Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

En installant une base aérienne en Lybie... Qui aurait besoin de DCA pour être relativement inviolable. DCA qui a été réduite en charpie récemment.

En clair, les turcs menacent l'Europe d'envahissement en utilisant les réfugiés et autres migrants comme arme, une méthode qu'ils ne cachent même plus depuis un bon moment maintenant, alors que l'allié des turcs en Lybie se fait soutenir par les italiens pour que cessent d'autres arrivées de migrants...

C'est surréaliste.

Je ne suis même pas certain que jouer le pourrissement soit particulièrement mauvais dans un tel contexte.

C'est pour quand cet exercice ?

[Alexis]

A prendre en compte aussi

Les problèmes de pilotes de la Turquie

L'échec de la tentative de coup d'État du 15 juillet 2016 a bouleversé l'armée de l'air turque et a incité le Parti de la justice et du développement (AKP) au pouvoir à purger les pilotes et les équipages aériens de l'armée. L'armée de l'air a joué un rôle central dans l'échec de la tentative de coup d'État. Bien que seulement deux douzaines de pilotes de F-16 aient participé au coup d'état dans onze avions, aux côtés d'avions ravitailleurs et de transport qui ravitaillaient les avions de chasse malhonnêtes et déplaçaient les troupes dans tout le pays, les répercussions ont été dramatiques et étendues à toute la flotte de F-16 turque.

Dans les jours qui ont suivi la tentative de coup d'État, l'armée de l'air turque a éliminé plus de 300 pilotes de F-16, dont la plupart avaient des années d'expérience. Le résultat : Le rapport entre le nombre de pilotes et le nombre de postes de pilotage est passé de plus de 1,25 à 0,8 par avion

(...) La presse turque a interprété le refus américain d'envoyer des pilotes en Turquie comme une "gifle politique", alors que la réalité est que les États-Unis n'ont tout simplement personne à envoyer.

(...) La purge des pilotes après l'échec du coup d'État a entraîné des défis considérables et à long terme pour l'armée de l'air turque. Le rapport actuel entre le nombre de pilotes et le nombre de postes de pilotage a épuisé les pilotes turcs et a taxé les équipages aériens chargés de maintenir les avions en service. L'armée de l'air turque a adopté la conscription forcée pour tenter de résoudre ce problème, une pratique qui n'a pas d'équivalent aux États-Unis.

(...) La seule certitude est que le problème de la Turquie ne sera pas résolu à court terme et qu'Ankara continuera à être confrontée aux défis de la purge massive de plus de 50 % de ses pilotes de chasse F-16.

Je ne garantirais pas les chiffres, les sources pour cette information sont en général opposées à la politique turque et sont peut-être en train d'exagérer la dimension du problème. Mais l'existence d'un manque de pilotes qualifiés du côté turc semble crédible.

Modifié le 8 juillet 2020 par Alexis

[Arland]

Cet exercice d'ampleur ressemble quand même fortement à une couverture pour mener des frappes contre le LNA et leurs alliés. Tout semble y être, les flancs ouest et EST couverts pour éviter les fouineurs voire des renforts, le centre pour assurer une couverture AA et l'aviation pour frapper.

[Niafron]

Si c est nous moi je la trouve très efficace la réaction turque.

Parce que c est une chose d ordonner à une poignée de militaires tenus au secret de frapper en toute discrétion quelques batteries de SAM, c en est une autre d aller au 20h expliquer à tout le pays qu on va couler la flotte turque façon 1571.

Déjà, si c est vraiment nous et qu on est prêt à aller au bout, pourquoi diable une telle discrétion?

Là on ressemble un peu à un joueur de Poker qui vient de se faire payer avec un 2 et un 7...

J en parle d autant plus tranquillement qu à l époque de l intervention turque au Rojava, j étais pour qu on sorte la boîte à gifle... et c était défendable devant l opinion.

On a laissé faire...

Et maintenant on va sortir le grand jeu pour défendre Haftar alors que notre précédente intervention en Libye à laissé au fil des années une impression assez négative des deux côtés de la mer?

Vous savez quoi? Je suis pour.

Mais je suis réaliste, mes concitoyens ne voudront pas en entendre parler et notre président ne le fera pas.

[Lezard-vert]

Il y a 22 heures, Snapcoke a dit :

les italiens ? faire la guerre de leur propre chef ? impossible... pas le genre de la maison, je ne sais même pas si ils en sont réellement capables.

"soldati d'italia, migliori soldati del mondo, al mio comandamente , gonfiate vi !"

C'etait l'officier qui commandait la parade de l'armée d'occupation italienne à  Toulon pendant la 2eme guerre mondiale ....

les soldats italiens au garde à vous gonflaient  leur poumons ...

mon grand père chaudronnier cuivre à l'arsenal de Toulon me racontait ça quand j'étais gamins .... avant de faire la contrebande de cigarettes en achetant des cigarette aux allemands pour les revendre aux italiens qui n'avaient rien ...

[nemo]

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi la Turquie devrait retenir sur son sol des réfugiés qui ne voudraient pas y rester? Et pourquoi elle devrait nous rendre ce service gratuitement? 

[rogue0]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Cet exercice d'ampleur ressemble quand même fortement à une couverture pour mener des frappes contre le LNA et leurs alliés. Tout semble y être, les flancs ouest et EST couverts pour éviter les fouineurs voire des renforts, le centre pour assurer une couverture AA et l'aviation pour frapper.

Qu'est-ce que les turcs (surtout la marine) ont en terme d'action vers la terre ?

En résumé, ont-ils juste assez pour couvrir un débarquement / faire un raid sur la bande côtière ?
Ou peuvent-ils frapper les bases a l'intérieur des terre ? (>100km)

Les pièces de 127 de marine.
Des missiles de croisière ?
Ils ont bien sûr leurs drones (plutôt efficaces).
Des batteries de LRM à utiliser débarqué (ou directement sur les ponts de TCD ?)

[Benoitleg]

Potentiel des forces en présence (sources wiki, je suis une feignasse)

L'agitateur (joue à l'extérieur, plus difficile)

* Turquie

16 frégates
8 Classe Gabya/Oliver Hazard Perry
4 MEKO 200 Classe Barbaros
4 MEKO 200 Classe Yavuz

4 Corvettes 
Classe Ada

12 SM
Classe Reis 214TN    en construction
Classe Atilay 209/1200    4    
Classe Preveze 209/1400    4    
Classe Gür 209/1400    4

Avions de combat : 368
245 F-16
52 + 71 F-4

Ceux qui sont irrités

* Grèce (joueur à domicile => Crète)
13 frégates
4 Frégates de classe MEKO-200 4
9 Frégates de classe Kortenaer 

11 SM Sous-marins de Type 209
7  Type 209 classe Glafkos- Neptune I  classe Poseidón - Neptune II4 Type 214, classe Papanikolís

Avions de combat : 232
155 F-16
44 M2000 (=> Exocet)
33 F-4

* Egypte (joueur à domicile => un pied en Libye)
7 frégates
1 classe Aquitaine (Tahya Misr)
4 classe Oliver Hazard Perry 
2 Classe Knox

3 Corvettes
Clase Gowind/ El Fateh    

3 SM
4 Type 209 (3 livrés)
+ 4 Romeo (état indéfini)

Avions de combat : 227 
209 F-16
18 M2000

+  Rafale et Mig 29 (?)

* Emirats arabes Unis  (joueur à domicile => un pied en Libye)
(x) Mirage 2000 (=>Exocet)

Match en faveur des irrités, un possesseur de sous-marin nucléaire plus à  l’ouest va t'il entrer directement dans le jeu, affaire à suivre  ?

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Benoitleg

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi la Turquie devrait retenir sur son sol des réfugiés qui ne voudraient pas y rester? Et pourquoi elle devrait nous rendre ce service gratuitement? 

parce qu'elle a lourdement contribué à les créer ! en aidant les islamistes , en fermant les yeux sur sa frontière, en bombardant nos alliés... 

Modifié le 8 juillet 2020 par Lezard-vert

[rogue0]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi la Turquie devrait retenir sur son sol des réfugiés qui ne voudraient pas y rester? Et pourquoi elle devrait nous rendre ce service gratuitement? 

Qui a parlé de gratuité ?

La Turquie a signé un accord avec l'UE pour accueillir les réfugiés syriens (et autres migrants) en l'échange de 6GEUR déjà versés (+ 500M de rallonge suite à l'épidémie de covid).
https://www.lesoir.be/285750/article/2020-03-09/lunion-europeenne-exhorte-la-turquie-respecter-laccord-sur-les-migrants
https://www.redaction.media/articles/lunion-europeenne-propose-aide-financiere-a-turquie-refugies-syriens/

C'est donc un contrat.

Après, ils peuvent se plaindre de délai de paiement, et demander des rallonges...
Mais clairement, vu la mauvaise foi et les méthodes du sultan (ce n'est pas seulement retenir les migrants, c'est plutôt affréter les bus et les équiper pour assaillir la frontière grecque ) , je ne prendrais pas ses déclarations pour argent comptant.

https://www.lci.fr/international/immigration-alors-que-la-turquie-ne-retiendra-plus-les-migrants-l-union-europeenne-se-prepare-a-la-riposte-2146655.html

[Alexis]

il y a 2 minutes, rogue0 a dit :

Qu'est-ce que les turcs (surtout la marine) ont en terme d'action vers la terre ?

En résumé, ont-ils juste assez pour couvrir un débarquement / faire un raid sur la bande côtière ?
Ou peuvent-ils frapper les bases a l'intérieur des terre ? (>100km)

Les pièces de 127 de marine.
Des missiles de croisière ?
Ils ont bien sûr leurs drones (plutôt efficaces).
Des batteries de LRM à utiliser débarqué (ou directement sur les ponts de TCD ?)

- Pas de capacité amphibie notable : leur premier bâtiment d'assaut amphibie le TCG Anadolu est en cours de finition, il n'est pas opérationnel

- Ils n'ont pas de missile de croisière à lancer depuis la mer

- En revanche, ils fabriquent de manière autonome un missile de croisière tiré d'avion, portée 180 à 250 km, le SOM

La Turquie a une capacité de bombardement sur la base de ses F-16, allongés par ses 7 KC-135, tirant des missiles de croisière à distance de sécurité, ou des bombes guidées laser ===> C'est l'armée de l'air qui compte, pas la marine

Ankara pourrait monter un raid contre la base d'Al Khadim à 100 km à l'est de Benghazi. Pour mémoire (déjà donné le lien plus haut)

Les Émirats arabes unis, acteur discret mais véritable pivot de la coalition internationale des pays derrière Khalifa Haftar, disposent d’une base aérienne dans l’Est libyen, à Al-Khadim, à 105 kilomètres à l’est de Benghazi. Un pont aérien quasi permanent y achemine mercenaires, matériel et munitions. Al- Khadim est ainsi le centre névralgique pour le soutien aérien et logistique, fourni et financé par Abou Dhabi, qui y stationne ses drones chinois et ses avions.

(...) Les raids aériens d’avions de combats non identifiés, mais vraisemblablement émiratis, dimanche 5 juillet, sur la base d’Al-Watiya, sous contrôle turc, ne sont peut-être qu’un avant-goût de l’escalade à venir. « Non seulement les Émirats arabes unis et la Turquie ne se font pas confiance mais ils se détestent », ajoute Jalel Harchaoui.

Ce n'est qu'un scénario bien sûr. Mais il me semble que la Turquie en serait vraiment capable oui. Que ce soit avec ou sans l'exercice naval servant de couverture.

Bien sûr, il est permis d'imaginer que les EAU protègent leur base projetée à Al Khadim - je ne sais pas quelle batterie sol-air ils utilisent, exception faite du Pantsir (pause pour le rire). Mais en tirant à distance de sécurité, les F-16 turcs ne risqueraient pas forcément grand-chose, ils seraient largement encore au-dessus de la Méditerranée. Reste la question du renseignement, mais les satellites d'imagerie civils suffiraient peut-être, d'ailleurs l'ECP du SOM est annoncée à 5 mètres : pas ultra-précis, mais sans doute suffisant.

 

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi la Turquie devrait retenir sur son sol des réfugiés qui ne voudraient pas y rester? Et pourquoi elle devrait nous rendre ce service gratuitement? 

Le droit international. Un pays qui reçoit des réfugiés n'a pas l'autorisation de les envoyer chez le voisin.

 

[Arland]

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

Qu'est-ce que les turcs (surtout la marine) ont en terme d'action vers la terre ?

En résumé, ont-ils juste assez pour couvrir un débarquement / faire un raid sur la bande côtière ?
Ou peuvent-ils frapper les bases a l'intérieur des terre ? (>100km)

Les pièces de 127 de marine.
Des missiles de croisière ?
Ils ont bien sûr leurs drones (plutôt efficaces).
Des batteries de LRM à utiliser débarqué (ou directement sur les ponts de TCD ?)

Qui parle de débarquement? ils ont déjà leurs islamistes en Libye pour faire ce genre de sale boulot. Les F16 et F4 doivent suffire pour mener une frappe sur l'est de du pays.

[jean-françois]

mais si les raid aériens partent de Turquie, il suffit de les égyptiens se mettent sur la route simplement pour leur casser les pieds pour faire allonger le temps de vol et farie annuler les raids.

[nemo]

il y a 28 minutes, Lezard-vert a dit :

parce qu'elle a lourdement contribué à les créer ! en aidant les islamistes , en fermant les yeux sur sa frontière, en bombardant nos alliés... 

Heu à ce titre nous aussi. On a aggraver la situation en Syrie tout autant les premières années. Années ou l'essentiels des réfugiés ont quittés le pays.

il y a 26 minutes, rogue0 a dit :

Qui a parlé de gratuité ?

La Turquie a signé un accord avec l'UE pour accueillir les réfugiés syriens (et autres migrants) en l'échange de 6GEUR déjà versés (+ 500M de rallonge suite à l'épidémie de covid).
https://www.lesoir.be/285750/article/2020-03-09/lunion-europeenne-exhorte-la-turquie-respecter-laccord-sur-les-migrants
https://www.redaction.media/articles/lunion-europeenne-propose-aide-financiere-a-turquie-refugies-syriens/

C'est donc un contrat.

Après, ils peuvent se plaindre de délai de paiement, et demander des rallonges...
Mais clairement, vu la mauvaise foi et les méthodes du sultan (ce n'est pas seulement retenir les migrants, c'est plutôt affréter les bus et les équiper pour assaillir la frontière grecque ) , je ne prendrais pas ses déclarations pour argent comptant.

https://www.lci.fr/international/immigration-alors-que-la-turquie-ne-retiendra-plus-les-migrants-l-union-europeenne-se-prepare-a-la-riposte-2146655.html

Je dis pas que le régime turc abuse pas quelque peu du levier. Je remarque que le principe même est vu ici comme un abus ce qui est faux alors que la Turquie ne fait que jouer son jeu.

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Le droit international. Un pays qui reçoit des réfugiés n'a pas l'autorisation de les envoyer chez le voisin.

 

ça s'est l'aspect manipulation de la situation par la Turquie et à ce titre elle joue un jeu qui me parait plutôt moins pourri que l'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE. C'est pas le fond de la question.

Modifié le 8 juillet 2020 par nemo

[Arland]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

mais si les raid aériens partent de Turquie, il suffit de les égyptiens se mettent sur la route simplement pour leur casser les pieds pour faire allonger le temps de vol et farie annuler les raids.

2 Solutions,

Soit les avions turcs partent de la base libyenne.

Soit ils partent directement de Turquie sous couverture AA de la marine et dans ce cas si les égyptiens veulent les intercepter ils devront couler les navires turcs avant, là ça commence à déraper.

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Heu à ce titre nous aussi. On a aggraver la situation en Syrie tout autant les premières années. Années ou l'essentiels des réfugiés ont quittés le pays.

Je dis pas que le régime turc abuse pas quelque peu du levier. Je remarque que le principe même est vu ici comme un abus ce qui est faux alors que la Turquie ne fait que jouer son jeu.

ça s'est l'aspect manipulation de la situation par la Turquie et à ce titre elle joue un jeu qui me parait plutôt moins pourri que l'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE. C'est pas le fond de la question.

tu te fais l'avocat du Diable ?

la Turquie a même aidé Daesh et autres islamistes avérés (même engeance)  a évacuer la Syrie et les convoyer et reformer en Libye ....  cela a été dit quelques pages plus haut.

[jean-françois]

Arland, je n'ai pas dit les intercepter, j'ai dit les géner pour leru faire consommer du carburant et si les turcs tirent, c'est une déclaration de guerre avec eu à l'origine.

Pour la base en Libye, qui dit que ceux qui ont détruit les premières batteries ne vont pas recommencer encore une fois sur les nouvelles ?

[Niafron]

Moi je vais me faire l avocat du diable... ou plutôt le procureur qui a les anges dans le pif... on a perdu le droit de donner des leçons à la Turquie quand on a lâchement abandonné les Kurdes.

Et les réfugiés, le pays s en fout à peu près autant que les turcs de leur sort, tout ce qu il veut c est qu ils ne mettent pas les pieds chez nous. Verser des larmes de crocodiles quand on trouve le corps d un môme sur une plage on sait faire, agir massivement pour aider ces millions de gens, y a déjà moins de volontaires.

Bon il est jamais trop tard pour bien faire, mais là non plus je ne me fais pas d illusion, si on entre en guerre, ce sera parce que moustache commence à se rapprocher dangereusement de nos intérêts stratégiques majeurs en Afrique.

Enfin comme je disais plus haut, je pense qu on ne fera pas grand chose à l arrivée.

[Benoitleg]

Video daté du 21 décembre 2019 de SCUB ""neuf", peut-être égyptien et potentiellement aux mains des forces du général Haftar, par Restitutor Orientis, bien connu ici à une période passée. Un véhicule érecteur et 2 missiles.

https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FRestitutorOrien%2Fstatus%2F1208870805733609473&widget=Tweet

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Benoitleg

[Hirondelle]

Il me semble que si la Turquie prévient par son navex, c’est qu’elle est dans la posture raisonnable d’aller faire des trous dans quelques bases aériennes de cyrenaïque pour venger Al Watiya, et laisse même les Emiriens ou les Russes planquer ailleurs leur matos avant. Militairement ça ne veut rien dire, symboliquement on ferait pareil.

En ce moment, beaucoup de voix doivent murmurer à l’oreilles des Égyptiens de ne pas être trop vifs sur le coup.

Le problème resterait donc entier : status quo ante.

Par contre, je me fais un peu de soucis pour la programmation des congés d’été de nos marins et aviateurs ! 

 

Edit : ça va finir à l’ONU, j’ai hâte 

Modifié le 8 juillet 2020 par Hirondelle

[Snapcoke]

il y a 48 minutes, jean-françois a dit :

mais si les raid aériens partent de Turquie, il suffit de les égyptiens se mettent sur la route simplement pour leur casser les pieds pour faire allonger le temps de vol et farie annuler les raids.

D'où l'exercice naval. ..

Histoire d'avoir un max de mondes dans le coin...

il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Moi je vais me faire l avocat du diable... ou plutôt le procureur qui a les anges dans le pif... on a perdu le droit de donner des leçons à la Turquie quand on a lâchement abandonné les Kurdes.

Et les réfugiés, le pays s en fout à peu près autant que les turcs de leur sort, tout ce qu il veut c est qu ils ne mettent pas les pieds chez nous. Verser des larmes de crocodiles quand on trouve le corps d un môme sur une plage on sait faire, agir massivement pour aider ces millions de gens, y a déjà moins de volontaires.

Bon il est jamais trop tard pour bien faire, mais là non plus je ne me fais pas d illusion, si on entre en guerre, ce sera parce que moustache commence à se rapprocher dangereusement de nos intérêts stratégiques majeurs en Afrique.

Enfin comme je disais plus haut, je pense qu on ne fera pas grand chose à l arrivée.

Les Turcs on perdu le droit de l'ouvrir quand ils ont littéralement sponsorisés daesh, quand ils on bombarder le Rojava, quand ils ont fait débarqués plus de 7000 hommes affilié au djihadisme syrien en Libye...

Ils vont trop loin, il faut donc une grosse tarte dans la Gueule, elle viens d'être donner, si ses messieurs s'obstinent une deuxième suivra.

Au Rojava on ne pouvais rien faire, trop loin de chez nous trop proche de chez eux...

Mais là en Libye c'est eux qui sont trop loin...

 

[gustave]

il y a 47 minutes, nemo a dit :

Heu à ce titre nous aussi. On a aggraver la situation en Syrie tout autant les premières années. Années ou l'essentiels des réfugiés ont quittés le pays.

Je dis pas que le régime turc abuse pas quelque peu du levier. Je remarque que le principe même est vu ici comme un abus ce qui est faux alors que la Turquie ne fait que jouer son jeu.

ça s'est l'aspect manipulation de la situation par la Turquie et à ce titre elle joue un jeu qui me parait plutôt moins pourri que l'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE. C'est pas le fond de la question.

Donc la manipulation sans vergogne de millions de réfugiés en dehors de la loi (qui autoriserait l’expulsion possible vers le pays d’origine ou des pays le souhaitant si la Turquie souhaite s’en débarrasser) est le jeu normal de la Turquie quand la mise en œuvre du contrôle de nos frontières est l’organisation pourrie de noyades de réfugiés. Cela a le mérite d’être clair.

[Alexis]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

ça s'est l'aspect manipulation de la situation par la Turquie et à ce titre elle joue un jeu qui me parait plutôt moins pourri que l'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE. C'est pas le fond de la question.

"L'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE"  ! Carrément ?

On est en train de sortir du sujet Libye, mais aucun Etat européen n'organise la noyade de qui que ce soit. S'il faut en accuser quelqu'un, ce seront plutôt les passeurs mafieux de Libye, ainsi que le gouvernement turc.

 

il y a 39 minutes, jean-françois a dit :

Pour la base en Libye, qui dit que ceux qui ont détruit les premières batteries ne vont pas recommencer encore une fois sur les nouvelles ?

Bu soruyu : c'est la question...

Le bombardement du 5 juillet était notamment, peut-être même en premier lieu, une démonstration de vulnérabilité des déploiements turcs en Libye.

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Donc la manipulation sans vergogne de millions de réfugiés en dehors de la loi (qui autoriserait l’expulsion possible vers le pays d’origine ou des pays le souhaitant si la Turquie souhaite s’en débarrasser) est le jeu normal de la Turquie quand la mise en œuvre du contrôle de nos frontières est l’organisation pourrie de noyades de réfugiés. Cela a le mérite d’être clair.

Les frontières grec et bulgare sont plus tranquille depuis que des hommes en armes la garde, les Turcs ne sont fort que de nos faitblesses....

[Alexis]

 

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Moi je vais me faire l avocat du diable... ou plutôt le procureur qui a les anges dans le pif... on a perdu le droit de donner des leçons à la Turquie quand on a lâchement abandonné les Kurdes.

Il ne s'agit pas de "donner des leçons".

Mais de défendre la sécurité de la Méditerranée (chantage à la migration de masse, infiltration de djihadistes) et de l'Afrique (lutte antidjihadiste au Sahel et au Sahara qui deviendrait nettement plus difficile s'ils disposaient d'un sanctuaire en Libye)