[Artillerie navale]

[g4lly]

Le refroidissement est dans effet sur la portée il l'est sur l'usure du fut... De la même manière que la cadence de tir ou la vitesse initiale.

Les petits calibre sont rarement si ce n'est jamais refroidi... C'est pas indispensable.

La aussi c'est dea physique. Mais il est infiniment plus simple de dynamisé du petit calibre que du gros calibre donc les canon souffre infiniment moins sur les petit calibre que sur les gros calibre a vitesse initiale semblable.

Un fut de 100mm refroidi est donné à 3000 coups haute cadence 6000 coups basse cadence par exemple... Un FA en passera des dizaine de milliers. Un 152 terrestre 2000...

J'ai pas les chiffre exact pour le canon mitrailleur 40mm mais typiquement ça s'use peu, d'autant qu'on peu surdimensionné le fut pour augmenter l'inertie thermique.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

J'ai pas les chiffre exact pour le canon mitrailleur 40mm mais typiquement ça s'use peu, d'autant qu'on peu surdimensionné le fut pour augmenter l'inertie thermique.

Justement, j'ai vu beaucoup de critiques sur le 40CT disant qu'il s'usait beaucoup plus que d'autres autocanons. C'est vrai (et si oui, réglé) ou pas ça?

 

[g4lly]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Justement, j'ai vu beaucoup de critiques sur le 40CT disant qu'il s'usait beaucoup plus que d'autres autocanons. C'est vrai (et si oui, réglé) ou pas ça?

Ils expliquent les raisons ou c'est encore du dénigrement gratuit ?

Parce qu'à priori y a pas de raison spécifique. Il ne tire ni plus vite ni plus fort ...

Peut être qu'il est construit en canette recyclé...

On peut reprocher plein de truc a ce canon, comme la cadence modeste, la complexité de la culasse etc. Mais étonnamment les critiques viennent toutes sur des sujets étranges.

La portée, l'usure... Des non sujets ou tout le monde est a la même enseigne.

[mehari]

5 minutes ago, g4lly said:

Ils expliquent les raisons ou c'est encore du dénigrement gratuit ?

Parce qu'à priori y a pas de raison spécifique. Il ne tire ni plus vite ni plus fort ...

Peut être qu'il est construit en canette recyclé...

On peut reprocher plein de truc a ce canon, comme la cadence modeste, la complexité de la culasse etc. Mais étonnamment les critiques viennent toutes sur des sujets étranges.

La portée, l'usure... Des non sujets ou tout le monde est a la même enseigne.

J'ai vu passer des trucs sur la pression mais sans plus. Je suppose que le profil des obus HE pourrait augmenter la surface de friction mais c'est une supposition de ma part.

Ça a l'air d'être surtout des britanniques qui balancent ça donc je ne sais pas à quel point c'est correct (c'est pour ça que je demande).

 

(C'est quoi cette histoire de culasse? Je pensais quelle était justement super simple grâce au mécanisme rotatif).

Modifié le 20 juin 2023 par mehari

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est quoi cette histoire de culasse? Je pensais quelle était justement super simple grâce au mécanisme rotatif.

Mécaniquement ça semble simple mais il est compliqué d'assurer l'étanchéité.

Il n'y a pas de feuillure entre l'étui de la munition et l'intervalle canon culasse pour servir de joint par exemple.

Pour la pression a priori c'est du même ordre que sur les concurrents et la longueur du canon aussi ...

En plus il me semble que les munitions on toute une bande de guidage en acrylique...

[mehari]

4 minutes ago, g4lly said:

Mécaniquement ça semble simple mais il est compliqué d'assurer l'étanchéité.

Il n'y a pas de feuillure entre l'étui de la munition et l'intervalle canon culasse pour servir de joint par exemple.

Je vois le problème. Ironiquement, ce problème là serait réglé par la version à alimentation classique que je suggère pour une cadence de tir accélérée en AA.

 

9 minutes ago, g4lly said:

En plus il me semble que les munitions on toute une bande de guidage en acrylique...

Je suis tombé sur un truc de Nicholas Drummond datant de 2020.

"Barrel life is now 7000+ rounds", ce qui implique qu'il y aurait eu un problème désormais réglé.

Ceci dit, le problème du coût unitaire des munitions est toujours là, ce qui ne peut être réglé sans un changement au niveau du nombre d'utilisateur (et de leur volonté de constituer des stocks).

[Ziggy Stardust]

Je m'étais entretenu avec un ingénieur de CTAI pendant le dernier salon eurosatory, et il m'avait confirmé que le canon du 40CTA avait une durée de vie allant de 900 coups d'apfsds à 10000 coups de HE ou TP. 

Après cela change peut être pour la version Rapidfire.

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

La aussi tes hypothèses sont fausse.

Non seulement on envoie pas la même masse.

Mais en plus en balistique externe l'élément critique c'est la densité sectionnelle.

Un boulet ou une flèche a même masse et même vitesse initiale n'auront pas du tout la même balistique par exemple.

---

Mais a technologie de munition sensiblement égale ... Ce qui conditionne la trajectoire c'est avant tout la vitesse initiale. Et pour tout un tas de raison ... Notamment les matériaux celles ci sont toute plus ou moins les même en 800 et 1000m/s ... Ce qui implique que les portée sont aussi très largement semblable.

En résumé,

- le canon du AMX peut faire le boulot du LGI  

- Le 40 CTA c'est pareil, si non mieux, que le 40 Bofors. 

[g4lly]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

- le canon du AMX peut faire le boulot du LGI 

https://www.knds.fr/sites/default/files/2023-01/Nexter_Arrowtech_Ammunition.pdf

• Page 92 ... 7.2kg ... 800m/s
• Page 23 ... 13kg ... 675m/s

La forme du projectile est grosso merdo la même ... la V_i supérieure du projectile du canon compense grosso merdo la densité sectionnelle supérieure de l'obus d'artillerie ...

... donc oui ... les deux projectile vont probablement dans les même condition arriver plus ou moins à la même distance.

Dans le cas d'un concours de bite ça risque d’être match nul.

[g4lly]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Le 40 CTA c'est pareil, si non mieux, que le 40 Bofors. 

Bah non le 40 Bofors est cent fois mieux ... parce que c'était mieux avant ...

[Aisym]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Maintenant, tu m'expliques comment t'envoies le même poids aussi loin, avec moins de puissance.

Justement le 40CTA et le Bofors ont une puissance identiques, 500kJ

[g4lly]

il y a 30 minutes, Aisym a dit :

Justement le 40CTA et le Bofors ont une puissance identiques, 500kJ

Techniquement c'est de l'énergie mais on se comprend.

Aussi bien énergie que quantité de mouvement on est dans la même ordre de grandeur pour les deux.

Mais visiblement émotionnellement c'est pas pareil...

[xav]

RAPIDFire naval gun system with LMM missiles by KNDS and Thales

 

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, xav a dit :

RAPIDFire naval gun system with LMM missiles by KNDS and Thales.

Tu leur a fait remarquer que sur la maquette il représente des StarStreak et pas les conteneur LMM? C'est juste du recyclage ou il y a une raison?

Sinon comment on fait du laser beam riding ... tout temps ... le radar c'est sympa mais à priori les munitions ne sont pas guidable radar - comme sur Strales -.

[xav]

2 minutes ago, g4lly said:

Tu leur a fait remarquer que sur la maquette il représente des StarStreak et pas les conteneur LMM? C'est juste du recyclage ou il y a une raison?

Haha oui j'ai évidement posé la question (vu comment les brits se sont empressés de me corriger sur Twitter).

Et tu as deviné: C'est du recyclage de maquette. Il n'y avait pas de pods de LMM disponible alors ils ont utilisé un pod Starstreak mais c'est bien le LMM (et Mistral) qui sont envisagés pour "l'option missiles" sur RAPIDFire (mais les industriels concernés ne souhaitaient pas panacher Mistral + LMM alors il n'y avait que du LMM de présenté au Bourget. A la base la tourelle devait avoir LMM d'un coté et Mistral de l'autre).
 

[g4lly]

il y a 2 minutes, xav a dit :

Haha oui j'ai évidement posé la question (vu comment les brits se sont empressés de me corriger sur Twitter).

Et tu as deviné: C'est du recyclage de maquette. Il n'y avait pas de pods de LMM disponible alors ils ont utilisé un pod Starstreak mais c'est bien le LMM (et Mistral) qui sont envisagés pour "l'option missiles" sur RAPIDFire (mais les industriels concernés ne souhaitaient pas panacher Mistral + LMM alors il n'y avait que du LMM de présenté au Bourget. A la base la tourelle devait avoir LMM d'un coté et Mistral de l'autre).

Très intéressant ... on pourrait donc avoir une tourelle octuple missile, avec "au choix" du LMM, du StarStreak - en théorie c'est parfaitement compatible avec les affut LMM -, ou du Mistral - si l’affût est dev pour les glisser dans le "pod" -.

Des infos sur le programme LMM et les autodirecteur alternatif à la solution de base laser beam riding? Il semblait qu'il devrait y avoir un SALH, puis un IIR fire and forget bon marché?

[Ziggy Stardust]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

 

Sinon comment on fait du laser beam riding ... tout temps ... le radar c'est sympa mais à priori les munitions ne sont pas guidable radar - comme sur Strales -.

Théoriquement, le radar de conduite de tir permettrait justement de pointer le canon sur une cible désignée pendant que le Paseo pointe indépendamment sur une autre cible engagé cette fois par le missile

[g4lly]

il y a 12 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Théoriquement, le radar de conduite de tir permettrait justement de pointer le canon sur une cible désignée pendant que le Paseo pointe indépendamment sur une autre cible engagé cette fois par le missile

Je m'intéressais au guidage des missiles. Pour le canon oui le radar suffit, dont même dans la brume ou la fumée c'est fonctionnel.

Pour les missiles, que ce soit StarStreak, LMM ... il faut que le laser se propage pour que les capteur de l’empennage le capte et corrige en fonction du faisceau dans lequel tu es. les faisceau produise un balayage circulaire avec un encodage en fonction de la position autour de l'axe principal, le missile décode et sait s'il est trop haut bas, trop à droite ou à gauche?

Donc si le laser n'arrive pas à se propager dans la brume, la pluie, ou la fumée, ton systeme n'est plus tout temps.

Évidement le probleme de visibilité est le même pour l'attaquant ...

La question c'était donc, est ce que le missile est seulement LBM, ou est qu'il y a une possibilité de guidage ACLOS via le radar - en beam riding aussi - aussi de prévu pour bénéficier d'une capacité tout temps.

[Ziggy Stardust]

S'il est prévu des autodirecteurs pour le missile (IR et SALH), la capacité de beam-riding semble se limiter au laser uniquement.

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

 ACLOS via le radar - en beam riding aussi - 

Je vais un peu chipoter mais le beam riding n'est pas -CLOS. le C pour Command implique que le poste de tir donne des ordres de direction du missile, tandis que pour un beam riding, c'est le missile lui même qui élabore ces ordres à partir des informations de position données par ses capteurs arrières.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Je vais un peu chipoter mais le beam riding n'est pas -CLOS. le C pour Command implique que le poste de tir donne des ordres de direction du missile, tandis que pour un beam riding, c'est le missile lui même qui élabore ces ordres à partir des informations de position données par ses capteurs arrières.

Oui et non ... les variation du codage des faisceau et de déplacement du "pinceau" induisent bien des ordres à gouverner au missile, c'est juste un tout petit peu plus indirect.

[Ziggy Stardust]

À peu près... Mais le poste de tir n'a aucune idée d'où est le missile, et se contente d'envoyer en continue un faisceau. Ça n'est donc pas vraiment considéré comme un ordre de commande 

Modifié le 23 juin 2023 par Ziggy Stardust

[HK]

4 hours ago, g4lly said:

Donc si le laser n'arrive pas à se propager dans la brume, la pluie, ou la fumée, ton systeme n'est plus tout temps.

A priori cette limitation tout temps existe déjà pour nos Mistral à autodirecteur IR non?

Donc on n’est pas à la recherche d’une solution parfaite (et ultra-chère) mais bien d’un compromis efficace, notamment contre les drones tactiques et munitions rôdeuses qui par définition ne sont pas tout temps. 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

À peu près... Mais le poste de tir n'a aucune idée d'où est le missile, et se contente d'envoyer en continue un faisceau. Ça n'est donc pas vraiment considéré comme un ordre de commande 

Le faisceau est bien pointé par le poste de tir ... vers la cible ... donc le poste de tir à bien une forme de conscience d'ou est la cible, au bout du faisceau, sinon il serait incapable de viser la cible et donc de rallier le missile dessus?!

Le faisceau n'est pas "dumb" c'est un balayage tres particulier, intégrant une modulation en fonction de la position  de laser au dessus, au dessous, à droite ou à gauche de la LOS. Ce sont c'est modulation particulière qui pilote le missile, déplace le faisceau tu déplace le missile, change la modulation tu déplace le missile. De plus si le missile sort du balayage, il faut que le poste de tir bascule en mode ralliement champ large, récupere le missile dans le boucle de commande et une fois suffisament centré, repasse en pilotage étroit.

C'est un truc particulierement compliqué le beam riding.

[g4lly]

il y a 5 minutes, HK a dit :

A priori cette limitation tout temps existe déjà pour nos Mistral à autodirecteur IR non?

Donc on n’est pas à la recherche d’une solution parfaite (et ultra-chère) mais bien d’un compromis efficace, notamment contre les drones tactiques et munitions rôdeuses qui par définition ne sont pas tout temps. 

Oui la limitation existe avec le guidage IR du Mistral. C'est pourquoi en environnement naval on privilégie souvent le guidage radar.

Pour la menace tout temps, ça dépend ... il existe tout un flot de munition kamikaze équipé de tête anti-radiation, c'est meme c'est drone kamikaze qui ont popularisé le sujet.

[Bechar06]

https://www.opex360.com/2023/07/14/la-direction-generale-de-larmement-devoile-un-projet-de-canon-electro-magnetique-pour-les-navires/

Un "canon électromagnétique destiné à armer un navire, développé par l’Institut de recherches franco-allemand de Saint-Louis [ISL] et financé par l’Agence de l’innovation de défense [AID]. Et s’il fait l’objet d’une telle communication, c’est que, probablement, il est arrivé à un stade avancé"

"Pour rappel, le fonctionnement d’un canon électromagnétique consiste à faire circuler un courant électrique de forte intensité afin de créer un champ magnétique entre deux rails conducteurs. Grâce à la force de Laplace, un projectile – également conducteur – va subir une force accélération avant d’être ejecté du tube à une vitesse très élevée. Cela suppose de relever plusieurs défis, notamment dans les domaines des matériaux [ceux-ci étant soumis à de fortes contraintes mécaniques], de production d’énergie, de guidage des projectiles."

"Si un canon électro-magnétique présente plusieurs avantages [plus besoin de stocker de poudres à bord d’un navire, coût d’un tir peu élevé par rapport à celui d’un missile, etc.], sa mise au point est compliqué. L’US Navy a mis un projet de cette nature en pause, faute de crédits suffisants, alors qu’elle avait obtenu des résultats encourageants. La marine chinoise a laissé entendre qu’elle avait réussi à en déployer un à bord de son navire d’assaut amphibie Haiyang Shan [ce qui n’a pas pu être confirmé…]. Et le Japon s’est aussi lancé dans le développement d’une telle arme."

"Et, en Europe, le canon électromagnétique est aussi une priorité. Ainsi, en 2020, dans le cadre du PADR [Action préparatoire sur la recherche en matière de défense], la Commission européenne a confié le programme PILUM à l’Institut de recherches franco-allemand de Saint-Louis, alors très en pointe sur ce sujet.

Plus récemment, cette fois au titre du Fonds européen de défense [FEDEF], la Commission a désigné Nexter/KNDS pour coordonner le projet THEMA [TecHnology for Electro-Magnetic Artillery] qui, doté de 15 millions d’euros, doit prendre la suite de PILUM."

"Cela étant, l’ISL aurait donc trouvé la solution pour installer un canon électro-magnétique à bord d’un navire. Ou du moins est-il sur le point de l’avoir trouvé… "

"« Les installations de canon électromagnétique à rails de l’ISL sont uniques en Europe. L’Institut dispose de plusieurs démonstrateurs en laboratoire, notamment le canon NGL-60 [New Generation Launcher], un lanceur de calibre 60 mm permettant de tirer des projectiles de l’ordre du kilogramme et le canon RAFIRA [RApid FIre RAilgun], un lanceur de calibre 25 mm capable de tirer des salves de projectiles de petit calibre à des cadences de tir extrêmement élevées. Les deux lanceurs permettent d’atteindre des vitesses initiales comprises entre 2000 m/s et 3000 m/s », explique l’organisme de recherche sur son site Internet."

"Et s’agissant de l’énergie nécessaire pour faire fonctionner un canon électromagnétique, l’ISL a mis au point le générateur XRAM, dont la technologie permet d’alimenter une telle arme « en offrant une compacité nettement plus grande que les sources capacitives »."

"« Plusieurs déclinaisons du canon électromagnétique peuvent être envisagées »"   ... Celle qui permettrait d’ envoyer un projectile à plusieurs centaines de kilomètres avec une accélération de 100’000 G « serait plutôt placée sur une plateforme navale » car « lorsqu’on a besoin d’un mur entier de condensateurs pour pouvoir stocker et libérer une grande quantité d’énergie de manière quasi instantanée […] cela suppose des infrastructures adaptées ».

Suite en Armée de Terre ... Europe / "Artillerie de demain"

Modifié le 14 juillet 2023 par Bechar06