Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[capmat]

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Moi c'est les mecs d'en face qui m'inquiète, les djihadistes ramené par Erdogan

@hirondelle/- "ça débarrasse plus que ça ne rapporte !"

[jojo (lo savoyârd)]

Si non, pour mieux comprendre l'implication et l'intérêt historiques de la France pour la Libye, bonne synthèse :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pourquoi-la-france-peut-difficilement-se-desengager-du-theatre-libyen-20200626

[Wallaby]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si non, pour mieux comprendre l'implication et l'intérêt historiques de la France pour la Libye, bonne synthèse :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pourquoi-la-france-peut-difficilement-se-desengager-du-theatre-libyen-20200626

À l’arrivée, devant le chaos régnant en Libye et tirant les leçons de ses mésaventures syriennes, la diplomatie française a choisi par pragmatisme de s’appuyer discrètement sur l’homme, qui lui paraissait le plus en mesure de reprendre le contrôle de l’intégralité du territoire, le maréchal Haftar.

Cette phrase me parait un peu approximative. Je pense que c'est plus les militaires français qui ont soutenu Haftar, que les diplomates du quai d'Orsay. Le fait que Le Drian ait changé de casquette a bien sûr brouillé les choses. D'autre part l'appui s'est fait de moins en moins discret :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/212

Il faut se souvenir du sommet à la Celle Saint-Cloud en 2017, qui a vu pour la première fois le maréchal Haftar mis au même rang que le Premier ministre reconnu par l’ONU, el-Sarraj. Je me souviens que la diplomatie allemande était très choquée par cette mise à égalité.

Et puisque l'auteur du Figaro revient sur l'histoire ancienne, ce ne serait pas du luxe que de rappeler que Haftar est l'ancien ennemi de la France au Tchad, battu et fait prisonnier lors de la bataille de Ouadi-Doum.

 

Et encore une fois : pas un mot sur le rôle, sur le positionnement des Etats-Unis.

Donc je reste un peu sur ma faim.

[gustave]

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

Je pense que c'est plus les militaires français qui ont soutenu Haftar, que les diplomates du quai d'Orsay.

Pas certain du tout. Et il y a également d'autres structures qui ont voix au chapitre...

[Wallaby]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Pas certain du tout. Et il y a également d'autres structures qui ont voix au chapitre...

 

https://www.jeuneafrique.com/mag/909987/politique/le-marechal-haftar-lami-libyen-controverse-de-lelysee/ (18 mars 2020)

Alors que le quinquennat de François Hollande prend fin et que va débuter celui d’Emmanuel Macron, Scarbonchi œuvre auprès de Jean-Yves Le Drian pour une coopération plus poussée avec le maréchal Haftar. Celui qui est encore ministre de la Défense, et qui sera nommé aux Affaires étrangères quelques mois plus tard, rencontre Fadel el-Dib à Paris par l’entremise de Scarbonchi.

Sous François Hollande déjà, entre 2014 et 2015, et alors qu’il est à la Défense, Jean-Yves Le Drian songe à prendre en main le sujet libyen, dans lequel la France est alors marginalisée. Aux yeux de Paris, l’instabilité du pays représente deux menaces : migratoire en Méditerranée, sécuritaire dans le Sahel. Une vision qui donne aux militaires la haute main sur le dossier, au détriment des diplomates du Quai d’Orsay.

« Pendant cette période, Paris est obsédé par l’idée de trouver un interlocuteur libyen unique pour tous les volets de la crise – militaire, politique et économique. De fil en aiguille, Le Drian commence à marcher sur les plates-bandes de Laurent Fabius [alors ministre français des Affaires étrangères] », raconte Jalel Harchaoui, chercheur à l’Institut Clingendael et spécialiste de la Libye.

« Il n’y a pas de doutes sur l’axe qui s’établit à ce moment entre Mohammed Ben Zayed [MBZ, prince héritier des EAU] et Le Drian sur la Libye », commente un observateur. Certains décèlent, dès 2011, l’empreinte des EAU dans la politique libyenne de la France, jusqu’alors, sous la présidence Sarkozy, plutôt proche du Qatar.

À l’Élysée, où Emmanuel Macron s’installe en 2017, Paul Soler, ex-13e régiment de Dragons parachutistes, est propulsé « Monsieur Libye ». Promu depuis commandant dans l’armée de terre, l’homme, qui était déjà présent sur le terrain en 2011, est apprécié à l’Élysée pour sa connaissance du contexte libyen. « Il a même été brièvement arrêté par les kadhafistes ! raconte Michel Scarbonchi. Il avait une très bonne image auprès du clan Haftar grâce à ça. Et il était déjà écouté sous Hollande. »

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, Hirondelle a dit :

Je pensais les scud cacochymes, les Égyptiens les maintiendraient donc encore ? Ou des refabrications, parce que sinon ces trucs auraient 50 ans...

Quand à des scuds libyens tirables après l’effondrement du regime de Kadhafi, bah, pourquoi pas. A vrai dire, avec la pauvre qualité de la vidéo, ça pourrait aussi bien être des tuyaux qui se baladent sur se semis civiles.

A tout prendre, je préférerais que des militaires ou des mercenaires se jettent quelques vieilleries au visage, plutôt que quelques exemplaires soit éparpillés pour du one-shot terroriste sur une agglomération.

 

 

En cherchant un peu, cet auteur signale qu'en février 2005, les forces militaires libyennes possèdent 417 SCUD-B que leur gouvernement est prêt à revendre 834 M$ aux USA, dans le cadre d'un projet de contrôle des armements. La manœuvre capote mais l’armement est annoncé comme vieillissant et souffrant de problèmes de maintenance.

LIBYA’S SCUD-B FORCE by Jeffrey Lewis | August 22, 2011 'Arms control wonks

https://www.armscontrolwonk.com/archive/204383/libyas-scud-b-force/

Autre source :

NUCLEAR THREAT INITIATIVE/Libye/ Missile

Last Updated: January, 2015

https://www.nti.org/learn/countries/libya/delivery-systems/

Arsenal de missiles : SCUD B et C (?), Frog 7, problème de maintenance sur les SCUD.

 

Et visiblement, le LNA a laissé beaucoup de mines anti-personnels à Tripoli :

Plus de 100 victimes à cause des mines depuis la fin des combats à Tripoli

"Les combattants du maréchal Khalifa Haftar ont été accusés d'avoir laissé derrière eux des champs de mines dans la banlieue sud de la capitale" (29/06/2020), Time of Israël

https://fr.timesofisrael.com/plus-de-100-victimes-a-cause-des-mines-depuis-la-fin-des-combats-a-tripoli/

Modifié le 28 juin 2020 par Benoitleg

[gustave]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

 

https://www.jeuneafrique.com/mag/909987/politique/le-marechal-haftar-lami-libyen-controverse-de-lelysee/ (18 mars 2020)

Alors que le quinquennat de François Hollande prend fin et que va débuter celui d’Emmanuel Macron, Scarbonchi œuvre auprès de Jean-Yves Le Drian pour une coopération plus poussée avec le maréchal Haftar. Celui qui est encore ministre de la Défense, et qui sera nommé aux Affaires étrangères quelques mois plus tard, rencontre Fadel el-Dib à Paris par l’entremise de Scarbonchi.

Sous François Hollande déjà, entre 2014 et 2015, et alors qu’il est à la Défense, Jean-Yves Le Drian songe à prendre en main le sujet libyen, dans lequel la France est alors marginalisée. Aux yeux de Paris, l’instabilité du pays représente deux menaces : migratoire en Méditerranée, sécuritaire dans le Sahel. Une vision qui donne aux militaires la haute main sur le dossier, au détriment des diplomates du Quai d’Orsay.

« Pendant cette période, Paris est obsédé par l’idée de trouver un interlocuteur libyen unique pour tous les volets de la crise – militaire, politique et économique. De fil en aiguille, Le Drian commence à marcher sur les plates-bandes de Laurent Fabius [alors ministre français des Affaires étrangères] », raconte Jalel Harchaoui, chercheur à l’Institut Clingendael et spécialiste de la Libye.

« Il n’y a pas de doutes sur l’axe qui s’établit à ce moment entre Mohammed Ben Zayed [MBZ, prince héritier des EAU] et Le Drian sur la Libye », commente un observateur. Certains décèlent, dès 2011, l’empreinte des EAU dans la politique libyenne de la France, jusqu’alors, sous la présidence Sarkozy, plutôt proche du Qatar.

À l’Élysée, où Emmanuel Macron s’installe en 2017, Paul Soler, ex-13e régiment de Dragons parachutistes, est propulsé « Monsieur Libye ». Promu depuis commandant dans l’armée de terre, l’homme, qui était déjà présent sur le terrain en 2011, est apprécié à l’Élysée pour sa connaissance du contexte libyen. « Il a même été brièvement arrêté par les kadhafistes ! raconte Michel Scarbonchi. Il avait une très bonne image auprès du clan Haftar grâce à ça. Et il était déjà écouté sous Hollande. »

J.Y. Le Drian n'est pas "les militaires", qui eux-mêmes ne sont pas forcément unanimes sur tous les sujets... Je ne suis pas dans le secret des Dieux mais je crois savoir que ce sujet a été parement débattu (et l'est encore me semble-t-il), et il me semble qu'au moins certains militaires ne misaient pas tout sur Haftar.

Modifié le 29 juin 2020 par gustave

[NUBEALTIUS]

"Libye: Macron condamne la «responsabilité historique et criminelle» de la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/international/libye-macron-condamne-la-responsabilite-historique-et-criminelle-de-la-turquie-20200629

C'est la responsabilité historique et criminelle de la Turquie, qui prétend être membre de l'Otan, en tout cas elle le revendique», a ajouté Emmanuel Macron. Le président français avait déjà accusé Ankara le 22 juin de jouer un «jeu dangereux» en Libye, dans lequel il voyait une nouvelle démonstration de la «mort cérébrale» de l'Otan.

[fraisedesbois]

Le 28/06/2020 à 20:15, Wallaby a dit :

Et encore une fois : pas un mot sur le rôle, sur le positionnement des Etats-Unis.

Est-ce si important? (Tout le monde, parmi les commentateurs, semble suspendu à un feu vert/feu rouge qui viendrait de Washington)

S'il y a bien un moment où l'Europe joue sa crédibilité en matière d'union (solidarité) et de défense, il me semble que c'est maintenant.

Ou jamais.

(je lie les dossiers Libye & Chypre//Grèce (zee))

[edit: Macron et Poutine ont parlé de la Libye lors de leur visioconférence ; cette "affaire" pourrait initier le rapprochement Occident-Russie que PR a appelé de ses voeux. C'est l'occasion...]

Modifié le 29 juin 2020 par fraisedesbois
Macron//Poutine

[rendbo]

On parle plus de la Libye dans le fil Turquie essentiellement à cause du jeu trouble initié par la Turquie.

Toutefois lorsque l'on voit la mission européenne et les différentes forces en présence, peut on estimer qu'en plus de la déstabilisation de la zone sahélienne, nous pourrions voir émerger (sans intervention extérieure mandatée) un pays qui serait le pendant méditerranée de ce que l'on voit en Afrique de l'Est, notamment la Somalie : shebab, (trafiquants et esclavage) et surtout piraterie à grande échelle ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Piraterie_autour_de_la_Corne_de_l'Afrique) 

Modifié le 3 juillet 2020 par rendbo

[jojo (lo savoyârd)]

Encore un bonne analyse, même si rien de neuf (je trouve) ...

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/la-france-a-eu-raison-de-denoncer-la-complaisance-de-l-otan-envers-la-turquie-20200703

Citation

Hadrien DESUIN.

"La France sauve l’honneur après que l’OTAN a refusé de prendre son parti à l’occasion de cet incident naval entre la flotte française et turque, au large de la Libye. Cette suspension française est un mouvement d’humeur envoyé au grand frère américain qui donne de la consistance au constat de «mort cérébrale de l’OTAN» évoqué avant le dernier sommet de l’alliance à Londres en décembre dernier. C’est un geste qui peut, à moindre échelle évidemment, faire penser au retrait gaullien du comité militaire intégré de l’OTAN en 1966.

On lutte au Moyen-Orient d’abord et surtout contre le retour ou l’avancée de la Russie dans la région.

L’alliance atlantique (OTAN), qui reste sous tutelle américaine, déteste aborder le sujet de la Turquie, véritable tabou stratégique. Idéalement placée face au sud de la Russie et face à l’ouest du Moyen-Orient, la Turquie est une pièce maîtresse pour le Pentagone et l’OTAN. Ce positionnement explique la complaisance otanienne envers le soutien clandestin de Erdogan aux milices djihadistes et fréristes de Misrata et Tripoli. Il ne s’agit pas tant de soutenir à bout de bras le gouvernement fantoche de Fayez El Saraj ou de brider le maréchal Haftar à Benghazi, Washington a simplement peur que la Libye de Haftar devienne un protectorat russe en Méditerranée, sur le modèle syrien. Et donc Washington et l’OTAN laissent la Turquie grignoter du terrain en Syrie, en Irak et maintenant en Libye, sans jamais s’émouvoir de la dérive autoritaire et militaire en cours à Ankara.

Comment comprendre le silence de l’OTAN?

L’ADN de l’OTAN, créée en 1949, est le refoulement stratégique de la Russie au plus loin, rien de plus. Les missions annexes de l’OTAN au Moyen-Orient peuvent tout à fait être interprétées comme un prolongement de cette mission principale: on lutte au Moyen-Orient d’abord et surtout contre le retour ou l’avancée de la Russie dans la région. La lutte contre le terrorisme est perçue comme assez secondaire, c’est un pion dans la lutte contre Moscou. Cette tendance s’est accentuée depuis que les pays de l’Est européen, autrefois sous la tutelle du pacte de Varsovie, ont intégré l’alliance atlantique et ont le regard fixé vers l’est. Le soutien tacite de ces derniers à la Turquie dans l’affaire du Courbet pourrait d’ailleurs avoir été négocié en échange de la validation par la Turquie des nouveaux plans de défense de l’OTAN, lesquels sont toujours en direction de la Russie. L’OTAN se trompe d’adversaire, en réalité. La Turquie est nettement plus dangereuse pour la sécurité de la méditerranée et de l’Europe que la Russie. C’est ainsi que la Turquie, sans que l’OTAN ne bouge, soutien des milices islamistes et djihadistes en Syrie et en Libye contre nos propres intérêts de sécurité (terrorisme au Sahel et immigration illégale).

L’hypothèse d’un conflit plus grave de la Turquie contre la France est à prendre très au sérieux.

La politique d’Ankara est-elle de plus en plus menaçante à l’égard des intérêts français?

Ce n’est qu’un début car il est fort probable que la puissance militaire turque s’accroisse dans les années à venir. Pour le moment, Erdogan se contente d’attaquer des puissances faibles ou moyennes et ce n’est certes ni la première ni la dernière polémique entre les deux présidents français et turcs mais l’hypothèse d’un conflit plus grave de la Turquie contre la France est à prendre très au sérieux. L’affaire du Courbet est une alerte d’autant que Erdogan dispose de puissants relais d’influence dans l’hexagone mais aussi dans les balkans. Le soutien de la France à la Grèce et à Chypre doit maintenant se renforcer."

 

[Hirondelle]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Encore un bonne analyse, même si rien de neuf (je trouve) ...

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/la-france-a-eu-raison-de-denoncer-la-complaisance-de-l-otan-envers-la-turquie-20200703

 

Je trouve qu’Adrien DESUIN oublie la question greco-turque, sans doute au moins aussi importante que celle de l’islamisme. La Turquie implantée en Libye serait une très forte menace pour la Grèce, Chypre et donc pour la paix en Europe.

L’islamisme, on fait déjà avec, avec ou sans les Turcs.

Encore qu’on pourrait imaginer qu’un terrorisme soutenu par la Turquie pourrait être plus orienté contre l’Europe, le maillon faible, et épargner stratégiquement les USA pour diviser le front anti-terroriste: les US ne cracheraient certainement pas sur un peu de répit, surtout s’il était favorable au business pétrolier ou gazier et permettait de continuer à s’appuyer sur la Turquie pour contrôler la Russie.

Serait-il temps (pour nous et l’Europe) de faire copain/copain avec les Russes, au moins le temps de modérer l’expansionnisme Turque ? Après tout, la Russie est déjà ce qu’elle est, une grande puissance militaire et pétrolière, mais limitée en terme de ressources économiques.

@capmat aurait peut-être quelque chose à nous dire ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Serait-il temps (pour nous et l’Europe) de faire copain/copain avec les Russes, au moins le temps de modérer l’expansionnisme Turque ? Après tout, la Russie est déjà ce qu’elle est, une grande puissance militaire et pétrolière, mais limitée en terme de ressources économiques.

En tous cas, dans ce contexte il semble bien que nous ayons des intérêts temporairement croisés et complémentaires ...

Faut-il en déduire que le récent positionnement de la France vis-à-vis de l'OTAN (entre-autres) est un jalon posé en ce sens ?

Modifié le 4 juillet 2020 par jojo (lo savoyârd)

[capmat]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Je trouve qu’Adrien DESUIN oublie la question greco-turque, sans doute au moins aussi importante que celle de l’islamisme. La Turquie implantée en Libye serait une très forte menace pour la Grèce, Chypre et donc pour la paix en Europe.

L’islamisme, on fait déjà avec, avec ou sans les Turcs.

Encore qu’on pourrait imaginer qu’un terrorisme soutenu par la Turquie pourrait être plus orienté contre l’Europe, le maillon faible, et épargner stratégiquement les USA pour diviser le front anti-terroriste: les US ne cracheraient certainement pas sur un peu de répit, surtout s’il était favorable au business pétrolier ou gazier et permettait de continuer à s’appuyer sur la Turquie pour contrôler la Russie.

Serait-il temps (pour nous et l’Europe) de faire copain/copain avec les Russes, au moins le temps de modérer l’expansionnisme Turque ? Après tout, la Russie est déjà ce qu’elle est, une grande puissance militaire et pétrolière, mais limitée en terme de ressources économiques.

@capmat aurait peut-être quelque chose à nous dire ?

La première "puissance" qui a intérêt a "isoler" la Turquie, c'est la Fédération de Russie.

Entre le centre "industriel" de la Chine et le centre "logistique" de l'Europe, il y a deux passerelles : celle du Nord par Moscou et celle du Sud par Istanbul.

Si la voie du Sud s'ouvre (les républiques d'Asie centrale, l'Iran, la Turquie) c'est le début de l'émiettement de la Fédération de Russie (158 nationalités). Donc tant que l'Embargo sur l'Iran maintient l'Iran verrouillé, c'est un sursit pour la Fédération de Russie (Merci Zorro Trump).

 

Du côté de l'OTAN, la Turquie est un verrou essentiel pour restreindre l'accès de la Fédération de Russie vers la Méditerranée et plus largement vers le Sud. Il n'en reste pas moins que la Turquie s'en ressent  cantonnée en rôle de supplétif.

Du côté de l'Europe, depuis l'effondrement de l'URSS, chaque état de l'Est qui accède à l'Union Européenne accède de concert à l'OTAN ou réciproquement.

La Turquie qui est dans l'OTAN depuis son début, et est candidate à l'Union Européenne, voit repoussée son adhésion aux calendes Grecs (celle là, je l'ai même pas fait exprès)

RTE (Recep Tayyip Erdogan) se sent comme un lion maintenu en cage avec l'impression que tout le monde s'en accorde.

Alors, tout ce qui peut apparaitre comme une porte de sortie est une opportunité a saisir.

 

Ce qui serait intéressant de connaitre, serait le curriculum vitae individuel des "terroristes" prélevés sur la zone Syrie-Irak pour les "installer" en Libye aux bons soins de RTE.

Est-ce que la Libye serait une "terre promise par substitution" ou une mise en "réserve d'Indiens" dans l'attente de jours meilleurs ?

RTE agit-il de sa propre initiative ou est-il prestataire de service pour un, voir plusieurs commanditaires ? 

Modifié le 4 juillet 2020 par capmat

[Boule75]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

il y a 56 minutes, Hirondelle a dit :

Serait-il temps (pour nous et l’Europe) de faire copain/copain avec les Russes, au moins le temps de modérer l’expansionnisme Turque ? Après tout, la Russie est déjà ce qu’elle est, une grande puissance militaire et pétrolière, mais limitée en terme de ressources économiques.

En tous cas, dans ce contexte il semble bien que nous ayons des intérêts temporairement croisés et complémentaires ...

Je me demande si ça n'est pas illusoire :

• qu'apportent concrètement les russes ? Des avions, mais volent-ils ? Peut être interdisent-ils certaines actions à l'aviation du LNA et de ses soutiens, peut être compliqueraient-ils les opérations autour de Syrte, mais ça n'est pas bien clair, et ça me semble peu par rapport à ce que l'Egypte pourrait proposer. La troupe de Wagner, des renseignements, des conseils ? Ca n'a pas eu l'air bien efficace récemment, et les conseils comme les renseignements étaient manifestement peu judicieux s'ils ont encouragé Haftar à tenter la prise de Tripoli plus qu'à négocier.
• à quoi les russes s'engageraient-ils, en quoi font-ils mine de s'entendre avec l'Europe ? Jusqu'à présent, en Ukraine notamment, on n'est juste parvenu à quasiment avec Poutine : statu quo. La Russie est toujours à l'offensive de la Centrafrique à la Syrie et aux Balkans, mais aussi d'une certaine manière en Méditerrannée autour de Malte, Malte et sa nationalité qui s'achète, ses comptes off shore, ses sociétés bizarres... Tant qu'ils gagnent ils jouent.
• Et justement, il y a un jeu avec la Turquie, un jeu de partage de territoires en Syrie, un tango entre opposition et séduction qui pourrait bien être en train de se poursuivre en Libye, à toi l'Est, à moi l'Ouest, et à nous le pétrole !

Alors on peut toujours espérer trouver une entente avec la Russie, mais je n'en vois guère les prémices.

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Faut-il en déduire que le récent positionnement de la France vis-à-vis de l'OTAN (entre-autres) est un jalon posé en ce sens ?

Je ne le lis pas comme ça, mais comme un signal d'alarme envoyé d'abord aux européens. Si l'affirmation d'une position européenne ferme et libérée de certaines lubies US permet de rassurer la Russie et de trouver un terrain d'entente avec elle, d'aller à la fois vers baisse des tensions, une levée des sanctions, une normalisation en Ukraine, une détente en Pologne et dans les états baltes, ce serait formidable et dans l'intérêt de la Russie comme de l'UE, mais je ne vois pas grands signes que ça aille dans ce sens. Peut être est-ce ce que Macron veut aller explorer à Moscou prochainement, et Merkel serait OK je pense, comme beaucoup d'autres en Europe. Poutine va peut être se sentir libre d'aller dans ce sens maintenant son maintien au pouvoir assuré indéfiniment. Mais les indices sont maigres...

[NUBEALTIUS]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

La première "puissance" qui a intérêt a "isoler" la Turquie, c'est la Fédération de Russie.

Entre le centre "industriel" de la Chine et le centre "logistique" de l'Europe, il y a deux passerelles : celle du Nord par Moscou et celle du Sud par Istanbul.

Si la voie du Sud s'ouvre (les républiques d'Asie centrale, l'Iran, la Turquie) c'est le début de l'émiettement de la Fédération de Russie (158 nationalités). Donc tant que l'Embargo sur l'Iran maintient l'Iran verrouillé, c'est un sursit pour la Fédération de Russie (Merci Zorro Trump).

 

Du côté de l'OTAN, la Turquie est un verrou essentiel pour restreindre l'accès de la Fédération de Russie vers la Méditerranée et plus largement vers le Sud. Il n'en reste pas moins que la Turquie s'en ressent  cantonnée en rôle de supplétif.

Du côté de l'Europe, depuis l'effondrement de l'URSS, chaque état de l'Est qui accède à l'Union Européenne accède de concert à l'OTAN ou réciproquement.

La Turquie qui est dans l'OTAN depuis son début, et est candidate à l'Union Européenne, voit repoussée son adhésion aux calendes Grecs (celle là, je l'ai même pas fait exprès)

RTE (Recep Tayyip Erdogan) se sent comme un lion maintenu en cage avec l'impression que tout le monde s'en accorde.

Alors, tout ce qui peut apparaitre comme une porte de sortie est une opportunité a saisir.

 

Ce qui serait intéressant de connaitre, serait le curriculum vitae individuel des "terroristes" prélevés sur la zone Syrie-Irak pour les "installer" en Libye aux bons soins de RTE.

Est-ce que la Libye serait une "terre promise par substitution" ou une mise en "réserve d'Indiens" dans l'attente de jours meilleurs ?

RTE agit-il de sa propre initiative ou est-il prestataire de service pour un, voir plusieurs commanditaires ? 

Je rejoins complètement ton analyse. La Turquie a besoin d'étendre son influence économique et politique pour permettre à Erdogan de se maintenir au pouvoir. 
Un fort besoin d'exportation rendu petit à petit complexe vers l'UE. Un besoin énergétique qu'il ne possède pas à ce jour. 
L'axe Turquie/Lybie repond a tout ces besoin 

[Lezard-vert]

c'est curieux que la France s'insurge sur la Turquie mais pas contre son soutien financier et "spirituel"  le Qatar .... car ce pays  qui nourrit l'idéologie est co-responsable de la situation en Libye avec la Turquie.  Pourquoi donc se taire sur la Qatar ? il faut être cohérent selon moi.

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

c'est curieux que la France s'insurge sur la Turquie mais pas contre son soutien financier et "spirituel"  le Qatar .... car ce pays  qui nourrit l'idéologie est co-responsable de la situation en Libye avec la Turquie.  Pourquoi donc se taire sur la Qatar ? il faut être cohérent selon moi.

Le Quatar est trop petit, il n'est pas assez signifiant...

Il pousse au cul, mais c'est bien la Turquie qui agit selon c'est propres intérêts.

[Lezard-vert]

il y a 47 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas, dans ce contexte il semble bien que nous ayons des intérêts temporairement croisés et complémentaires ...

Faut-il en déduire que le récent positionnement de la France vis-à-vis de l'OTAN (entre-autres) est un jalon posé en ce sens ?

nos intérêts avec la Russie ne sont pas QUE temporaires. L'Europe sera plus indépendante des USA AVEC la Russie  que contre elle. D'un point de vue energétique, d'espace, de paix .... pour éviter que la Russie ne se tourne trop vers la Chine .... l'avenir de l'UE c'est de se tourner vers la Russie.  Pour cette raison l'OTAN est archaique,  un dinosaure qui doit disparaitre - elle bride l'Europe et l'empêche de jouer ses cartes ; pire même l'Otan irrite la Russie,  nie l’intérêt stratégique de l'UE et n'assure pas sa sécurité sur son flanc sud.

L'OTAN nous fait envoyer des soldats et des chars en Lituanie .....  ils auraient mieux à faire de se positionner en Grèce et à Chypre - cela voudrait dire quelque chose. A le place l'OTAN nous affaiblit in fine.

Modifié le 4 juillet 2020 par Lezard-vert

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Lezard-vert a dit :

nos intérêts avec la Russie ne sont pas QUE temporaires. L'Europe sera plus indépendante des USA AVEC la Russie  que contre elle. D'un point de vue energétique, d'espace, de paix .... pour éviter que la Russie ne se tourne trop vers la Chine .... l'avenir de l'UE c'est de se tourner vers la Russie.  Pour cette raison l'OTAN est archaique,  un dinosaure qui doit disparaitre - elle bride l'Europe et l'empêche de jouer ses cartes ; pire même l'Otan nie l'intêret stratégique de l'UE et n'assure pas sa sécurité sur son flanc sud.

L'OTAN nous fait envoyer des soldats et des chars en Lituanie .....  ils auraient mieux à faire d'aller en Grèce et à Chypre

J’aime quand tu cesses un petit moment d’astiquer ta baïonnette

Révélation

Que tu cesses de fourbir tes armes pour parler géostratégie : je précise, car je me rends compte en l’écrivant, que ma petite vanne pourrait avoir 2 sens ;)

 

[herciv]

Les moyens turcs en Libye :

Below are the new Turkish Airforce, Turkish Navy and Turkish Army patches for the new Commands created by the Turkish Armed Forces in Libya.

Al-Watiya Airbase will house the following:

KC-135
E-7
Naval Patrol Aircraft
Lockheed C-130 Hercules
F-4 Terminator 2020
F-15

The Turkish Naval Base will house:
MILGEM Class Corvettes
G Class Frigates
U-209 Submarines
Bayraktar Class LST's
Akar Class Fleet Replenishment Tankers

ET quelques éléments sur le missile turc atmaca :

TURKEY for the first time tests its Coastal Defense System composed of mobile (container based) ATMACA Anti-ship missiles launchers/radars.

The system managed to track an old missile boat which was being used as a target vessel from 400km away and engaged it at 220km with the Coastal based ATMACA Pods.

It is the first time that Turkish media has been allowed to see Turkey's Sea Denial system in action. The system is composed of networked UAV's, Coastal Radars, Surface combatants, Patrol Aircraft and Submarines all linked together by KEMENT.

The commander of the Turkish Navy also for the first time confirmed that Turkey currently has 2000+ missiles along the entire Turkish Coastline in the Mediteranean and Black Seas

 

 

Modifié le 4 juillet 2020 par herciv

[Banzinou]

@herciv F-16* c'est mieux non ?

[Mistigun]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

La première "puissance" qui a intérêt a "isoler" la Turquie, c'est la Fédération de Russie.

Entre le centre "industriel" de la Chine et le centre "logistique" de l'Europe, il y a deux passerelles : celle du Nord par Moscou et celle du Sud par Istanbul.

Si la voie du Sud s'ouvre (les républiques d'Asie centrale, l'Iran, la Turquie) c'est le début de l'émiettement de la Fédération de Russie (158 nationalités). Donc tant que l'Embargo sur l'Iran maintient l'Iran verrouillé, c'est un sursit pour la Fédération de Russie (Merci Zorro Trump).

Quand tu parles d'émiettement de la Russie à terme si "ça se passe mal", tu parles de la disparition de la Fédération de Russie via de réelles pertes territoriales et/ou des zones très tendues et rebelles à la Tchétchène ?

[capmat]

Il y a 5 heures, Mistigun a dit :

Quand tu parles d'émiettement de la Russie à terme si "ça se passe mal", tu parles de la disparition de la Fédération de Russie via de réelles pertes territoriales et/ou des zones très tendues et rebelles à la Tchétchène ?

C'est une simple question de géographie.

Si l'embargo sur l'Iran cesse, les Républiques d'Asie centrale auront accès au monde (sans le passage obligé par Moscou) via l'Iran, le Golfe persique et tout les frontaliers de l'Iran dont la Turquie. Cela créera un appel d'air vers les territoires frontaliers au Sud de la Fédération de Russie.

L'émergence flagrante de "l'état Islamique" s'est produite dans la semaine qui a suivit la prise de la Crimée.

Initialement le rôle central de l'état Islamique a été de combattre la percée de l'Iran (Chiite) vers la Méditerranée. Le rôle "secondaire" de l'état Islamique a été de justifier une coalition Occidental pour le combattre.

Mais cette coalition a surtout participé a exercer une forte pression sur l'Iran pour qu'elle renonce au développement de l'arme nucléaire, donc amener progressivement l'embargo a se diluer.

Résultat une perte d'étanchéité de la Fédération de Russie sur son flanc Sud ce qui est une grande menace sur l'homogénéité apparente de l'ensemble de la Fédération.

Heureusement pour Moscou, tout juste élu, le Zorro Trump a rejeté l'accord sur l'abandon du nucléaire Iranien et donc a "recoller" l'embargo.

 

Modifié le 4 juillet 2020 par capmat

[Snapcoke]

Il y a 5 heures, Mistigun a dit :

Quand tu parles d'émiettement de la Russie à terme si "ça se passe mal", tu parles de la disparition de la Fédération de Russie via de réelles pertes territoriales et/ou des zones très tendues et rebelles à la Tchétchène ?

Sans répondre a la place de capmat je dirais que la Russie ne risque pas d'éclater...

Mais on peut imaginé des guérillas multiple dans le Caucase....