Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[FoxZz°]

Le principal avantage d’être dans l’Otan, c'est d'en faire partie. Je m'explique, de nombreux pays qui se sentent menacés, comme les pays de l'Est, considèrent l'appartenance à l'Otan comme un signe concret qu'on est de leur coté. Si la France n'était pas dans l'OTAN, notre relation avec les pays de l'est serait encore pire.

Par ailleurs, être dans l'Otan nous donne une influence sur l'évolution de l'alliance. Etre dans l'Otan ne présente pas spécialement de contraintes pour nous non plus. Rien ne nous empeche de mener notre politique comme bon nous simple (ex : Turquie).

Enfin, il y a tout un ensemble de coté pratiques pour les opérations inter-alliées.

Les débats au niveau OTAN arrivent lorsque c'est sur des enjeux "hors-zone" comme en Libye, dans ce cas là, il ne faut pas compter sur elle est passer par des tuyaux alternatifs.

[capmat]

il y a 42 minutes, FoxZz° a dit :

Le principal avantage d’être dans l’Otan, c'est d'en faire partie. Je m'explique, de nombreux pays qui se sentent menacés, comme les pays de l'Est, considèrent l'appartenance à l'Otan comme un signe concret qu'on est de leur coté. Si la France n'était pas dans l'OTAN, notre relation avec les pays de l'est serait encore pire.

Par ailleurs, être dans l'Otan nous donne une influence sur l'évolution de l'alliance. Etre dans l'Otan ne présente pas spécialement de contraintes pour nous non plus. Rien ne nous empeche de mener notre politique comme bon nous simple (ex : Turquie).

Enfin, il y a tout un ensemble de coté pratiques pour les opérations inter-alliées.

Les débats au niveau OTAN arrivent lorsque c'est sur des enjeux "hors-zone" comme en Libye, dans ce cas là, il ne faut pas compter sur elle est passer par des tuyaux alternatifs.

L'OTAN est un outil de la Guerre froide qui s'est construit contre un "ennemi".

Le Monde a changé, la position de leader fédérateur de l'OTAN des USA se désagrège progressivement.(et spectaculairement)

Ce n'est que sagesse de penser a s'émanciper de cette tutelle des USA pour notre sécurité nationale et continentale.

Est-ce que les USA demeurent nos alliés ?  Absolument, jusqu'a preuve du contraire.

Faut-il rejeter l'OTAN ?  Non, mais il est grand temps d'apprendre a s'en passer.

 

Maintenant la question de fond c'est : - combien de pays Européens en sont à cette conclusion ?

 

                                                                    

                                  

[Nemo123]

Le problème, c'est que nos relations avec l'OTAN et les US sont alternatives en fonction du POTUS. Donc tous les 4/8 ans, on est de nouveau rassurés, ou au contraire, on se repose des questions.

Or, l'OTAN et les programmes qui vont avec sont sur du long terme, au delà d'un 4/8 ans.

 

Je ne crois pas que beaucoup de pays Européens soient fans des américains (je mets les anglais de côté), et en particulier de l'administration actuelle (sauf les partis nationalistes au pouvoir). Adhérer à l'OTAN n'est pas une alliance de coeur pour les pays de l'Est, mais plutôt d'intérêt. Quand bien même un seuil critique d'un nombre élevé de pays de l'OTAN seraient prêts à en sortir pour aller vers une Europe de la Défense, c'est un tel saut vers l'inconnu qu'un bon nombre veulent des garanties solides. Or, aujourd'hui, personne (en tous cas ni la France ni l'Allemagne) n'est capable d'avancer des garanties de survie pour les futurs membres de l'Europe de la Défense.

Je me risque à un souvenir un peu foireux : Les tchèques se rappellent des accords de Munich. On était censé se bouger pour eux, et on n'a rien fait. On l'aura finalement fait pour la Pologne. Oui, c'était il y a longtemps et devoir utiliser un fait qui remonte à 80 ans pour justifier un propos, c'est pauvre. Les américains peuvent assumer l'article 5. Mais quid de la France et l'Allemagne quand la Turquie envahira une île Grecque par provocation ? On se bougera ?

Et personne, en Europe de l'Est n'a envie de devoir envoyer ses troupes (en première ligne) au Sahel. Pas plus qu'ils veulent aller défendre notre ZEE en Océanie contre les pêcheurs chinois.

Et quand les Estonniens demanderont à ce qu'on entrepose des ASMP chez eux, à la manière dont les US dispersent leurs B61 en guise d'ambassade, qu'est ce qu'on fera ? (Je sais, c'est pas aussi simple, mais vous voyez l'idée)

 

Donc finalement, à défaut de garanties avec l'Europe de la Défense, quand bien même 100% des pays d'Europe seraient prêts à quitter l'OTAN, personne n'en fera rien. Sauf si un gros event vient redistribuer les cartes.

Modifié le 17 juillet 2020 par Nemo123

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 21 minutes, Pierre_F a dit :

Dans le Nouille Orque Times aujourd’hui  ... La Turquie insiste pour que la France fasse ses excuses publiques à la Turquie sur l’accrochage des bateaux !

Ils deviennent très lourds les bougres à moins que cela soit une énième provocation pour tester leur nouveau système de défense AA fraîchement installé à El Watiya ! Ils cherchent quoi à vouloir nous traîner dans la boue comme cela ?

Bah ... Ils se sentent regonflés par le fait de la (très) large passivité européenne, encore plus de celle de l'OTAN et du "bof" de l'administration US, qui limite considère que ce sont nous les "béligérents" dans cette affaire.

Je pense d'ailleurs que les US devaient bien connaître la nature de la cargaison du cargo incriminé, dont les allés retours successifs et son comportement plus que douteux ne laissaient que peu de doutes sur sa véritable nature. Déjà à ce moment là la Turquie a du comprendre que les US laisseraient faire leur petit trafic, genre "petits arrangements" dans la soupe diplomatique.

Donc on est des empêcheurs de tourner en rond, autant du côté turc, qu'otanien et US. Et même, à moindre mesure, côté UE où on rajoute un "problème" aux autres déjà assez nombreux et compliqués. Bref on agace encore ...

Et le turque, ben il se sert de cette situation ubuesque qui le conforte bien malgré nous pour se gargariser à nos dépends. Et sur la com à l'instant T, et malgré le coup de baton et bien il marque un point, en tous cas chez lui. Reste à voir la suite, notamment la réalité sur le terrain ces prochaines semaines ...

[rendbo]

il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

Dans le Nouille Orque Times aujourd’hui  ... La Turquie insiste pour que la France fasse ses excuses publiques à la Turquie sur l’accrochage des bateaux !

Notre PR devrait en effet s'excuser... auprès des poissons qui auraient du recevoir un nouvel habitat made in Ankara...

(enfin, si tout c'était bien passée, mais avec ce genre de situation, il ne faut pas non plus être trop optimiste)

[Patrick]

Il y a 11 heures, Pierre_F a dit :

Sauf si l’OTAN connaît une implication quelconque de la France contre la Turquie à El Watiya et qu’ils ont choisi de se taire en soutient à la France ...

Cela serait une forme de soutien et une manière de laver son linge sale en famille.

Mais ce ne sont que des suppositions suppositoires ;)

Ce serait trop beau pour être vrai et si ça l'était alors personne aux USA n'aurait moufté, justement.

Et la France n'aurait pas quitté la mission Sea Guardian.

 

Il y a 10 heures, debonneguerre a dit :

Dans le sahel on bénéficie bien de la logistique OTAN?

(Loin s'en fait si on pouvait s'en passer ça m'irait aussi bien).

On bénéficie de la logistique d'alliés sélectionnés qui ont accepté de nous aider.

Bénéficier de la logistique OTAN voudrait dire que tout le monde s'y mettrait, or ce n'est pas le cas.

 

Il y a 3 heures, Nemo123 a dit :

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

-2 formation : elle est captive et US centrée/controlée (toutes les procédures sont écrites par et pour les forces armées US)

N'empêche que ça coûte moins cher que d'avoir une filière indépendante.

Applique le même schéma de pensée aux matériels et on envoie les Rafale à la casse pour acheter des F-35.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Dans le Nouille Orque Times aujourd’hui  ... La Turquie insiste pour que la France fasse ses excuses publiques à la Turquie sur l’accrochage des bateaux !

Tu as un lien?

Et attention avec le NYT, il a récemment été victime d'un coup d'état interne WOKE qui a dégagé toutes les voix discordantes (dont des vieux de la vieille de la rédaction). Ce n'était plus, et depuis longtemps, une publication impartiale, là c'est carrément partisan.

Cela étant il y a deux jours, ils ont publié ça, repris de l'Associated Press:

Ce qu'il faut retenir: "l'administration trump soutient la France mais trump c'est pas bien". Donc?

https://www.nytimes.com/aponline/2020/07/15/world/europe/ap-us-nato.html

US Backs France in Standoff With Turkey Over Warships

By The Associated Press

July 15, 2020

PARIS — The White House national security adviser says the U.S. is “very sympathetic” to France in its dispute with Turkey over a naval standoff in the Mediterranean Sea between the two NATO allies.

The festering row has exposed NATO’s struggle to keep order among its ranks, and its diminished U.S. leadership under President Donald Trump.

“NATO allies shouldn’t be turning fire control radars on each other. That’s not good,” national security adviser Robert O’Brien told reporters in Paris on Wednesday. He said Trump is available to help defuse tensions, thanks to his personal relationships with Turkish President Recep Tayyip Erdogan and French President Emmanuel Macron.

According to French accounts of the June 10 incident, the frigate Courbet was illuminated by the targeting radar of a Turkish warship that was escorting a cargo ship.

France said it was acting on intelligence from NATO that the civilian ship could be involved in trafficking arms to Libya. The Courbet was part of the alliance’s operation Sea Guardian, which helps provide maritime security in the Mediterranean.

Turkey’s foreign minister accused France of lying, and Turkey’s ambassador to France said the French navy was harassing the Turkish convoy.

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“We are very sympathetic to the French concerns,” O’Brien said, while acknowledging differing accounts of what happened. “We’re taking it very seriously.”

Macron has also accused Turkey of flouting its commitments by ramping up its military presence in Libya and bringing in jihadi fighters from Syria.

The United States is by far the most influential of the NATO allies, but has played a less prominent role under Trump, who has publicly berated European members and Canada for not spending enough on defense budgets. Trump has threatened to take U.S. troops out of Germany without consulting allies, and has pulled out of multiple international agreements that Europeans regard as important to their security.

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Ils deviennent très lourds les bougres à moins que cela soit une énième provocation pour tester leur nouveau système de défense AA fraîchement installé à El Watiya ! Ils cherchent quoi à vouloir nous traîner dans la boue comme cela ?

À nous impressionner.

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Pendant ce temps là , la Grèce, afin de bloquer la Turquie et la Libye sur leur projet de frontière en mer Méditerranée, accorde la concession d’exploration de forage au sud de la Crête à Total-Exxon et Hellena-oil !

Cela va faire pester le Vizir qui veut être Calife...

Logiquement erdogan va essayer de passer en force et de s'imposer dans cette zone. Ce qui va demander une présence militaire accrue pour la protéger et placera les "alliés" de "l'europe" devant leurs responsabilités. Du moins c'est à espérer.

[gustave]

Il y a 6 heures, Nemo123 a dit :

On en a déjà suffisamment parlé sur le thread OTAN, mais soyons honnête : si on est capable de relever bon nombre d'aspects négatifs de l'OTAN, citons aussi tout ce que cette alliance nous apporte :

• Formations, exercices d'ampleur
• Renseignements,
• Veto contre des interventions (donc défense de nos intérêts à l'étranger),
• Economies financières d'échelle
• Doctrines, procédures, réflexions stratégiques
• Gestion de crise
• Coopération industrielle (même si ça passe essentiellement par des programmes dédiés)
• ... j'en oublie probablement plein.

Alors oui, niveau com' ça n'a rien d'exceptionnel car c'est majoritairement du travail de l'ombre. Mais sans ça, nous n'en serions qu'amoindris.

Formation: oui effectivement, mais selon les conceptions de l'OTAN... cf. ci-après

Renseignement: banques de données mais rien de vraiment sensible et donc intéressant. Cela c'est du bilatéral ou du Five Eyes (le traité de vassalisation qui justifie que la Nouvelle Zélande a accès à des renseignements sur des théâtres où ils n'ont pas un orteil mais pas la France qui y est le second contributeur par exemple).

Veto? Interne donc intéressant pour neutraliser l'alliance...

Économies? Je ne vois pas.

Doctrine: leur seul but est de permettre à une poussière de contingents à l'intérêt uniquement politique (affichage coalition) de ne pas trop gêner la manœuvre US (qui n'applique pas les mêmes doctrines par ailleurs hein). Reflexion stratégique? Alors là je suis curieux de savoir lesquelles nous ont éclairé!!!

Gestion de crise: si cela intéresse les US...

Coopération industrielle: Je ne vois pas...

Le seul intérêt selon moi est la standardisation de certaines normes pour rendre des équipements compatibles (enfin moins depuis que les US traduisent cela en "vous êtes compatibles en achetant notre équipement") et de favoriser interopérabilité des forces (mais au prix d'un alourdissement très clair des processus d'état-major). En fait le seul vrai intérêt est la garantie (théorique) de l'assistance US contre une agression (russe hein, parce que je ne suis pas certain qu'une attaque turque sur une île grecque entraine une riposte de l'oncle Sam). Pour un pays comme la France avec l'arme nucléaire, sans menace russe et plutôt expéditionnaire, le seul intérêt est en conséquence ne pas se couper des nations qui font passer cette garantie anti russe avant toute autre considération.

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Ici : https://www.nytimes.com/aponline/2020/07/17/world/europe/ap-eu-turkey-france-nato.html?partner=IFTTT

C'est là où l'on voit :

1. que les turcs, ça ose tout,
2. qu'il ne s'agit en aucune manière d'un "article du New-York Times" : c'est une dépèche de AP...
3. ... en fait une reprise pure et simple du commniqué de presse turc, sans aucun recul ni tentative d'interrogation de quelqu'un d'autre.

On n'est pas très bons... en toute bonne logique, on aurait dû pouvoir sortir un contre-argumentaire solide depuis longtemps, ne serait-ce qu'un truc qui dise "les turcs racontent de la m...e avec leurs fables de convois de 3 navires, et non vous n'aurez pas les relevés détaillés de la suite ECM du Courbet : c'est Nato Secret, et encore - mais ne le répétez pas - on ne dit pas à l'OTAN ce que l'on pense sage de cacher aux turcs qui le répétent immédiatement aux russes".

[jojo (lo savoyârd)]

Affaire du Courbet : réaction très tardive et très très timide des US ...

https://www.lepoint.fr/monde/face-a-la-turquie-le-timide-soutien-des-etats-unis-a-la-france-17-07-2020-2384631_24.php

[Hirondelle]

Ayé, j’ai pigé !

Il n’y a pas eu de revendication pour Al Watiya, il n’y a pas eu de photos, de films, alors que les portables pullulent dans ces zones pire que les morpions dans la culotte de ma voisine ; il n’y a pas eu de bomb damage assessment convainquant, bien que le dernier des satellites agricoles puisse shooter le trou de balle des mouches au dessus de la Libye...

Révélation

Parce qu’il n’y a pas eu de bombardement, juste une mise en scène !

Turcs et Russes sont de mèche pour se tailler un empire en Méditerranée, ils marchent par deux et se partagent le terrain conquis : Syrie, Irak, Libye, Arménie...

Leur rivalités de façade crééent un brouillard sur les consciences et se justifient mutuellement : les Turcs interviennent pour parer les Russes (soutenus, donc, par tous ceux qu’aiment pas les bolcheviks) , et les Russes sont appelés à la rescousse par les turcophobes, surtout quand ils pensent l’Oncle Sam derrière...

... alors que Sammy s’empiffre peinard de doritos en regardant à la télé se construire un mur au Mexique !

Mais...

Révélation

Pourquoi Vlad et Erdo font-ils tout ça, z’ont pas autre chose à foutre dans leur pays de clodos ?

LA QUESTION ELLE EST VITE RÉPONDUE !!!

La Chine, évidemment, et ses milliards de petits êtres malingres, jaunes et bridés, mais néanmoins sournois !

Pendant que Donald se cure le nez en relisant un Picsou (ça lui prend beaucoup de temps...) et que Manu s’affole en se fâchant avec tous ses potes, la Chine boucle paisiblement les atterrages de ses routes de la soie en financant en sous-main les pitreries coloniales de Smitheski et Wessonoglü.

Et personne ne sait, personne ne décrypte  

Même sur AD, Lezard,  Snap’ et la légion des Fotoucramer restent l’arme au pieds, et Patrick...

Révélation

... bon, Patrick c’est à part, cas medical de delirium dû à un sevrage de camomille à ce que j’ai compris : je ne peux pas critiquer.

Alexis himself n’est plus lucide, ni@Tancrède (petit poque gratuit car on ne l’a pas vu depuis longtemps je crois : vacances à Mykonos sans doute...).

Il n’y a pas à dire, ces saletés de niak’ s’y entendent pour noyer le poisson : songez qu’ils ont payé en sous-mains 4 modèles d’AESA différents pour l’autre bidule européen à moustaches, juste pour nous occuper à autre chose !

Maintenant qu’on sait, qu’est-ce qu’on fait ? Ça serait pas plus simple de faire allégeance de suite à l’Empire du Milieu et à s’entraîner à mieux digérer le riz ?

Révélation

Dure journée à tous points de vue, alors comme c’est ´dredi je décompresse 

Cela dit, à l’origine de la blague, l’idée que décidément, la Turquie sans la Russie ne serait pas un problème, la Russie sans la Turquie idem, et que ces gens là aiment vraiment beaucoup aller en vacances au même endroit.

 

Modifié le 17 juillet 2020 par Hirondelle

[FoxZz°]

Je pense qu'on doit arrêter d'opposer systématiquement OTAN et UE.

On a tout intérêt à réinvestir l'OTAN et à donner des gages aux pays de l'est (ça passe notamment pas arrêter d’être des lapins de 3 semaines avec la Russie) pour pouvoir développer l'Europe de la défense pour les cas ou l'OTAN n'est pas pertinente ou favorable à nos intérêts. Bref, les éléments de langage ça devrait etre OTAN et Europe de la Défense sont complémentaires et nous somme investis dans les deux, faites comme nous.

Ensuite en fonction des crises on joue sur l'un ou l'autre tableau.

Je suis persuadé que dans cette crise libyenne, si on prenait les affaires à l'Est sérieusement, par exemple en ayant un GTIA permanent à EFP plutôt qu'un SGTIA tournant, on aurait bien plus de soutien de la part de ces pays qui constateraient qu'on mouille la chemise pour eux. Notre parole aurait plus de poids car elle serait associée d'actes.

[g4lly]

La question c'est qu'est ce que l'OTAN ... alors que sa raison d’être, l'Ogre Soviétique à disparu.

Tant qu'on n'aura pas mis un peu de clarté à ce propos ça risque de déraper rapidement ... puisqu'il n'y a plus d'ennemi commun fédérateur a ses membres.

Ce genre d'association fonctionne suivant la peur ou l'envie ... rien d'autre ... et si ni l'une ni l'autre n'existe plus ... alors ça devient un panier de crabe.

[Patrick]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La question c'est qu'est ce que l'OTAN ... alors que sa raison d’être, l'Ogre Soviétique à disparu.

Tant qu'on n'aura pas mis un peu de clarté à ce propos ça risque de déraper rapidement ... puisqu'il n'y a plus d'ennemi commun fédérateur a ses membres.

Ce genre d'association fonctionne suivant la peur ou l'envie ... rien d'autre ... et si ni l'une ni l'autre n'existe plus ... alors ça devient un panier de crabe.

D'où la formule "mort cérébrale" utlisée par Macron. Il n'a pas tort. Il faut repenser l'OTAN. Soit en l'adossant définitivement à la politique US pour le meilleur et pour le pire, donc abandonner l'Europe de la défense, soit en virant les indésirables, soit en la découplant de sa posture de défense collective face à la Russie.

Le drame étant que jusqu'ici on a pas obtenu de la part des russes autre chose que des raisons de continuer à avoir peur d'une résurgence impérialiste vers l'ouest. Je parle pour l'Europe, surtout à l'est.

Mais quitte à devoir fréquenter des "illibéraux" (Macron dans le texte) autant aller voir du côté de ceux qui sont compatibles avec certaines valeurs occidentales. Donc plutôt les russes que les turcs. C'est une vieille marotte certes que de vouloir ramener les russes au bercail, jusqu'ici empêchée et entretenue avec des événements comme la guerre en Ukraine, mais la situation est désormais tellement intriquée diplomatiquement que l'on gagnerait à ce que survienne un choc de simplification au moins dans nos rapports avec le nouvel impérialisme turc.

La question étant: que devrons-nous négocier en échange du lâchage des turcs par les américains ET les russes? Et le jeu en vaut-il la chandelle?

Surtout que vu les partenariats stratégiques qu'entretient la Russie avec certains acteurs qui sont nos concurrents voire nos ennemis, leur faire des cadeaux risque de n'être que contre-productif.

 

Une seule certitude demeure: il faut renforcer nos capacités en propre, et préserver le plus possible notre indépendance stratégique.

[Julien]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La question c'est qu'est ce que l'OTAN ... alors que sa raison d’être, l'Ogre Soviétique à disparu.

Tant qu'on n'aura pas mis un peu de clarté à ce propos ça risque de déraper rapidement ... puisqu'il n'y a plus d'ennemi commun fédérateur a ses membres.

Ce genre d'association fonctionne suivant la peur ou l'envie ... rien d'autre ... et si ni l'une ni l'autre n'existe plus ... alors ça devient un panier de crabe.

Définir des nouveaux objectifs (voire raison d'être) pour l'OTAN c'est ce que Macron a publiquement déclaré à plusieurs reprises, mais apparemment ça n'interresse pas grand monde.

[Hirondelle]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Le drame étant que jusqu'ici on a pas obtenu de la part des russes autre chose que des raisons de continuer à avoir peur d'une résurgence impérialiste vers l'ouest. Je parle pour l'Europe, surtout à l'est.

Oui, mais la Russie est un empire, mais un empire des «marches » un peu enclavé par la Sibérie et l’Arctique : je pense qu’il faut accepter de lui laisser de la place (au sens figuré : influence et voies de communication) à sa périphérie, sinon elles cherchera inévitablement à s’en faire.

Il me semble qu’il fut un temps où la Russie voulait davantage s’européaniser, mais qu’un peu comme la volonté repoussée d'adhésion de la Turquie à l’UE, ces tentatives ont été assez maladroitement* repoussées (* vexatoire, ça compte l’honneur, même en RI).

Et puis la Fédération n’a pas grand chose pour vivre, exceptées ses matières premières et son industrie de l’armement.

Donc la Russie a une stratégie de puissance complètement autonome, un peu, à nouveau, comme la Turquie semble désormais faire à son échelle.

Moi, je serais le Grand Manitou stratégique, je commencerais en leur offrant de la verroterie et des gages culturels, genre année européenne du Bolchoï et moultes visite au Kremlin d’huiles bien habillées et respectueuses, un p’tit achat de cargos militaires, que sais-je... Puis,  je ferais de Moscou un interlocuteur diplomatique de premier rang. A voir ou ça mêne, SI l’OTAN laisse faire, ça relie à ton propos.

En somme, laisser un peu de place à la Russie pour pouvoir ramener la Turquie à des ambitions moins dangereuses pour la paix en Europe.

Ces européens, quand même, ils faudraient qu’ils soient un peu plus adultes et cessent de penser que leur paix et leur sécurité seront toujours garantie par l’OTAN.

Les Italiens foutent quoi en Libye?! Comme ça continue ils vont se faire sortir du pays comme des gros sales et se trouver à payer toujours plus cher pour retenir des migrants qui passeront quoi qu’il arrive... C’est pour moi inexplicable que ce pays n’ait pas d’ambition régionale. Il en aurait largement les moyens, et cela leur rendrait une fierté qu’ils ont un peu perdue.

Last : quelqu’un pour m’expliquer ce que font les Émirats dans ce merdier, si loin de chez eux ? Z’ont pas déjà largement de quoi faire à leur porte avec le Yemen, le Qatar et l’Iran ??? Un peu comme si Monaco se lançait à la conquête de l’Estonie...

[Shorr kan]

Messieurs, il me semble bien que vous vous faites des illusions, que ce soit sur la Russie, l'OTAN, la Turquie, les USA et compagnie.

Tout ces pays et organisations roulent pour eux même et il n'est d'alliance que contingente et ponctuelle. La réalité de la géopolitique mondiale est que les relations égalitaires tiennent rarement la route sur le long terme hors intégration régionale consenti genre UE ou forcé comme un empire.

Quant à la Russie plus spécifiquement, elle n'est pas soluble dans l'occident. Je repost ce que j'avais écris sur le sujet :

Et non seulement ça, mais comme les USA, ils ne semble pas envisager de relation de long terme hors rapport de subordination avec d'éventuels partenaires.

 

Même l'OTAN a une vie propre et comme toute bureaucratie elle cherche à étendre ses prérogatives pour justifier son existence. Et aidé par le statut quo, l'organisation atlantique a de beau jours devant elle.

 

La meilleur - et le seule - chose que puisse faire la France est de travailler à gagner le maximum de marge de manœuvre et de continuer à perpétuer, entretenir et enrichir sa longue tradition d'indépendance nationale sur un maximum de sujet.

Rappelez vous - et ça vaut tant pour les pays que les individus - qu'on ne dispose pas de la bonne volonté d'autrui.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 40 minutes, Hirondelle a dit :

quelqu’un pour m’expliquer ce que font les Émirats dans ce merdier, si loin de chez eux ? Z’ont pas déjà largement de quoi faire à leur porte avec le Yemen, le Qatar et l’Iran ??? Un peu comme si Monaco se lançait à la conquête de l’Estonie...

 

https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2020/04/19/les-guerres-perdues-des-emirats-arabes-unis/

Comme au Yémen, Mohammed Ben Zayed fait le choix très dangereux de soutenir des milices salafistes, qui ont pour lui le mérite insigne d’être très hostiles aux Frères musulmans.

voila le pourquoi de l implication des EAU en Libye. Et aussi la confrontation avec la Turquie.

 

https://www.agenceecofin.com/trade/1307-78446-libye-les-terminaux-petroliers-de-nouveau-bloques-la-noc-accuse-les-emirats-arabes-unis

ils sont biens actifs dans ce pays...

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

 

https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2020/04/19/les-guerres-perdues-des-emirats-arabes-unis/

Comme au Yémen, Mohammed Ben Zayed fait le choix très dangereux de soutenir des milices salafistes, qui ont pour lui le mérite insigne d’être très hostiles aux Frères musulmans.

voila le pourquoi de l implication des EAU en Libye. Et aussi la confrontation avec la Turquie.

 

https://www.agenceecofin.com/trade/1307-78446-libye-les-terminaux-petroliers-de-nouveau-bloques-la-noc-accuse-les-emirats-arabes-unis

ils sont biens actifs dans ce pays...

Ça ne me dit pas POURQUOI les EAU s’embarquent dans ces galères, sinon par les obsessions du Prince, mais elles-mêmes proviennent bien de quelque chose ?

Je découvre le leadership des EAU sur l’Arabie Saoudite, merci.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 57 minutes, Hirondelle a dit :

Ça ne me dit pas POURQUOI les EAU s’embarquent dans ces galères, sinon par les obsessions du Prince, mais elles-mêmes proviennent bien de quelque chose ?

Je découvre le leadership des EAU sur l’Arabie Saoudite, merci.

ils veulent pas voire les frères musulmans prêt de chez eux c est pas bon pour eux.

le risque que ca arrive a leur frontière ou dans leur pays c est de perdre leur trône donc que se soit loin ou pas c est une menace direct pour leur royaume.

si mbz a le leadership c est juste qu' il est plus âgée il sait comment garder un trône.et une possibilité que les us bloquent l Arabie Saoudite donc les EAU sont plus libres d agir.

mbs est un jeune prince, et strategiequement il fait des erreurs vue qu' il ne veut pas acheter l OM  désolé c était plus fort que moi 

Modifié le 18 juillet 2020 par MeFi_Toi(dina)

[kalligator]

Il y a des fil had hoc pour la plupart des sujets traités ci-dessus

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Il y a des fil had hoc pour la plupart des sujets traités ci-dessus

Sujets dont le point commun est la question libyenne tout à fait à sa place ici : pourquoi éparpiller une conversation courtoise (ça se fait rare), pertinente (parce que disserter du nombre d’AASM et des chevaliers du ciel masqués l’est moins car on ne sait rien, excepté nos convictions perso) et enrichissante (enfin, pour moi au moins, et c’est moins rare ;), sur tout le forum ?

Révélation

J’approche les records de la phrase la plus longue pour dire pas grand chose, la faute au rosé 

Kalli, reprend un rosé toi aussi, et à ta santé 

[kalligator]

C'est vrais que la Lybie implique bien du monde...alors je vais reprendre du rosé

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 55 minutes, kalligator a dit :

C'est vrais que la Lybie implique bien du monde...alors je vais reprendre du rosé

plus y a du monde moins il y a du rosé ^^ ca marche aussi avec le pétrole libyen 

pour rester dans le sujet^^

https://www.google.com/search?client=tablet-android-samsung&biw=800&bih=1280&tbm=isch&sa=1&q=+exportation+petrole+libye+2020&oq=+exportation+petrole+libye+2020&aqs=mobile-gws-lite..#imgrc=D91BpNxtoXQyYM

on voit bien que l Europe est le premier client du pétrole libyen. quand on voit les désaccords entre les pays on comprend qu' il y a un gros enjeux. 

l Italie est casiment dépendante de ce pétrole et je trouve qu' elle fait un mauvais calcule de miser sur les turcs sur le "no migrant" que sa dépendance en énergétique en pétrole.. 

juste 5% pour les USA c est bien ridicule pour eux,on comprend mieux leur non implication. 

Modifié le 18 juillet 2020 par MeFi_Toi(dina)

[fraisedesbois]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Last : quelqu’un pour m’expliquer ce que font les Émirats dans ce merdier, si loin de chez eux ? Z’ont pas déjà largement de quoi faire à leur porte avec le Yemen, le Qatar et l’Iran ??? Un peu comme si Monaco se lançait à la conquête de l’Estonie...

Il faut peut-être remonter à 2011 et l'Opé Harmattan:

à l'ONU, le soutien de la Ligue Arabe à la demande Française de zone d'exclusion aérienne au dessus de Benghazi a sûrement été décisif. Résultat: vote de la résolution 1973 (la suite on la connait). Emiriens (12 avions) et Qatariens (6) ont donc rejoint la coalition (au nom de la LA, symboliquement du moins).

Pourquoi les Emiriens? Ca a peut-être à voir avec la "bonne entente" entre notre PR de l'époque et le Roi des EAU (nb: en 2008 accords importants entre nos deux pays: sur du nucléaire civil, sur l'implantation d'une base FR, accords de défense, etc)

Et depuis 2015? Pour soutenir Sissi à tout le moins (cf les posts de MéFiUnderscoreToi(dina)) et ne fut-ce que parce que les EAU ont des investissements en Egypte; et aussi, "peut-être" encore pour des raisons de diplomatie avec la France...