux exemples récents, parmi tant d’autres, qui rappellent que ces terroristes sans patrie ni frontières sont souvent des enfants de « bonne famille », échappant au cliché du gamin des cités devenu loup solitaire.

Misérables en quête de célébrité

Comment la gauche, qui tient pour rien les représentations religieuses, comprendrait-elle la haine sanglante de ces hommes vis-à-vis des chrétiens, leur obsession meurtrière à l’égard des juifs ? Elle qui renvoie l’élan de la foi à un folklore dépassé, comment pourrait-elle admettre qu’une armée d’informaticiens, de geeks et de hackeurs se mobilise pour faire triompher des mœurs vieilles de plusieurs siècles ? Elle qui peine à saisir le rapport qu’un croyant peut entretenir avec les textes, comment pourrait-elle concevoir la rage avec laquelle les hommes de Daech détruisent les livres « impies » et les œuvres d’art « sataniques », au nom de ce qu’ils proclament être la religion vraie, celle qu’il faut porter au pouvoir ?

Partout où il y a de la religion, la gauche ne voit pas trace de politique. Dès qu’il est question de politique, elle évacue la religion. Bref, elle n’envisage plus la possibilité de cette puissance qui domina si longtemps l’Occident lui-même, et que Michel Foucault nommait une politique spirituelle.

Comme l’affirmait jadis l’historien René Rémond, les droites sont en majorité d’anciennes gauches qui ont progressivement glissé sur la scène idéologique. Voilà sans doute pourquoi cet aveuglement concerne une large partie de notre champ politique. Ainsi s’expliquerait la multiplication des voix, de toutes tendances, qui martèlent que l’Etat islamique n’a « rien à voir » avec la religion, et que ses combattants sont moins des fanatiques que des misérables en quête de célébrité, de pauvres hères ayant abusé du jeu vidéo, des paumés ayant trop surfé sur Internet.

Une polarisaion du sacré et du profane

Evidemment, il n’est pas question de nier que le djihadisme ait des causes économiques et sociales. Mais à ignorer sans cesse sa dimension proprement religieuse, on se condamne à l’impuissance. Les fous de Dieu le répètent : ce qui est en jeu, dans leur esprit, c’est une certaine polarisation du sacré et du profane, un partage du bien et du mal. Et ce qui devrait intriguer tous ceux que cette violence frappe, c’est moins ses racines sociales que sa remarquable autonomie par rapport à elles.

Foucault en était bien conscient. Confronté à une situation certes différente, mais qui posait déjà la question du discours religieux et de sa puissance politique, il affirmait que quiconque réduisait la religion à une chimère passait à côté de la révolution islamique. Il notait d’ailleurs qu’une telle myopie faisait rire à Téhéran : « Vous savez la phrase qui fait ces temps-ci le plus ricaner les Iraniens ? Celle qui leur paraît la plus sotte, la plus plate, la plus occidentale ? “La religion, opium du peuple.” » Quinze jours plus tard, il utilisait de nouveau ce lexique de la moquerie, mais cette fois pour souligner l’aveuglement des Français à l’égard des événements iraniens : « Quel sens, pour les hommes qui l’habitent, à rechercher au prix même de leur vie cette chose dont nous avons, nous autres, oublié la possibilité depuis la Renaissance et les grandes crises du christianisme : une spiritualité politique. J’entends déjà des Français qui rient, mais je sais qu’ils ont tort. »

Pas de quoi rire. Voilà donc la leçon de Michel Foucault, celle que nous ferions bien d’entendre aujourd’hui : il arrive que la religion devienne force autonome, qu’elle se fasse puissance symbolique, matérielle, politique. Si nous nous moquons de cette force, alors nous nous condamnons à passer du rire aux larmes.

Jean Birnbaum

[nemo]

 La Tunisie est un bon exemple de pays qui évolue à son rythme vers une démocratie qui n'est pas en carton pâte, et ça, sans que personne ne s'en mêle. Finalement leur chance est immense qu'on leur foute la paix..

Absolument en fait avant cette guerre civile la Syrie était considérée  comme un des pays le mieux armé du monde arabe contre une révolution islamique. A mes yeux il est évident qu'à réalité sociologique relativement comparable (pas tout à fait car la Syrie avait l'atout d'avoir des minorités religieuses importantes ce qui n'est pas le cas de la Tunisie, comme quoi...) la différence est dans l'intervention étrangère. Le moment venu l'armée a lâchè Ben Ali alors qu'elle a fait globalement  bloc derrière le régime en Syrie même et surtout les éléments sunnites de cette armée.

Il ne s'agit pas du tout de minimiser l'importance du messianisme religieux dans l'islamisme en tant que mouvement politique mais plutôt de dire que sans son instrumentalisation/financement/soutient par les "usuals suspects" (occidentaux, pays du Golfe et dans l'autre camps l'Iran) il ne serait rien de plus que le mouvement quiétiste rétrograde qu'on voit chez l'écrasante majorité de ses prédicateurs.

Il n'y aura aucun progrès vers la paix tant qu'au moins la Turquie ne l'aura pas décidé. Et si nous occidentaux ne faisons pas pression sur la Turquie (sans parler des pays du Golfe) pour cela c'est que pour le moment le massacre nous conviens... C'est terrible mais les Syriens en ont pris pour au moins 5 ans de plus je crains.

Modifié le 16 mars 2015 par nemo

[Shorr kan]

On ne comprends absolument rien au monde arabo musulman ... parce qu'on ne veut surtout pas comprendre, parce que ça va a l'encontre de "notre" vérité.

Après on essaye de faire rentrer les fait dans notre vérité au forceps ... et on casse tout.

Demande a Tomcat comment a été accueilli Komenyi lors de son retour en Iran ... et demande lui si d'autre révolutionnaire avec d'autre doctrine aurait été aussi bien accueilli.

En Europe on refuse d'intégrer le fait que certains dans le monde considère la "religion" - ou un autre absolu comme guide - suffisant pour bâtir une nation solide dessus.

Un petit bout d'un billet du Monde par Birnbaum

 

 

Citation

 

 

 

Oui et non. Tenir la religion comme rien est une faute, surtout à sa capacité a être "politique" ; mais tout surdéterminer par la religion quand on cherche à interpréter ce qui ce passe dans la région est une erreur inverse.

 

De mon coté ça fait longtemps que j’incite pour qu'on perçoive l'aspect idéologique, dans le sens de "politique des masses", de l’islamisme, donc profondément moderne. Et on a donc affaire à une tournure "moderne" de la religion ici.

 

 

Pour la remarque selon laquelle les terroristes et révolutionnaires islamistes sont issus de bonnes familles, c'est un constat classique que les "p'tit bourgeois" sont les recrus les plus motivés de toutes les révolutions : leur niveau d'éducation les prédisposes à assimiler et intérioriser les arguments intellectuels développés par les idéologues et il faut avoir du temps à perdre pour te préoccuper des problème métaphysiques de l'injustice dans le monde  :lol:  Quand t'est pauvre tu pense surtout à ce que tu va manger le soir même O0 .

 

 

Donc d'accord pour considérer la religion sous l’aspect d'une puissance politique, mais d'une puissance politique imprégné de religion entendu comme idéologie et pas spiritualité.

 

Bref, juste pour dire que l'islamise politique a son identité propre, mais pas à ce point singulier pour le différencier des précédentes vagues idéologiques communistes ou fascistes. C'est du connu et ça fonctionne sur les mêmes ressorts...avec probablement la même fin. 

Modifié le 16 mars 2015 par Shorr kan

[Joab]

C'est juste que je suis léééééééééégèrement agacé quand on charge les méchantes dictatures du MO sans mettre la situation en balance avec l'alternative encore pire que le mal actuel. ça ne me parait pas juste.

 

Il m'est paru tellement evident qu'entre le Baas et Daesh, on préfère le Baas. Juste que je suis léééééééééégèrement agacé lorsqu'on présente le Baas comme un antidote à Daesh alors que par sa fausse laïcité, son autoritarisme, son communautarisme non assumé voir sa barbarie (torture de masse avant même la militarisation de la rebellion, exactions de milices, armes chimiques) il entretient Daesh et l'extrémisme.

 

Absolument en fait avant cette guerre civile la Syrie était considérée  comme un des pays le mieux armé du monde arabe contre une révolution islamique. A mes yeux il est évident qu'à réalité sociologique relativement comparable (pas tout à fait car la Syrie avait l'atout d'avoir des minorités religieuses importantes ce qui n'est pas le cas de la Tunisie, comme quoi...) la différence est dans l'intervention étrangère. Le moment venu l'armée a lâchè Ben Ali alors qu'elle a fait globalement  bloc derrière le régime en Syrie même et surtout les éléments sunnites de cette armée.

 

 

Je ne suis pas d'accord. Le régime tunisien était sans doute autoritaire, mais la répression n'avait et n'a jamais eu le moindre rapport avec ce qui se fait en Syrie depuis les années 70. Le régime tunisien n'était pas aussi militarisé et donc incapable de mener une guerre civile, l'armée le savait et l'ancien président le savait. Il y avait un clan familial au pouvoir, mais qui ne s'appuyait pas sur les fidélités communautaires simplement parce que 99% des tunisiens sont issus de la même communauté. Il y a certes un clivage régional en Tunisie entre le Sahel, le Sud et Sidi Bouzid, mais sans la moindre mesure avec le clivage communautaire syrien. Quant aux acteurs extérieurs, le Qatar a appuyé Ennahda et l'Algérie est plutot proche de Essebsi. Quant aux groupes jihadistes, les mêmes qui financent en Syrie ont surement dû financer en Libye et en Tunisie (Ansar al Sharia et compagnie).

[Shorr kan]

 

Il m'est paru tellement evident qu'entre le Baas et Daesh, on préfère le Baas. Juste que je suis léééééééééégèrement agacé lorsqu'on présente le Baas comme un antidote à Daesh alors que par sa fausse laïcité, son autoritarisme, son communautarisme non assumé voir sa barbarie (torture de masse avant même la militarisation de la rebellion, exactions de milices, armes chimiques) il entretient Daesh et l'extrémisme.

...

 

C'est une contrevérité. Daesh est née du chaos Irakien et la déshérences des tribus sunnites : Pas de guerre en Irak pas de Daesh. Daesh c'est aussi l'application maximaliste du wahhabisme saoudien: pas de wahhabisme pas de Daesh. Encore une fois Damas n'a pas suscité l'existence de ce groupe, directement ou même indirectement. Je commence en avoir assez de voir raconter cette légende urbaine.

 

Et Damas est l'un des principaux obstacle à Daesh et sera l'un des principaux instruments de son anéantissement, enfin l'un des rares belligérants à le combattre avec efficacité. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Je commence à en avoir aussi assez de voir colporter ce mensonge -répété à l'envi sur tout les plateau télé par un certain ex-otage et quelques autres de ses amis- selon lequel l'armée syrienne ne combat pas Daesh : les exécutions régulières de soldats syriens par ces barjos témoignent du contraire.

 

 

Plus largement, je ne conteste pas que ce régime est suscité par sa tyrannie la révolte ; mais non, ça n'entre pas en contradiction avec le fait que ce même régime soit la clé de la paix futur : le mal et son remède vont généralement ensemble en politique, ça en est même un des fondements. C'est injuste ? certes, mais c'est comme ça. 

 

Aussi ne pas oublier les acteurs extérieurs qui ont suscité, sponsorisé et soutenus une révolte pour la transformer en guerre civil et servir leur intérêt géopolitique bien senti. sans eux ça n'aurait jamais pris de une telle ampleur. On les verras au CPI eux aussi ? J'en doute.

[Dino]

Et Damas est l'un des principaux obstacle à Daesh et sera l'un des principaux instruments de son anéantissement, enfin l'un des rares belligérants à le combattre avec efficacité. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Je commence à en avoir aussi assez de voir colporter ce mensonge -répété à l'envi sur tout les plateau télé par un certain ex-otage et quelques autres de ses amis- selon lequel l'armée syrienne ne combat pas Daesh : les exécutions régulières de soldats syriens par ces barjos témoignent du contraire.

 

Joab n'a jamais dis ça, il dit que le partie Baas l'entretien par sa nature et les actions diverses qu'il a mené sur le terrain, même si il le combat. Comme les US en Irak ont nourrie involontairement Al Qaeda même si ils le combattaient sur le terrain. 

 

 Daesh c'est aussi l'application maximaliste du wahhabisme saoudien: pas de wahhabisme pas de Daesh. Encore une fois Damas n'a pas suscité l'existence de ce groupe, directement ou même indirectement. Je commence en avoir assez de voir raconter cette légende urbaine.

Et ? En quoi cette assertion invalide la première ? Il ne peut pas y avoir plusieurs cause à un mal ? Ce que tu fais c'est de la négation par simplification. Je t'ai connu bien plus fin et mesuré dans tes interventions. ;)

 

C'est une contrevérité. Daesh est née du chaos Irakien et la déshérences des tribus sunnites : Pas de guerre en Irak pas de Daesh. 

Non la encore tu réduit à une seul cause. L'institution Daesh s'est nourri du conflit irakien, mais il a énormément profité du chaos Syrien et a pris la forme que l'on connait actuellement là bas. Donc là aussi vouloir écarté une cause en la réduisant à une seul autre est une grosse simplification.  Comme par exemple oublié que Daesh ne s'est pas nourri que de la déshérence des tribu sunnites irakiennes, mais aussi de la politique sectaire de Maliki. 

 

Plus largement, je ne conteste pas que ce régime est suscité par sa tyrannie la révolte ; mais non, ça n'entre pas en contradiction avec le fait que ce même régime soit la clé de la paix futur : le mal et son remède vont généralement ensemble en politique, ça en est même un des fondements. C'est injuste ? certes, mais c'est comme ça. 

 

Je ne dis pas le contraire pour ma part, vu que je pense qu'il faudra une négociation, mais il y a une différence entre dire que ça passera par une négociation, et prétendre que ça passera par son maintient dans la forme actuelle pur et simple. Tout simplement parce-que dans ce dernier cas il n'y aura pas de négociation vu que même les factions rebelles les moins radicales n'accepteront pas. Et comme le régime n'a aucun moyen de regagner militairement tout le terrain, il faudra bien négocier. :(

Modifié le 16 mars 2015 par Dino

[Joab]

Encore une fois Damas n'a pas suscité l'existence de ce groupe, directement ou même indirectement.

La Syrie de Assad a été la base arrière de l'insurrection sunnite anti américaine dirigée par Al Qaida, ancêtre de Daesh. Al Qaida en Mésopotamie a été vaincue par les américains en enrôlant les tribus sunnites. C'est la guerre civile syrienne qui ressuscité ce qu'est devenu Daesh et elle a pu s'étendre en Irak entre autres parce que les tribus sunnites qui avaient chassés Al Qaida ont été marginalisées par Maliki.

 Pas de guerre en Irak pas de Daesh.

Plutot d'accord. Mais on pourrait aussi ajouter, pas de soutien syrien à l'insurrection sunnite, pas d'insurrection sunnite et donc pas de Daesh.

 pas de wahhabisme pas de Daesh. 

En revanche, je ne suis pas d'accord. Une des principales composantes de Daesh est la confrérie soufie naqshabandi. Soufisme et wahhabisme ne font pas bon ménage en général. C'est la perception de marginalisation des sunnites (justifiée ou pas) qui les a uni. 

mais non, ça n'entre pas en contradiction avec le fait que ce même régime soit la clé de la paix futu

 

Peut-etre, mais s'il n'évolue pas, il sera peut-etre un des déclencheurs de la guerre qui suivra cette paix, comme il est l'une des principales causes (si ce n'est la principale) de la guerre actuelle qui, lorsqu'elle a commencé, ce qui deviendra Daesh était un groupe de marginaux et de fugitifs.

Modifié le 16 mars 2015 par Joab

[zx]

J'en connais quelques un qui doivent être bien embarrasser par la nouvelle donne en Syrie, je suis curieux de voir comment ils vont pouvoir s'en sortir.

 

Syrie : la France refuse toujours de parler à Bachar el-Assad

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/16/01003-20150316ARTFIG00273-syrie-la-france-refuse-toujours-de-parler-a-bachar-el-assad.php

 

 

Syrie : comprendre le revirement américain

Le Point - Publié le 

 

VIDÉO. Pourtant alliés dans la coalition contre Daesh, Paris et Washington divergent sur la façon de se positionner face à Bachar el-Assad. Décryptage.

 

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-comprendre-le-revirement-americain-16-03-2015-1913219_24.php

Modifié le 16 mars 2015 par zx

[alexWF]

La médiocrité des journalistes Français sur le dossier Syrien

http://www.challenges.fr/monde/20150316.CHA3885/syrie-mais-a-quoi-jouent-donc-les-etats-unis-avec-bachar-al-assad.html

[Shorr kan]

Joab n'a jamais dis ça, il dit que le partie Baas l'entretien par sa nature et les actions diverses qu'il a mené sur le terrain, même si il le combat. Comme les US en Irak ont nourrie involontairement Al Qaeda même si ils le combattaient sur le terrain. 

 

Et ? En quoi cette assertion invalide la première ? Il ne peut pas y avoir plusieurs cause à un mal ? Ce que tu fais c'est de la négation par simplification. Je t'ai connu bien plus fin et mesuré dans tes interventions.

 

Non la encore tu réduit à une seul cause. L'institution Daesh s'est nourri du conflit irakien, mais il a énormément profité du chaos Syrien et a pris la forme que l'on connait actuellement là bas. Donc là aussi vouloir écarté une cause en la réduisant à une seul autre est une grosse simplification.  Comme par exemple oublié que Daesh ne s'est pas nourri que de la déshérence des tribu sunnites irakiennes, mais aussi de la politique sectaire de Maliki.

 

 

Je ne dis pas le contraire pour ma part, vu que je pense qu'il faudra une négociation, mais il y a une différence entre dire que ça passera par une négociation, et prétendre que ça passera par son maintient dans la forme actuelle pur et simple. Tout simplement parce-que dans ce dernier cas il n'y aura pas de négociation vu que même les factions rebelles les moins radicales n'accepteront pas. Et comme le régime n'a aucun moyen de regagner militairement tout le terrain, il faudra bien négocier.

 

 

Qu'un problème soit multi-causale d'accord. Que ce soit non linéaire d'accord aussi. Mais Il y a des causes plus profonde que d'autres. ici ça a la force de l'évidence : Daech a prospéré sur le no mans land de la région, une minorité a été opprimé et s'est senti lésé, le mouvement intégriste c'est appuyé sur eux pour se tailler un État.

 

 

 

Pour la fin du conflit, l'armée loyaliste tient l'essentiel du pays utile et est sur le point de reprendre la deuxième ville du pays. Cette armée a subi une attrition monstrueuse mais à progressé de façon constante. Le rapport de force est de leur coté. L'ASL est réduite à peau de chagrins et c'est pourtant les seuls interlocuteurs potables. Les seuls qui leur tienne la dragée haute c'est Al-Nosra la succursale d’Al-Qaïda dans le pays et Daech et rien ne peut être négocié avec eux. Mais qui sait, tout le monde à l'air sympathique à coté de Daesh...

 

J'ai déjà dis ce que je pensais du point où en est arrivé le conflit: c'est une guerre civile doublé d'une guerre totale. C'est une guerre civile totale. Je ne vois pas d'autre négociation autre que pour la forme avec ralliement de quelques vaincus au vainqueurs, histoire de montrer que tout est revenus dans la normale.

 

 

Le système du Baas/Allaouites a fait le pari de s'autopréserver et de combattre. Et il est sur le point de gagner ce pari. ça aurait pu être l'occasion d'une refondation de la Syrie ; mais les belligérants internes et externes à ce pays ont été dans une posture maximaliste. C'est une possibilité trop lointaine maintenant et surtout  un immense gâchis.

 

 

De là il va falloir faire un choix : combattre les islamistes, soit chercher à combattre les régimes dictatoriaux, les deux c'est pas possible. C'est le point central de toute mon argumentation.

 

 

 

 

 

La Syrie de Assad a été la base arrière de l'insurrection sunnite anti américaine. Al Qaida en Mésopotamie a été vaincue par les américains en enrôlant les tribus sunnites. C'est la guerre civile syrienne qui ressuscité ce qu'est devenu Daesh et elle a pu s'étendre en Irak entre autres parce que les tribus sunnites qui avaient chassés Al Qaida ont été marginalisées par Maliki.

...

 

 

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Plutot d'accord. Mais on pourrait aussi ajouter, pas de soutien syrien à l'insurrection sunnite, pas d'insurrection sunnite et donc pas de Daesh.

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La deuxième phrase symbolise tout ce que ne n'approuve pas dans ta façon de présenter les faits : on a l’impression que le soutient syriens à l’insurrection sunnite vaut le reste et qu'il a été indispensable. ça n'a pas été le cas. Les sunnites se sont révolté comme des grands à la suite de la politique de Paul Bremer et du revanchisme des irakiens qu'il a ramené dans ses bagages. Et ils avaient suffisamment d'armes et explosifs sur place piqués dans les resserves de Saddam pour ça.

 

Laisser ou pas passer quelques gusses n'aurait pas changé grand chose. Daech c'est la transformation en "pays", c'est la "territorialisation" si tu veux, de l'EIIL qui est aussi née en Irak. Il y a été contenu mais jamais véritablement vaincu. Les américains n'ont jamais eu d'autre prétention d'ailleurs que d'assurer le calme le temps de partir sur la pointe des pieds.

 

 

Je veux bien que Damas est suscité l'opposition y compris islamiste, mais pas Daech qui est née est a grandi en Irak pour l'essentiel. J'insiste sur ce point.

 

 

 

...

En revanche, je ne suis pas d'accord. Une des principales composantes de Daesh est la confrérie soufie naqshabandi. Soufisme et wahhabisme ne font pas bon ménage en général. C'est la perception de marginalisation des sunnites (justifiée ou pas) qui les a uni. 

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C'est un détail et le "Calife" n'étant pas un abrutis complet - malheureusement...-n'est pas contre les compromis tant que ça coupe des têtes. Mais ça a le mérite de rappeler que toutes les confréries soufis ne sont pas composés de doux agneaux mystiques ; mais la matrice reste salafiste à la sauce saoudienne, et pas juste pour Daech, mais pour la plupart des mouvements salafistes violents sur la planètes et ce depuis des décennies.

 

Dans le fond, c'est à cause d'eux qu'on ne peut pas faire confiance aux oppositions à la plupart des dictatures de la région...

 

Soutenir des gauchistes, des nationalistes ou mêmes des conservateurs religieux pourquoi pas, mais pas des des espèces de néofascistes, aussi injuste et cruelle que puisse être le sort des peuples qu'ils prennent sous leur protection. C'est l'équation qu'on arrive pas à résoudre : Une opposition qui ne se transformerait pas en monstre à son tour, et l'histoire n'est pas optimiste. 

 

 

 

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Peut-etre, mais s'il n'évolue pas, il sera peut-etre un des déclencheurs de la guerre qui suivra cette paix, comme il est l'une des principales causes (si ce n'est la principale) de la guerre actuelle qui, lorsqu'elle a commencé, ce qui deviendra Daesh était un groupe de marginaux et de fugitifs.

 

Que le pays se stabilise et panse ses plaies aux bouts de plusieurs décennies c'est probablement le mieux qu'ils puissent espérer, et je pense que les syriens ont du voir leur envie de faire la révolution passer pour au moins le siècle avenir. De ce coté là je ne inquiète pas trop.

[Drakene]

On ne comprends absolument rien au monde arabo musulman ... parce qu'on ne veut surtout pas comprendre, parce que ça va a l'encontre de "notre" vérité.

Après on essaye de faire rentrer les fait dans notre vérité au forceps ... et on casse tout.

Demande a Tomcat comment a été accueilli Komenyi lors de son retour en Iran ... et demande lui si d'autre révolutionnaire avec d'autre doctrine aurait été aussi bien accueilli.

En Europe on refuse d'intégrer le fait que certains dans le monde considère la "religion" - ou un autre absolu comme guide - suffisant pour bâtir une nation solide dessus.

Un petit bout d'un billet du Monde par Birnbaum

 

 

Je ne suis pas vraiment d'accord avec la vision de Michel Foucault.

La religions comme instrument d'une politique et pas le contraire en Iran.

Il ne faut pas oublié que les religieux ont lâché le Chah car une grande réforme prévoyait de redistribuer des terres du clergé aux plus pauvres. Que la révolution a été mené par plein d'autres factions et que les religieux n'était qu'une (importante certes) parmi les autres. Qu'il leur faudra 1 an pour arriver au pouvoir grâce à la guerre et à de nombreuses manigances. Rien n'était joué pour eux au sortir de la révolution.

[Shorr kan]

On ne le répétera jamais assez en effet.

 

Rappelons que Foucault comme beaucoup d’intellectuels occidentaux étaient fascinés par la révolution islamique iranienne. ça avait quelque chose d'exotiques et même hypnotique toute cette ferveur, cette exaltation populaire.

 

Ils étaient aussi nombreux à la voir comme une alternative à l'épuisement du courant révolutionnaire de la gauche qui avait court en occident......avant de redescendre de leur nuage.

Modifié le 16 mars 2015 par Shorr kan

[zx]

Les opposants syriens dénoncent «une nouvelle trahison» de Washington

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/16/01003-20150316ARTFIG00383-les-opposants-syriens-denoncent-une-nouvelle-trahison-de-washington.php

 

Plus de 1400 Français ou résidents engagés dans le djihad

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/16/01016-20150316ARTFIG00403-plus-de-1400-francais-ou-residents-engages-dans-le-djihad.php

Modifié le 16 mars 2015 par zx

[TomcatViP]

@ Shorr Kan

Tu as là un soutient de poids à ton argumentation:

 

Article (bonne analyse):

http://dailycaller.com/2015/03/16/obama-blames-bush-for-rise-of-isis-video/

 

 

Vice News vidéo (Obama interview):

 

https://www.youtube.com/watch?v=2a01Rg2g2Z8#t=11m43s

 

 

 

Enjoy!

Modifié le 17 mars 2015 par TomcatViP

[Joab]

C'est un détail et le "Calife" n'étant pas un abrutis complet - malheureusement...-n'est pas contre les compromis tant que ça coupe des têtes.

Un "détail" qui leur a permis de conquérir Moussoul, la ville la plus importante qu'ils contrôlent. Si l'état islamique n'avait été qu'une Al Qaida bis en Syrie et en Irak, il n'aurait jamais eu l'assise territoriale qu'il a actuellement. L'état islamique laisse la gestion locale à une multitude locaux sunnites: confrérie soufie, anciens baasistes, tribus...etc qui ne sont traditionnellement pas wahhabites. Et leur vrai point commun est, qu'en tant qu'arabes sunnites, ils se sentent marginalisés voir trahis (les tribus ont chassé Al Qaida du nord de l'Irak) par le pouvoir irakien actuel issu de la communauté chiite.

Les sunnites se sont révolté comme des grands à la suite de la politique de Paul Bremer et du revanchisme des irakiens qu'il a ramené dans ses bagages. Et ils avaient suffisamment d'armes et explosifs sur place piqués dans les resserves de Saddam pour ça.

 

 

Mais pas de base arrière sûre.

 

Laisser ou pas passer quelques gusses n'aurait pas changé grand chose

 

Ca a aussi permet à Al Qaida mésopotamie de se construire humain en Syrie, lorsque l'Etat Syrien s'est effondré à l'est, on a vu la suite. Et c'est depuis la Syrie que Daesh a conquis le nord de l'Irak.

[Shorr kan]

Un "détail" qui leur a permis de conquérir Moussoul, la ville la plus importante qu'ils contrôlent. Si l'état islamique n'avait été qu'une Al Qaida bis en Syrie et en Irak, il n'aurait jamais eu l'assise territoriale qu'il a actuellement. L'état islamique laisse la gestion locale à une multitude locaux sunnites: confrérie soufie, anciens baasistes, tribus...etc qui ne sont traditionnellement pas wahhabites. Et leur vrai point commun est, qu'en tant qu'arabes sunnites, ils se sentent marginalisés voir trahis (les tribus ont chassé Al Qaida du nord de l'Irak) par le pouvoir irakien actuel issu de la communauté chiite

 

....

 

 

Si tu préféré c'est du wahhabisme acclimaté mais wahhabite quand même. L'essentiel est qu'ils ont adhéré à un "Etat" qui a le salafisme d'obédience wahhabite comme fondement idéologique. Que cette coalition qui a porté au pouvoir l'EI soit plus ou moins bigarré ne change rien au "régime" socio-politique de celui-ci. Accessoirement il n'était pas question ni d'intrigues politiques, ni des considération tactico-opérationnelle de la conquête de Daesh.

 

 

 

...

Mais pas de base arrière sûre.

 

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La Syrie a laissé passer des Djihadistes étranger vers l'Irak, mais n'a pas été une "base" de insurrection sunnite et d'Al Qaida en Irak et apparenté. C'est du même acabit que Ben Laden main dans la main avec Saddam Hussein. à moins que tu veuille contester ça aussi ?

 

 

 

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Ca a aussi permet à Al Qaida mésopotamie de se construire humain en Syrie, lorsque l'Etat Syrien s'est effondré à l'est, on a vu la suite. Et c'est depuis la Syrie que Daesh a conquis le nord de l'Irak.

 

Leur lieu d'opération était l'Irak, la Syrie n'était qu'un point de transit et ils n'ont donc rien pu y constituer avant la guerre civile. L'histoire a commencé et c'est développé en Irak qui pour le coup a été une base, puis c'est passé à la Syrie de la guerre civile, pour retourner en Irak.

 

 

Tu cherche à faire passer la forme pour un fond et les anecdotes comme des événements fondateurs. Merci, mais pas avec moi.

 

De mon coté je le répète, et le répéterais autant de fois qu'il le faut: le régime syrien n'est pas à l'origine de Daeich, ne la pas instrumentalisé et surtout n'a pas joué de rôle décisif dans son avènement, ou au minimum à ses dépends... 

 

J'ai bien compris que tu avais de l’antipathie pour le Baas syriens et que ça explique ton insistance sur sa "responsabilité" dans l’avènement de l'EI.

[Joab]

Si tu préféré c'est du wahhabisme acclimaté mais wahhabite quand même.

Si le soufisme est un wahhabisme acclimaté, on ne doit pas avoir la même définition du wahhabisme.