Guerre civile en Syrie

[web123]

Pourtant il y a quelques jours personne n'aurait parié un kopek dessus ... tout le monde envisageait les turcs entrer en premier.

Que ce soit une surprise oui.

Mais en quoi c'est un coup d'avance ? Tu parles des Turcs, mais à ma connaissance ils ne veulent pas intervenir au sol. C'est un coup d'avance mais par rapport à quoi ? Est-ce que la coalition se sent obligée de réagir pour rattraper un retard ? Je ne crois pas.

La difficulté actuellement est qu'on connait mal les intentions de la Russie, ainsi que la réception des actions actuelles de la Russie, (et beaucoup d'autres choses) pour dire si c'est vraiment un coup d'avance.

Modifié le 13 septembre 2015 par web123

[Coriace]

l'Autorité Palestinienne aurait fait savoir qu'elle s'opposait à tout principe d'autonomie culturelle des régions Kurdes et encore plus de leur indépendance qui serait un "couteau dans le dos des peuples arabes". Confirmant par ceci que tout comme le Hamas elle vise bien la création d'une zone mono ethnique et sunnite ( et donc la destruction d'Israël mais aussi des minorites comme semble le faire Daesh... qui pourtant ne veut pas se limiter à des combattants arabes.). J'ai vu cette information délirante dans un lien sur une page Kurde et je peux fournir la source initiale  mais je n'en connais pas la crédibilité.

 

Si ça se confirme je comprends bien peu les soutiens ni arabes ni sunnites de l'autorité Palestinienne.

 

Je pensais acquis qu'à la fin de ce conflit le Kurdistan naisse enfin ( sous forme de partition de l'Irak et de la Syrie et de sanction pour l'ensemble de l'oeuvre Turque ( oui je pensais que les américains ouvrirait les yeux)) mais les discours de tous les responsables ces derniers jours ça a l'air " maintenir le statut qu'on en virant Bachar". Histoire que ça répète dans dix ans ?

Modifié le 13 septembre 2015 par Coriace

[g4lly]

Sunnite c'est une religion pas une "ethnie" ...

Il suffit de voir les "plan" de la "Grande Syrie" Bilad el Cham pour comprendre les objectif de Daesh du moins de sa communication.

Syrie, Liban, Palestine, Jordanie, une partie de la Turquie - la Cilicie notamment et Chypre aussi sur certain délire -, et une partie de l'Irak, et la partie Sinai de l'Egypte. Ensemble anciennement culturellement homogène et détruit par la colonisation.

Modifié le 13 septembre 2015 par g4lly

[Dino]

 Pour le moment, la Turquie frappe le PKK Kurde pour l’essentiel au lieu de DAESH et le les forces du Président Syrien frappe les opposants (la plus forte armée sur le terrain qui tient des villes importantes) au lieu de DAESH et dont cette entité  frappe également ces derniers au lieu des forces du Président Syrien !

 

Et la coalition arabe tape sur les rebelles Houthis au Yemen plutot que sur Daesh. C'est d'ailleurs assez "marquant" comme la Turquie et les pays du Golfs sont plus prompt à aller taper sur d'autres mouvement que sur L'EI...
 

[Coriace]

Et les peuples "arabes" c'est pas une ethnie? Les Kurdes sont majoritairement Sunnites, c'est pas en ça qu'ils posent donc problème à l'Autorité Palestinienne.

 

Le texte initial viendrait de là http://elkashif.net/site/news/11630 mais je ne parle pas Arabe et je ne sais même pas si ce site est réellement un site fiable chez les Palestiniens.

 

Edit ; Dino c'est assez logique. Ils ont une forte population Islamiste (à voir en Jordanie par exemple) et taper sur Daesh aux côtés des occidentaux pourrait créer des tensions internes. Alors que massacrer du Chiite, pas de problème :). Mais ce sont nos amis, donc il ne faut pas le dire.

 

Modifié le 13 septembre 2015 par Coriace

[Gibbs le Cajun]

La Tchétchénie est un mauvaise exemple, les russes jouent à domicile, ils ont été particulièrement féroces et malgré cela il faut attendre 2009 pour que la phase de contre insurrection se finisse. Il leur en a couté entre 5 à 12.000 pertes selon les estimations. J’espère pour eux que ce n'est pas qui les attends en Syrie ou les forces qu'ils doivent affronter sont 10 fois supérieurs en nombre, sur un territoire plus important.

 

 

 Pour moi non , l'exemple est concret puisqu'il me en évidence que cette guerre bien que joué à domicile à montré que les russes  sont allé jusqu'au bout de ce qu'ils avaient décidé , connaissant effectivement des pertes mais sans que cela ne freine leur volonté d'aboutir à quelques choses .

Certes ce quelques chose s'appel Kadyrov ( oui s'est sûr s'est pas le top pour les tchétchènes ) mais pour les russes s'est une certaine stabilisation dans le Caucase pour le moment .

Les USA quand à eux ont voulu de facto quitté l'Irak et les pb du Moyen-Orient , en laissant l'Irak dans une position tellement délicate que l'on en est venu à voir un désastre avancée l'été dernier .

En 9 années les américains ont perdu 4489 tués ( et sans compté les blessés sauvé du fait d'une meilleure organisation sanitaire en comparaison des russes ) , 300 pour les alliés ,sans compté les pertes des société privées ( 1554 ) ,les tribus/miliciens sunnites ( 1002 ,tués , 1328 blessé )  .

Ont montent à 7345 tués (pour les blessés ben faut compté encore plus )  pour un gain pas terrible au bout de 9 ans ,puisque l'on voit une nouvelle force naître avec l'ISI ,Daesh and co tout en ayant un gvt qui a agrandi le fossé entre chiite et sunnite .

Donc le ratio pertes au final est aussi balayé aisément comme il en va de même avec  la qualité matériels et armement ,technologique ,logistique etc ... au vu du résultat en Irak en ce qui concerne les américains question but atteint .

En Syrie , pour tenir la partie utile et réduire des points d'abcès islamistes (donc limité ) , en résorbant les poches et saillant des islamistes s'enfonçant dans la partie utile  ,les russes en aidant les syriens de Assad peut permettre d'arrivé à une situation politique avec les poches rebelles , voir à terme une évolution vers un départ de Assad .

L'intérêt est surtout à long terme de gardé une certaine Syrie utile , certes plus petite mais équilibré avec au niveau confession qui arrive à vivre ensemble .

Militairement ,ce n'est pas un risque énorme pour les russes  puisque de facto ils sont du genre à assumer de perdre du monde si l'enjeux en vaut le coup avec une possibilité de reboosté une armée syrienne pour cela .

Les syriens resteront en pointe mais ils savent qu'ils sont dans une situation de blocage ,et que les russes peuvent-être une solution du fait de leur position ,ayant acquit en quelque sorte le "monopole" de ne pas s'être disons compromis en terme de visibilité dans le soutien d'une rébellion comme l'ont fait les occidentaux et qui a perdu la main et vu la majorité du terrain perdu être occupé par les mouvances islamistes sunnite .

De plus si les russes interviennent , s'est l'ouverture d'une pression sur l'Ouest de la zone qui est devenu la raison d'être des islamistes qui rêvent d'un état/califat chevauchant la Syrie et l'Irak qui verra l'ISIS ,Daesh subir une pression qu'ils ne pourront pas géré en ayant deux fronts à gérer ,cela pouvant amené à une action plus offensive venant du gvt irakien avec l'aide des occidentaux et iraniens .

Au fond , les iraniens ce retrouvent à aidé les syriens aux côté des russes tout en aidant les irakiens au côté des américains même si cela reste en mode limité question relationnel avec les US .

Moi je vois surtout une chose ,les russes ont toujours n'ont jamais eu à réajusté leur politique au Moyen-Orient alors que les USA ben si au vu du changement de politique en ce qui concerne l'Iran .

Donc je reste persuader que les russes ont très bien compris qu'ils ont un tas de facteur permettant de faire une guerre ,avec des moyens limités mais quand même conséquent au vu de la situation tout en y gagnant sur le long terme avec une image de défenseur face à l'Islam radical ,que ce soit en direction de la communauté internationale ou de l'opinion russe .

J'observe que les russes ont sûrement plus appris de leurs erreurs avec l'Afghanistan que les USA avec la guerre au Vietnam ,au vu de cette fin du 20°siècles et début du 21°siècles en ce qui concerne les USA ,au vu des guerres menés depuis par les américains .

Les américains ont en fait servi sur un plateau la région à une nouvelle donne géostratégique qui au départ n'était pas celle prévue en ce qui concerne ce que eux voulaient ... 

Au départ n'oublions pas que le but derrière l'excuse que l'Irak soutenait al quaida était de ce positionné autour de l'Iran ,  au lieu de gérer la guerre en Afghanistan qui restait justifié du fait du 11 septembre ,  ils ont voulu avancé des pions sur un mensonge pour assouvir une géostratégie mené par des faucons ...

Al quaida n'était qu'une petite mouvance ,et au final elle s'est vu évoluer sur une force capable de prendre des territoires en Syrie et en Irak ,et cela après la politique mené par les USA dans la région ... 

Les américains ( et nous maintenant ) ce faisant même entubé par leurs amis des pétro monarchies ... qui ont toujours était là pour foutre le bordel ...

Les russes eux n'ont rien déstabilisé dans la région en ce tenant à une politique qui n'a pas bougé d'un iota .

Moi je crois que pour des objectifs limité en Syrie , les russes sont loin de ce retrouvé dans une guerre de proxy vu que les islamistes tiennent des lignes de front , leurs ressources étant pas mal usée dans le fait de tenir ces lignes dans une guerre "classique" .

Une fois ces poches/saillant islamistes détruite , avec un réajustement de la nouvelle "frontière" les russes seront bien en retrait par rapport à un risque de proxy , les islamistes ce retrouvant dans un étau entre la Syrie utile et l'Irak .

Et il sera difficile pour un califat islamique de tenir dans la durée avec ces conditions ,car pour exister il faut avoir une position viable , et ce retrouvé cantonné alors qu'on vit sur un tas de ruine bien compliqué pour ce faire .

Pour la rébellion syrienne sa sera aussi le moyen de ce dissocié des islamistes ,et politiquement être vu comme plus à même de discuter avec le régime syrien ,qui devra lui aussi composé , étant donné qu'on est dans une donne de blocage .

 

 

 

 

 

Les USA ont en Irak une armée plus conséquente et mieux équipé que l'armée syrienne. Pourtant en Syrie comme en Irak cette armée ne peut finalement tenir que sont "réduit ethnique".

Les occidentaux laisseront peut-être les russes tranquilles s'ils ne sortent pas du réduit d'Assad. Mais ni la Turquie ni le CCG, au minimum, ne vont rester sans rien faire, l'affaire est trop bonne pour eux.

 

Hum non car de fait , malgré une armée conséquente et mieux équipé  la nouvelle armée irakienne s'est faite carrément mise en déroute , voyant les américains devoir revenir en catastrophe pour éviter de voir les islamistes dans les faubourg de Bagdad .

L'Armée syrienne du régime tient quand même depuis longtemps sans avoir vu Damas être menacé directement ,et cela malgré un équipement ancien et des pertes importante .

Les russes ont compris que la carte du Moyen-Orient va changé et que leurs intérêts dans la région passe par la Syrie ,même si ce pays ce voit réduit territorialement ,ils n'en demeurent pas moins un point d'ancrage dans leur politique dans la région ,et cela tout simplement parce qu'ils seront ceux qui n'auront pas laissé ce pays malgré une situation explosive .

En ce qui concerne la Turquie , je pense que les moindres tentative de nuire aux russes même si ils ne tiennent que le réduit Assad peut largement être contre productif ,car les russes peuvent aussi joué une carte qui ferait mal aux turcs , une aide ( armes/munitions uniquement )au profit des kurdes .

http://www.ifri.org/fr/publications/enotes/russieneivisions/kurdes-un-relais-dinfluence-russe-moyen-orient

Enfin voilà je pense qu'on sous estime que les russes ont peut-être bien plus de cartes en leur mains qu'on ne le pense en ce qui concerne le Moyen-Orient , fruit d'une politique peut-être plus pragmatique qu'on ne le pense .

[Drakene]

 

Hum non car de fait , malgré une armée conséquente et mieux équipé  la nouvelle armée irakienne s'est faite carrément mise en déroute , voyant les américains devoir revenir en catastrophe pour éviter de voir les islamistes dans les faubourg de Bagdad .

L'armée irakienne se porte bien, c'est seulement qu'elle n'a jamais quitté le sud du pays. Les troupes envoyées au nord étaient livrées à elle même (pour rappel, elle devait se servir chez les habitants pour manger, ne recevait pas de munitions ou de renforts), d'ailleurs l'EI s'est retrouvé bloqué une fois face à d'autres forces que cette division de va-nu-pieds.

 

L'Armée syrienne du régime tient quand même depuis longtemps sans avoir vu Damas être menacé directement ,et cela malgré un équipement ancien et des pertes importante .

Damas est toujours menacé et ce depuis le début du conflit :

10:33, 20 June 2015

Sinon cela se bat toujours aux portes de la capitale, l'EI aimerait bien s'imposer dans ce coin là :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/09/02/a-damas-combats-entre-l-etat-islamique-et-factions-rebelles_4743344_3218.html

[loki]

L'armée irakienne se porte bien, c'est seulement qu'elle n'a jamais quitté le sud du pays.

Tu arrives à écrire çà sérieusement ?

Non seulement les 15/20 000 combattants qui "tenaient" Mossoul ont pris leurs jambes à leur cou ( officiers en tête ) face à 1000/2000 djihadistes mais toutes les tentatives de reprendre des villes en zones sunnites ont échoué

Les autorités ont même été obligés d'engager des milices chiites pour stopper les djihadistes 

   

 

[g4lly]

L'armée irakienne était formé a au moins 50% d'emplois fictifs destinés a détourner l'argent public ...

Modifié le 13 septembre 2015 par g4lly

[loki]

Ca aide pas mais on savait que cette armée avait des capacités très faibles

 

Le plus gênant, c'est l'incapacité des troupes sélectionnées ( j'ose pas écrire d'élite )à reprendre la raffinerie de Baidji rapidement ou l'échec de la contre-attaque de Tikrit en 2014 : l'armée irakienne n'a pour le moment pas les capacités à combattre Daesh en zone sunnite et à opérer sans l'aide de milices régionales ( chiites, kurdes etc )  

Modifié le 13 septembre 2015 par loki

[Drakene]

Tu arrives à écrire çà sérieusement ?

Non seulement les 15/20 000 combattants qui "tenaient" Mossoul ont pris leurs jambes à leur cou ( officiers en tête ) face à 1000/2000 djihadistes mais toutes les tentatives de reprendre des villes en zones sunnites ont échoué

Les autorités ont même été obligés d'engager des milices chiites pour stopper les djihadistes 

 

Comme je l'ai dit :

Les troupes envoyées au nord étaient livrées à elle même (pour rappel, elles devaient se servir chez les habitants pour manger, ne recevait pas de munitions ou de renforts), d'ailleurs l'EI s'est retrouvé bloqué une fois face à d'autres forces que cette division de va-nu-pieds.

 

De plus les "tentatives", n'ont été le fait quasi constant que de milices ethniques chiites, pas de l'armée elle même, ou à la marge.

 

Et ce que l'on pourrait qualifier de véritable "armée irakienne" n'a jamais quitté le sud du pays :

Elle a ensuite subi le fractionnement classique en Irak et dans beaucoup d’armées arabes, en fonction non pas du degré d’efficacité de ses unités mais de leur fiabilité politique. On a donc vu se développer une « armée de Nouri al-Maliki » placée à Bagdad sous le commandement direct du Premier ministre, et comprenant les quatre plus puissantes divisions de l’armée. Une force, bien moins choyée mais plutôt bien acceptée par la population, occupe les provinces chiites tandis que cinq à sept divisions affaiblies tentaient de contrôler les deux fleuves au nord de la capitale.

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/06/irak-les-nouvelles-armees-du-chaos.html 

Modifié le 13 septembre 2015 par Drakene

[loki]

C'est contradictoire et ça ne tient pas debout 2 secondes : l'armée irakienne serait en tellement bon état que le gouvernement serait obligé d'engager des milices de seconde zone à la place........

[g4lly]

C'est contradictoire et ça ne tient pas debout 2 secondes : l'armée irakienne serait en tellement bon état que le gouvernement serait obligé d'engager des milices de seconde zone à la place........

Des milices, et même des soldats iraniens ... tout ça pour ne même pas parvenir a botter le cul de Daesh :lol: C'est vraiment des tocards.

[Drakene]

Aucune divisions dignes de ce nom n'a été engagé contre l'EI.

Modifié le 13 septembre 2015 par Drakene

[Shorr kan]

Dans ce cas Drakene, je serais curieux de connaitre la nature de ces unités et surtout la raison pour laquelle elles ne sont pas déployées ?

[loki]

Et les unités engagées à Baidji ou à Tikrit, elles viennent d'où d'après toi ?   

[g4lly]

Aucune divisions dignes de ce nom n'a été engagé contre l'EI.

Peut être tout simplement parce qu'elles n'existent pas et que toute l'armée irakienne est constituée d'emplois fictifs ;)

Modifié le 13 septembre 2015 par g4lly

[Gibbs le Cajun]

L'armée irakienne se porte bien, c'est seulement qu'elle n'a jamais quitté le sud du pays. Les troupes envoyées au nord étaient livrées à elle même (pour rappel, elle devait se servir chez les habitants pour manger, ne recevait pas de munitions ou de renforts), d'ailleurs l'EI s'est retrouvé bloqué une fois face à d'autres forces que cette division de va-nu-pieds.

 

Damas est toujours menacé et ce depuis le début du conflit :

10:33, 20 June 2015

 

Sinon cela se bat toujours aux portes de la capitale, l'EI aimerait bien s'imposer dans ce coin là :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/09/02/a-damas-combats-entre-l-etat-islamique-et-factions-rebelles_4743344_3218.html 

Oui évidemment on ce bat toujours aux porte de la capitale ,mais depuis le temps l'EI ne parvient pas à prendre plus que quelques  rues ...rues et quartiers  tenu par des combattants de la rébellion qui sont aussi des opposants  du régime ... Donc le régime syrien a pas trop de soucis à ce faire vu la situation ...

Vu que les rebelles et islamistes ce tapent dessus entre eux ... 

   

 

Tu arrives à écrire çà sérieusement ?

Non seulement les 15/20 000 combattants qui "tenaient" Mossoul ont pris leurs jambes à leur cou ( officiers en tête ) face à 1000/2000 djihadistes mais toutes les tentatives de reprendre des villes en zones sunnites ont échoué

Les autorités ont même été obligés d'engager des milices chiites pour stopper les djihadistes 

   

 

+1000

 

 

L'armée irakienne était formé a au moins 50% d'emplois fictifs destinés a détourner l'argent public ...

 

+ 1000.

@Drakene .

Une armée moderne monté par les US ...

 

 

Ca aide pas mais on savait que cette armée avait des capacités très faibles

 

Le plus gênant, c'est l'incapacité des troupes sélectionnées ( j'ose pas écrire d'élite )à reprendre la raffinerie de Baidji rapidement ou l'échec de la contre-attaque de Tikrit en 2014 : l'armée irakienne n'a pour le moment pas les capacités à combattre Daesh en zone sunnite et à opérer sans l'aide de milices régionales ( chiites, kurdes etc )  

 +1000 

 

 

Comme je l'ai dit :

 

De plus les "tentatives", n'ont été le fait quasi constant que de milices ethniques chiites, pas de l'armée elle même, ou à la marge.

 

 Quand même ,au bout de 9 années d'équipements et de formation fourni par les USA et ne pas avoir une armée capable de géré s'est quand même fondamentalement déconcertant non ?

 

[alexWF]

La Russie construit une piste d'atterrissage à Lattaquié, selon l'OSDH  (bon c'est l'OSDH donc à voir)

La Russie construit une piste d'atterrissage près d'un aéroport militaire dans la province syrienne de Lattaquié, fief du régime de Damas, rapporte une ONG dimanche précisant que des centaines de techniciens et conseillers militaires russes étaient sur place.
L'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH) rapporte ces informations en pleine polémique sur un éventuel renforcement par Moscou, allié indéfectible de Damas, de ses moyens militaires dans ce pays en guerre.

D'après l'OSDH, qui dispose d'un large réseau de sources civiles, médicales et militaires à travers la Syrie, "des forces russes sont en train d'aménager une longue piste capable d'accueillir de grands avions près de l'aéroport militaire de Hmaymime dans la province de Lattaquié".
"Les Russes empêchent toute partie syrienne, civile ou militaire, d'entrer dans cette zone où est construite la piste", précise l'ONG. L'OSDH précise également qu'"au cours des dernières semaines, des avions militaires ont atterri à l'aéroport de Hmaymime avec à leur bord des équipements militaires en plus de centaines de conseillers militaires et de techniciens russes".

Le directeur de l'OSDH, Rami Abdel Rahmane a précisé à l'AFP que les "Russes sont en train par ailleurs d'élargir l'aéroport de Hamidiyé, généralement utilisé pour l'épandage de pesticides agricoles". Cet aéroport se trouve dans la province de Tartous, autre fief du régime situé au sud de Lattaquié.

http://www.lorientlejour.com/article/944026/la-russie-construit-une-piste-datterrissage-a-lattaquie-selon-losdh.html

 

Bon si ça se confirme, que vont-ils déployer ? des SU-34 (ça aurais de la gueule), SU24M ? je pense pas des SU 25 car trop risqué de se faire descendre.

 

Bientôt en Syrie?

 

[Ciders]

A mon avis, on risque surtout de voir arriver régulièrement des Antonov An-124 et des Iliouchine Il-76 chargés jusqu'à la g**ule d'armes lourdes. L'envoi d'appareils de combat serait un message beaucoup plus fort (que l'on songe aux hurlements russes quand Moscou a appris incidemment que deux F-22 faisaient du shopping à Tallin) et bien plus sujet à controverse.

A moins que... un régiment mixte avec des hélicoptères de combat et quelques An-26 ?

[loki]

Des Su-25 et des hélicos pour l'appui feu basique quotidien et quelques avions "haut de gamme" pour les attaques avec PGM et pour dissuader les voisins dès fois que .......

Une frégate lance-missile aussi

 

[g4lly]

Franchement un peu d'artillerie correctement guidé et un peut d'engin de bombardement/reco et sur la plupart des front la messe sera dite tant l'opposition est bordélique. Le probleme des loyaliste c'est de se ménager des zone cohérentes défendables.

Modifié le 13 septembre 2015 par g4lly

[alexWF]

Est-ce celui ci l'aérodrome que les Russes agrandisse?

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=34.809875&lon=35.914747&z=17&m=b

 

ou ça?

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=34.791799&lon=35.924140&z=17&m=b

 

OSDH parle d'un aérodrome dans la région de Tartous mais des images satellites (ci non truqué) montre l'agrandissement de l'aeroport de Lattaquié

Modifié le 13 septembre 2015 par alexWF

[Drakene]

Peut être tout simplement parce qu'elles n'existent pas et que toute l'armée irakienne est constituée d'emplois fictifs ;)

Ça fait quand même beaucoup d'emplois fictifs, mais si tu as une source qui affirme que 100% de l'armée irakienne est constitué d'emplois fictifs je prends.

 

Dans ce cas Drakene, je serais curieux de connaitre la nature de ces unités et surtout la raison pour laquelle elles ne sont pas déployées ?

 

Elle a ensuite subi le fractionnement classique en Irak et dans beaucoup d’armées arabes, en fonction non pas du degré d’efficacité de ses unités mais de leur fiabilité politique. On a donc vu se développer une « armée de Nouri al-Maliki » placée à Bagdad sous le commandement direct du Premier ministre, et comprenant les quatre plus puissantes divisions de l’armée. Une force, bien moins choyée mais plutôt bien acceptée par la population, occupe les provinces chiites tandis que cinq à sept divisions affaiblies tentaient de contrôler les deux fleuves au nord de la capitale.

Ce sont des divisions qui servent de garde prétorienne, il est hors de question de s'en éloigner ou qu'elles aillent gambader loin du chef qu'elles protègent, un général/ministre un peu aventureux pourrait profiter de leur absence pour prendre la main. Elles restent là aussi bien pour protéger leur chef que son réduit et ses intérêts économiques.

[loki]

Les unités engagées dans la région d'Al Anbar et la raffinerie de Baidji viennent de ces troupes "prétoriennes" : la situation donnée par ta source correspond à la situation au début de l'insurrection sunnite, depuis il y a eu des développements et notamment l'engagement conjoint des troupes irakiennes et des milices chiites ( pour des résultats piteux ou médiocres )