Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[gustave]

Un peu facile de mettre cela sur le dos du seul Trump je pense. Obama n'aurait probablement pas fait quoi que ce soit non plus... On est dans la tendance lourde de la politique étrangère US.

[Phacochère]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Un peu facile de mettre cela sur le dos du seul Trump je pense. Obama n'aurait probablement pas fait quoi que ce soit non plus... On est dans la tendance lourde de la politique étrangère US.

Il aurait peut être rappelé en coulisses à tout le monde qu'il n'hésiterait pas à tapper du point au besoin. C'est déjà pas mal pour ramener tout le monde à la table des discussions. Reprocher à Obama, l'heritage de la politique des faucons au Moyen Orient ... Si la Turquie se permet l'expansionisme c'est qu'elle n'a à ce jour pas rencontré de résistance US ou européenne. 

Pour ce qui concerne la France il est normal qu'elle voit son intérêt mais surtout le devenir de la méditerranée. Dans la situation actuelle régionale africaine, ça compte mais qu'elle soit aussi comptable d'un passé aventureux.

(Je vous ai déjà dit tout le mal que je pensais de BHL ? ) 

Edit: C'est quoi des tendances lourdes ? 

Modifié le 9 juillet 2020 par Phacochère
Edit + ortho

[gustave]

Désengagement général des affaires moyen-orientales et recentrage sur l'Asie, pilotage à partir de la politique intérieur accentué... Il n'est que de voir à quel point Obama a tapé du poing sur la table en Libye déjà et en Syrie...

[Phacochère]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Désengagement général des affaires moyen-orientales et recentrage sur l'Asie, pilotage à partir de la politique intérieur accentué... Il n'est que de voir à quel point Obama a tapé du poing sur la table en Libye déjà et en Syrie...

C'est un fait. Cependant, il a eu à gérer les conséquences de l'intervention de l'administration précédente au moyen Orient et en Afghanistan. On rappel le contexte et les mensonges éhontés ? L'Arabie Saoudite à t-elle été concernée ? 

Que la Chine soit leur préoccupation première n'empêche pas d'hériter et d'assumer le fardeau de ses prédécesseurs. Le problème restant, c'est la cohérence d'une politique qui va au delà des alternances politiques. 

[Lezard-vert]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Désengagement général des affaires moyen-orientales et recentrage sur l'Asie, pilotage à partir de la politique intérieur accentué... Il n'est que de voir à quel point Obama a tapé du poing sur la table en Libye déjà et en Syrie...

il  me parait de l'ordre des choses que les US réorientent  leurs forces militaires là où se trouve pour eux la plus forte menace potentielle-  vers la Chine !

Après que ces mêmes USA nous fassent passer la Russie comme un épouvantail, un ogre,   pour éviter un rapprochement de cette même Russie avec l'UE ... c'est leur jeu, à nous européens d'être clairvoyants et de comprendre que la menace elle n'est pas qu'à l'Est mais au sud-est.

Modifié le 10 juillet 2020 par Lezard-vert

[gustave]

il y a 11 minutes, Phacochère a dit :

C'est un fait. Cependant, il a eu à gérer les conséquences de l'intervention de l'administration précédente au moyen Orient et en Afghanistan. On rappel le contexte et les mensonges éhontés ? L'Arabie Saoudite à t-elle été concernée ? 

Que la Chine soit leur préoccupation première n'empêche pas d'hériter et d'assumer le fardeau de ses prédécesseurs. Le problème restant, c'est la cohérence d'une politique qui va au delà des alternances politiques. 

Tu peux penser que Trump a radicalement changer la donne, je ne le pense pas, et la réalité est qu'Obama s'était déjà désengagé du Moyen Orient (moins d'Afgha d'ailleurs, s'étant fait duper par ses généraux à mon sens) et que je ne pense pas que cela changera après Trump, sauf si Israel est concerné (et donc peut-être l'Iran selon l'appréciation qui sera faite). Rien ne l'aurait empêché par exemple de frapper en Syrie, et l'administration précédente n'y avait rien à voir. En Libye 2011 son peu d'engagement était là aussi tout sauf un héritage des faucons...

[rendbo]

Sérieusement, je ne lis plus OPEX à cause de tous les gars qui se croient au balto... Donc depuis longtemps ça me chauffe parfois ici à la lecture de certains posts... Nous sommes sur la section géopolitique d'un forum militaire, et il ne faut pas oublier que les intérêts de la Turquie ne sont pas les notres, que l'intérêt du clan Erdogan n'est pas le notre. Alors cessons de ouin-ouiner comme des pleureuses parce qu'Erdogan (pas Mini Sultan, ce mec est PR qu'on l'apprécie ou pas...) va à l'encontre de notre agenda ou de nos visées.

Partant de cela, nous devrions essayer de rester dans de bonnes bases facilitant la vie de nos modérateurs : des faits, des analyses, des hypothèses sur les intentions et les gains des divers acteurs.

 

Par exemple moi je me  pose deux questions :

1 pourquoi les Italiens ne semblent négocier qu'avec  Tripoli et pas avec Benghazi/Toubrouk ? Si l'intérêt des Italiens est d'empêcher l'afflux de réfugiés (et peut être de limiter le retour de l'esclavagisme sur les cotes Sud Mediterrannée), il devrait rester pragmatique et négocier avec les deux parties, surtout celle qui controle 100% des frontières avec l'Afrique Noire, et plus de 50% des cotes. Peut être le font ils sous les radar... mais les signaux envoyés sont parfois trop brouillés pour moi : discuter avec les Turcs ou Tripoli, c'est aussi dire diplomatiquement à l'opinion publique française qu'elle les préfère eux à nous ou à un certain avenir de l'Europe (pour ce qu'elle vaut...) Vous me parlerez de la légalité de l'un et pas de l'autre ? nous en arrivons à la question 2

2 si j'ai bien compris : le gouvernement de Tripoli était le gouvernement légal jusqu'aux élections et une fois celle ci faites, le pouvoir devait se répartir autrement. Le camps adverse a gagné, et le gouvernement de Tripoli a estimé que devant  la faible participation, les élections n'étaient pas représentatives et restait donc en place. Toutefois pour moi devant ces faits, j'aurais cru que c'est bien Benghazi qui est légal et non pas Tripoli... Donc par quel tour de passe passe se fait on arnaquer ou quel élément je n'ai pas compris ?

 

 

 

 

[Phacochère]

Je pense que Trump est le triste résultat et l'accident de la politique interne US et que le costume est trop grand. [Mais on est HS] 

Modifié le 9 juillet 2020 par Phacochère
Mise en forme

[Boule75]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce qui est le cas.
Je dois te rappeler les propos délirants entendus en Allemagne

[...]

il faut dire STOP.

Sérieusement : stop au HS, à la rengaine, à la généralisation d'une déclaration finalement assez isolée comme position unanime d'un pays entier, etc, etc. Et ça revient comme une scie, au point d'être très contre-productif.

 

[Teenytoon]

Le 06/07/2020 à 15:55, pascal a dit :

Je verrai bien des pilotes français moi dans les avions ...

Tu verrais... Genre dans une boule de cristal ?

Ou genre mon petit doigt m'a dit ?

[Hirondelle]

il y a une heure, rendbo a dit :

Sérieusement, je ne lis plus OPEX à cause de tous les gars qui se croient au balto... Donc depuis longtemps ça me chauffe parfois ici à la lecture de certains posts... Nous sommes sur la section géopolitique d'un forum militaire, et il ne faut pas oublier que les intérêts de la Turquie ne sont pas les notres, que l'intérêt du clan Erdogan n'est pas le notre. Alors cessons de ouin-ouiner comme des pleureuses parce qu'Erdogan (pas Mini Sultan, ce mec est PR qu'on l'apprécie ou pas...) va à l'encontre de notre agenda ou de nos visées.

Partant de cela, nous devrions essayer de rester dans de bonnes bases facilitant la vie de nos modérateurs : des faits, des analyses, des hypothèses sur les intentions et les gains des divers acteurs.

Ça me fait tellement plaisir de lire ça si clairement exprimé que je duplique !)

Révélation

Si Rendbo le dit pour OPEX, j’en suis à me poser la même question pour AD que je suis pourtant depuis plus de 10 ans, et qui a fait presque toute ma culture mili. Par contre, pour l'éducation politique, ce n’est pas ici ce que je cherche 

A tous, si on ne veut pas finir ici comme sur le fil USA ou COVID et perdre au passage des très bons contributeurs qui apportaient beaucoup, il faut perdre l’habitude de ressasser nos opinions, surtout quand elles sont dominantes (je n’ai pas dit «fondées », c’est autre chose) : nous en avons tous, elles sont connues de tous, on peut penser nécessaire de les démontrer de temps en temps, mais pas plus car ça devient vite imbuvable pour ceux, décalés, que ça décourage ou dégoûte d’intervenir.

Si j’osais pompeusement : c’est comme la démocratie, c’est à dire pas du tout la domination des plus nombreux ou des plus forts (ça la Corée du Nord le fait déjà très bien), mais la tolérance et même la curiosité des opinions minoritaires.

Pour recoller au sujet, la modeste hirondelle suggère qu’un Niafron (je crois... ou Nemo ?) ne se fasse pas démonter comme hier par 30 gusses drogués aux 3 couleurs*, et J’ADORERAIS que des Turcs puissent venir nous parler de leur analyse à eux. On deviendrait tous vite plus pertinents, car je veux bien prendre des paris, mais comme à chaque crise «Adrénaline », il doit bien y avoir 80% de nos contributions qui se révèlent in fine ineptes.

Donc: modestie et doute méthodologique.

Si on pouvait descendre à 40 ou 50% rien qu’en supprimant les coups de sang, les répétitions ou les éditos politiques, ça serait cool !

J’avais un peu trop ajouté de Rhum dans mon verre de javel ce soir, désolé !

Révélation

A moins que ce soit la javel qui me rende moralisateur ???

 

 

*et parce que j’aimerais vraiment convaincre, je précise qu’il y a dans le lot des contributeurs que j’estime beaucoup.

 

 

Modifié le 9 juillet 2020 par Hirondelle

[Teenytoon]

Même si ça me fait plaisir de voir les Turcs se faire démonter des batteries de Hawk (sans victime en plus ?), je dois avouer que l'Hirundinidae n'a pas tort

Et pas tord, parce que le tort tue...

Désolé j'ai tout loupé depuis une semaine trop de boulot tue le boulot

[Snapcoke]

N'oublions pas quelques faits !

Qui, si ils ne sont pas mis en avants mérite d'être noté !

 

Fayez el-Sarraj est un kouloughlis ''descendant de turcs'' en s'alliant a la Turquie il fait un choix particulièrement logique, si il devait remporté la mise la Turquie remettrai un pied en Libye, et les kouloughlis retrouverait une place de choix, qu'ils avaient perdu a l'arrivée des italiens.

Le papa de Fayez était ministre sous le roi Idris, les kouloughlis reste incontournable pour l'équilibre tribal de la tripolitaine, mais ils ne peuvent pas dominés seuls.

 

 

Haftar lui c'est un ferjani ( affilié au khadafa ) a son retour d'exile il a fait jouer tout c'est réseau tribaux, bien que chef d'une armée particulièrement médiocre il a derrière lui les tribus les plus puissantes de la Cyrénaïque, elles ont tentés a plusieurs reprise de ce fédéré en un état de Cyrénaïque, mais cela semble trop difficile politiquement...

 

Quand ont dit que haftar a mené une offensive dans le sud, on oublie de dire qu'il y a eu négociation avec les tribus du Sud, et que l'offensive a était bien aidé par ces tribus, qui on retourné leurs Alliance, ce qui est Normal elles n'étaient pas soutenu ni tres représenté a Tripoli.

Autre point particulier, l'ancienne famille régnante les El senoussi la confrérie, sont une famille arabe basé au départ a kouffrah, mais qui par ça confrérie a agrandi son périmètre d'action au 19ieme siècle, confrérie qui c'est enrichie particulièrement par le commerce trans-saharien, particulièrement le commerce d'esclaves ( qui était toujours en cours dans les années 1930 ) ( et encore après aussi bien-sûr, c'est Khadafi qui y mettra vraiment fin ) pour preuve lire : Wright, John (1989). Libya, Chad and the Central Sahara.

 

Haftar était parmis les premiers officiers rallier a la cause de Khadafi, beaucoup d'anciens khadafistes, ainsi que la majorité des tribus de Cyrénaïque et du Fezzan ce sont rallier au gouvernement de Tobrouk et au hommes d'haftar.

 

Enfaite en choisissant de soutenir la gouvernement de Tobrouk on choisi de soutenir les plus légitime et surtout les plus souverainistes, les moins influencé de l'extérieur.

 

 

Ce qui ce passe dans le sud libyen :

Les khadafa les toubous et les Ouled Souleymane ce doute régulièrement sur la Tronche, mais ils ont tous plus ou moins trouvé un accord et soutiennent maintenant haftar.

C'est comme cela qu'haftar a obtenu tout le sud libyen, en l'occurrence l'ensemble de Fezzan !

 

Donc tant qu'haftar et le gouvernement de Tobrouk ( qui est légitime ) dispose du soutien des : warfhalla ( 1 million ), maghara ( 1 millions ) khadafa ( nombre Inconnu possiblement 200 000 hommes )

Ils tiennent le centre Libyen.

Les tribus de l'est rallié autour des Barrasa ( l'une des tribu les plus respectés de l'est, royaliste )  sont tous en accord avec le gouvernement de Tobrouk, ils y sont représentés. Cela représente a peut près 2 millions de personnes !

 

Donc la Libye n'est pas coupé en deux pars égales, mais c'est plutôt 2 tiers pour le gouvernement de tobrouk.

 

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà sent mauvais ...

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/turquie-une-chape-de-plomb-menace-de-s-abattre-sur-les-reseaux-sociaux_2130135.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/07/09/la-turquie-veut-mettre-au-pas-ses-avocats_6045657_3210.html

Il prépare le terrain de l'intérieur ?

Plus il se rend impopulaire chez lui plus sa marge de manoeuvre diminue.
Si l'action d'erdogan pouvait s'étouffer par manque de soutien populaire, ça arrangerait bien du monde.

Mais parier là-dessus me semble complètement irresponsable au vu des enjeux et des implications.

@Snapcoke merci pour tes posts, on voit que tu connais bien le contexte.

[Lezard-vert]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

  Révéler le texte masqué

Si Rendbo le dit pour OPEX, j’en suis à me poser la même question pour AD que je suis pourtant depuis plus de 10 ans, et qui a fait presque toute ma culture mili. Par contre, pour l'éducation politique, ce n’est pas ici ce que je cherche 

Pour recoller au sujet, la modeste hirondelle suggère qu’un Niafron (je crois... ou Nemo ?) ne se fasse pas démonter comme hier par 30 gusses drogués aux 3 couleurs*, et J’ADORERAIS que des Turcs puissent venir nous parler de leur analyse à eux. On deviendrait tous vite plus pertinents, car je veux bien prendre des paris, mais comme à chaque crise «Adrénaline », il doit bien y avoir 80% de nos contributions qui se révèlent in fine ineptes.

Donc: modestie et doute méthodologique.

 

il y a du quand même du grand n'importe quoi qui a été écrit comme "l'organisation de la noyade des réfugiés par l'UE."  

bon passons.

[Skw]

Un article intéressant car restituant l'opinion d'un ancien ministre des affaires étrangères italien sur un blog britannique proche du milieu conservateur, à savoir deux pays étant a priori sur une position différente de la ligne française : https://www.conservativehome.com/platform/2020/07/franco-frattini-turkeys-actions-in-libya-risk-another-europe-wide-migrant-crisis-and-brexit-will-not-exempt-the-uk.html

Modifié le 10 juillet 2020 par Skw

[herciv]

@Snapcoke @rendbo @Patrick

Tous ces posts montrent que la situation lybienne nous est largement passé au-dessus de la tête.

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

J'en comprend d'autant moins la position OTANIENE (voir européenne) et particulièrement celle de l'Italie qui devrait être beaucoup plus mesurée.

Au moins les récents mouvement des US en soutien de Chypre met encore une fois l'OTAN en porte à faux.

Merci

[capmat]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

@Snapcoke @rendbo @Patrick

Tous ces posts montrent que la situation lybienne nous est largement passé au-dessus de la tête.

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

J'en comprend d'autant moins la position OTANIENE (voir européenne) et particulièrement celle de l'Italie qui devrait être beaucoup plus mesurée.

Au moins les récents mouvement des US en soutien de Chypre met encore une fois l'OTAN en porte à faux.

Merci

On traite sur un sujet "Libye" un sujet qui devrait s'intituler "OPA sur la Méditerranée Orientale".

Par rapport aux frictions frontalières entre la Turquie, la Syrie et l'Irak, il y a une dimension supplémentaire qui est Maritime.

Sur le plan militaire, il y a donc la surface Terrestre, l'Air (sans oublier l'espace), la Mer en surface et sous la surface.

Clairement la Turquie veut être reconnue comme la première puissance de la Méditerranée Orientale....avec toutes les conséquences qui en découlerait.

[herciv]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Clairement la Turquie veut être reconnue comme la première puissance de la Méditerranée Orientale....avec toutes les conséquences qui en découlerait.

Et ça met sur la frontière orientale de l'Europe une pression guerrière qu'on ne peut pas ignorer.

[Skw]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

C'est plus compliqué que cela. C'est le boxon : https://www.iris-france.org/146767-libye-que-revele-lauto-proclamation-du-marechal-haftar-comme-dirigeant-du-pays/

Il faudrait également évoquer les différences culturelles et identitaires entre les populations de la Tripolitaine et de la Cyranéique. C'est à se demander, mais je ne suis pas assez connaisseur du sujet, si une solution de sortie ne résiderait pas dans l'adoption d'une constitution très fédéraliste, laissant une forte autonomie aux trois provinces, alors que le pays avait sous Kadhafi un fonctionnement très unitariste.

[g4lly]

33 minutes ago, capmat said:

Clairement la Turquie veut être reconnue comme la première puissance de la Méditerranée Orientale....avec toutes les conséquences qui en découlerait.

Le fond de l'histoire c'est le commerce des hydrocarbure ... notamment les gazoduc.

Grece-Chypre-Israel-Egypte et la connexion avec les hydrocarbures lybien vs Turk stream

Le projet qui court-circuite la Turquie

[Snapcoke]

il y a une heure, herciv a dit :

@Snapcoke @rendbo @Patrick

Tous ces posts montrent que la situation lybienne nous est largement passé au-dessus de la tête.

exemple : je savais qu'on soutenais haftar mais je craignais que ce soit lui le révolutionnaire, voir le méchant. En regardant tous vos posts je m'aperçois que c'est lui qui a la légitimité démocratique, que c'est aussi lui qui a le soutien d'une très grande partie de la population et même qu'il a réussi à faire l'union autour de lui. Ce n'est pas rien puisque ce sont les bases pour avoir un pays fort capable d'aller contre les efforts djiadistes.

J'en comprend d'autant moins la position OTANIENE (voir européenne) et particulièrement celle de l'Italie qui devrait être beaucoup plus mesurée.

Au moins les récents mouvement des US en soutien de Chypre met encore une fois l'OTAN en porte à faux.

Merci

C'est pas tant qu'il a une légitimité démocratique au sens occidentale de la chose, simplement il a une légitimité par l'agglomération autour de sa personne des intérêts des chefs tribaux, ainsi que du désire de reconnaissance de la Cyrénaïque, qui a plusieurs fois évoqué l'idée d'une ''independance'' ou a tout le moins d'une très large autonomie, seulement, actuellement l'alliance tribal autour d'haftar dépasse de loin les frontières de la Cyrénaïque ( puisque les warfhalla et les meghara ce trouve dans un triangle entre bani-walid/Ajdabya/sebha ) c'est leurs centre de gravité.

 

On est dans un jeu où l'ensemble des joueurs cherche la "victoire totale"

 

Concernant la GNA il ne faudrait pas oublier qu'ils ont libéré plusieurs centaines de djihadistes depuis quelques temps, ensuite ils ont maintenant le renfort des supplétifs radicaux ramener par Erdogan, tant qu'ils peuvent compter sur un soutien sans faille des Turcs...

Al Sarraj c'est un "frère musulman" en tout cas il est sur leurs lignes, comme beaucoup de représentants kouloughlis, qui s'aligne sur les affiliés d'erdogan et des frères musulmans.

Nous français on est sur une ligne assez claire

Pas d'alliance avec les radicaux/extrémistes, pas de déstabilisation du Sahel, soutien au plus raisonnables.

Dans ce contexte on est en accord avec Al Sissi, la GNA est trop gangrené par les milices islamistes ( renforcé par les supplétifs d'erdogan ) 

Haftar semble être un moindre mal, il a 76 ans il ''represente'' une certaine quantités d'intérêts tribaux, derrière lui il a aussi pas mal de khadafistes ( faudra penser a parlé avec saif Al Islam, lui a une certaine légitimité ) non le choix de la raison est du côté d'haftar !

[Alexis]

il y a 37 minutes, Snapcoke a dit :

Nous français on est sur une ligne assez claire

Pas d'alliance avec les radicaux/extrémistes, pas de déstabilisation du Sahel, soutien au plus raisonnable.

Dans ce contexte on est en accord avec Al Sissi, la GNA est trop gangrené par les milices islamistes ( renforcé par les supplétifs d'erdogan ) 

Très bien résumé !

 

Sinon, un entretien intéressant de Alexandre Del Valle avec la femme politique franco-syrienne Randa Kassis, avec une partie sur la situation libyenne

Du chaos syrien au chaos libyen, entretien exclusif avec Randa Kassis

(...) Randa Kassis : Le chaos libyen a certes des points communs avec le chaos syrien, et bien des porosités, même si les contextes sociologiques et ethno-religieux sont fort différents. Il est là aussi un secret pour personne que des légions d’islamistes syriens et de turkmènes venues de ce théâtre de guerre de l'ouest de la Syrie ont été récemment envoyées en Libye par milliers par le gouvernement d'Erdogan en appui aux combattants islamistes favorables au Frère musulman Fayez al Sarraj, appuyé par la Turquie et lui-même en guerre contre le laïque Haftar appuyé par le Parlement rival de Tobrouk et ses parrains extérieurs émiratis, russes, égyptiens et français. 

Alexandre del Valle : Que veut Erdogan? Rétablir son ancien empire ottoman? ou un irrédentisme turc néo-colonial? Il a déclaré, le 22 décembre 2019, à Gölcük: « On nous demande souvent ce que nous faisons exactement en Libye. Nous y sommes pour défendre nos descendants, nos frères anatoliens ». Selon vous, comment la Turquie gère-t-elle son "alliance" avec les Russes qui soutiennent le camp opposé? Les deux pays sont-ils plus d'accord en Syrie qu'en Libye ? 

Randa Kassis : Derrière l'idéologie, l'islamisme, les grands discours sur les "frères" de l'extérieur descendants de Turcs anatoliens, ou encore le "néo-ottomanisme", Erdogan demeure un dirigeant pragmatique et avide de puissance qui veut un accès à l'Afrique; or le début et meilleur accès à l'Afrique, d'un point de vue géographique, est l'immense Libye qui donne accès au Maghreb et à l'Afrique Subsaharienne comme aux côtes méditerranéennes. Erdogan cherche par ce nouveau point d'appui des bases pro-turques militaires, politiques et économiques, il veut pouvoir faire des deals commerciaux avec plusieurs pays africains via la Libye, et sa stratégie habile et ambitieuse consiste à imposer progressivement à la face du monde la Turquie comme une force internationale capable d'être dans plusieurs endroits à la fois. La Turquie d'Erdogan se prend-elle pour la Russie ou les Etats Unis? Il est clair pour moi qu'elle saisit dans ces trous noirs géostratégiques syrien et libyen des opportunités pour être présente au Proche Orient, dans le monde arabe et en Afrique. Mais il ne fut pas pour autant sous-estimer les agendas de politique intérieure, car cet expansionnisme turco-islamiste en Syrie, en Méditerranée (réserves immenses de gaz offshore grec ou arabe convoitées, question de Chypre, îles de Mer Égée, etc) et en Libye (accès à l'Afrique et au pétrole) est aussi, comme la "défense des Palestiniens", un important atout de leadership intérieur qui permet au président turc de regagner l'appui de son peuple face à des opposants qui ont récemment ravi à son parti (l'AKP) les municipalités d'Istanbul et d'Ankara. Comme partout ailleurs, en Russie, aux Etats Unis, ou même en France, la politique étrangère et parfois les guerres contre un ennemi externe permettent de gagner des suffrages à l'intérieur et d'affaiblir l'opposition. Erdogan veut donc à la fois imposer son pays comme une nouvelle puissance régionale incontournable et donc un acteur international, et renforcer par cette recherche de "'grandeur" internationale, un leadership à l'intérieur 

Alexandre del Valle : Mais cette stratégie expansionniste à l'extérieur a brouillé Ankara avec la plupart de ses voisins, n'est-ce pas un jeu périlleux? La Turquie ne risque-t-elle pas une guerre avec l'Égypte et la Grèce qui se rapprochent d'ailleurs depuis quelques mois? 

Randa Kassis : Un scénario de guerre entre la Turquie d'Erdogan et l'Egypte d'Al Sissi? Je n'y crois pas, car Le Caire ne fait pas le poids face à Ankara, et l’Égypte n'arrive même pas à stopper les barrages Ethiopiens qui réduisent les flux du Nil vers l'Egypte... L'armée égyptienne n'est pas très forte, et l'armée grecque ne fait pas non plus le poids face aux Turcs. Je ne crois même pas en une union militaire greco-égyptienne effective dans le cas où les deux pays s'uniraient contre Turquie. Les Grecs ont d'ailleurs trop peur que cette guerre puisse servir de prétexte pour que la Turquie s'empare d'îles grecques de la mer Égée. Erdogan joue-t-il un jeu intelligent? Je vous réponds oui. Oui, car il est incontestablement doué politiquement. Il fait preuve de persévérance stratégique. Sera-t-il pour autant vainqueur à la fin? Rien n'est moins sûr. Pour moi, l'erreur d'Ankara et surtout d'Erdogan est peut-être de vouloir jouer sur trop de tableaux à la fois et de se faire trop d'ennemis en même temps... Car en dehors des Grecs, plein de pays arabes sont aujourd'hui contre la Turquie et son expansionnisme. Quant à l'union russo-turque, elle reste très fragile. Certes, Russes et Turcs ont besoin l'un de l'autre, mais les désaccords profonds peuvent faire casser l'alliance à tout moment. 

Intelligent, pragmatique, allié aux islamistes pour un projet ambitieux dans la durée sur les traces de l'Empire ottoman... mais un projet peut-être trop ambitieux car conduisant à se faire de plus en plus d'ennemis.

===> Oui, c'est bien là Erdogan

[capmat]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et ça met sur la frontière orientale de l'Europe une pression guerrière qu'on ne peut pas ignorer.

Et particulièrement sur la France. La Méditerranée Orientale et ses abords sont sur notre voie stratégique vers l'Océan Indien et par extension l'Indo-Pacifique. 

On peut penser gazoduc, pétrole et tuti quanti, mais ne pas oublier la recherche d'ascendant "politico-religieuse" qui couvre les Balkans, la partie Nord de L'Afrique, l'Asie Mineure et une bonne partie de l'Asie du Sud Est.

Attention, le Sultan sait regarder loin. (Kadhafi s'était essayé à ce petit jeux, mais il a fini par user les patiences...)

Modifié le 10 juillet 2020 par capmat

[nemo]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Autant relativiser le soutien de la Turquie à Daesh en Libye est effectivement pertinent, autant suggérer que les EAU peuvent les soutenir est assez peu crédible selon moi.

Pourtant il y  a bien eu financement par des émiratis et des saouds avec les autorités qui regardent ailleurs. A ce niveau ils en ont fait plutôt plus que la Turquie qui a été globalement passive contre Daesh, ce qu'on peut certes lui reprocher.