[Artillerie navale]

[Philippe Top-Force]

Ton influence sur ce forum est trop importante, elle en deviens dangereuse, je t'envoie un SCALP pour t'éliminer, désolé, c’est la vie  O0

(Merde, il a pas été entretenu, tir raté... si même le matériel veut pas...)

Comme tu sais que je suis un petit malin, il y avait une raison simple c'est d'avoir l'avis de Rescator sur ces systèmes et il faut bien attirer le chaland  :lol:

Requête:Complément de fusion pour le sujet artillerie navale du futur http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9198.0 à regrouper dans le fil épinglé sur l'artillerie navale http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.0 qui est dans Divers marine.

[Arka_Voltchek]

Le 30mm du tigre c'est du 30x113 DEFA (comme les Mirages 2000) et les munitions sont des semi perforantes, explosives incendiaires (OPEI en français, SAPHEI en anglais).

Un 30mm naval tire du 30x173 beaucoup plus puissant, le même que le A-10.

Le choix de munitions est très important car les fabriquants sont nombreux.

Le 30mm du tigre c’est du 30*113 mais le canon est très différent du DEFA des -2000, je ne suis pas certain que les munitions soient compatibles (de la même manière que les 30*113 britons sont incompatibles avec nos canon).

Le 30*173 n'a pas le monopole de l'utilisation de ce calibre sur mer, au contraire, il n'y a que le 30 Oto-Melara qui l'utilise sur ce type de plate forme. le 30*113 franco-britanique et le 30*165 russes y sont très courants.

[Maverick1112003]

Le 30mm du tigre c’est du 30*113 mais le canon est très différent du DEFA des -2000, je ne suis pas certain que les munitions soient compatibles (de la même manière que les 30*113 britons sont incompatibles avec nos canon).

Effectivemnent, aprés reflexion (et recherches), il y a peut être un problème de compatibilité entre les munitions TIGRE et M2000

Le canon de 30mm du Tigre (30M781) utilise une 30mm DEFA de troixième génération "presque" standard, Elle se différencie de la munition standard par un système de mise à feu mieux protégé contre les rayonnements électromagnétiques (amorce électrique de type 1A-1W).

Cette même munition est utilisée sur le Super Etendard Modernisé (canon DEFA 552B doté du "kit F2B" qui perment de tirer des munitions équipées d'amorce de type 1A-1W).

La 30mm ADEN n'est compatible ni avec les TIGRE/SEM, ni avec les MIRAGES. NEXTER commercialise cette munition sous le nom de DEFA/A.

[Rescator]

toutes les munitions de 30-113 produites par Nexter sont désormais au standard 1A-1W pour ce qui concerne le durcissement aux effets DRAM; qu'elles soient pour le Tigre ou les Mirage; et pour simplifier la logistique munitions nexter ne produit quasiment plus que de la saphei qui peut trouer des coques sans problème et exploser à l'intérieur; pour certains clients export attachés à la HEI il peut y avoir une production spéciale mais il faut que les quantités soient suffisantes.

quant au 40CTA, quatre munitions sont disponibles: training, HE PD (point detonating), HE airburst à fusée programmable (pour faire de l'anti-fantassin), et APFSDS (flèche anti-blindé). Pour un usage naval, la training, la HE airburst (en usage anti-aérien) et la HE PD (qui casse quand même un petit mur en béton donc pulvérise n'importe quelle barcasse de pirate et pourrait fortement endommager les superstructures d'un batiment de combat) sont réutilisables; Pour faire de l'anti-naval sérieux un semi-perforant/explosif avec fusée à retard serait à mettre au point. Mais comme il n'y a aucun projet projet d'affût naval... :-[

[BPCs]

Le 127/64 aurait une touche chez les GiBi !

Pour info la tourelle fait 29t et la munitions guidée aurait 120 km de portée en AVT

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/

Oto Melara and Babcock confident on selling the 127/64 mm gun to the Royal Navy

While many of the combat system equipments for the Royal Navy’s (RN’s) next-generation Type 26 frigate will be migrated from existing Type 23s, the likelihood remains that a requirement will emerge for a brand new medium-calibre gun to succeed the RN’s current Mk 8 Mod 1 4.5in (114mm) weapon. A recent Future Maritime Fires study run by Niteworks is informing on the final capability requirement.

In anticipation, Italian armaments group Oto Melara (a subsidiary of Finmeccanica) and UK-based support and engineering services group Babcock International have teamed to bid Oto Melara’s 127mm/64cal Light Weight (127/64 LW) medium-calibre gun system for the Type 26 programme.

Under a memorandum of understanding signed by the two companies last year, Babcock, as prime contractor, would take responsibility for the supply of the 127/64 LW to the Ministry of Defence (MoD). The companies say this arrangement “would provide significant licensed work for Babcock, with opportunities for a broad UK supply chain, in assembly, test, setting to work and ongoing in-service support in the UK”.

Oto Melara and Babcock are championing the fact that the 127/64 LW is already in production for two other European frigate programmes – the Italian Navy’s FREMM and the German Navy’s F 125 – and has been developed to fire new-generation Vulcano longrange precision-guided family of ammunition, which includes a 70-km range IR-seeker “anti-ship” round and a 120 km guided land attack shell, with development plan for a Semi-Active Laser terminal guidance addiction for the future.

The first gun delivered to the FREMM programme was installed on board Italian first-of-class Carlo Bergamini in July this year and will equip all Italian General Purpose FREMMs. Capable of firing up to 35 rounds/ minute, the 127/64 LW gun turret weighs less than 29 tons. Its ammunition handling system, which consists of four revolving drum magazines that hold 56 ready-to-fire rounds of more than four different types, allows flexibility in ammunition selection and a high rate of sustained fire.

[Philippe Top-Force]

Donc le 127/64 LW serait la référence pour les prochaines décennies.

[French Kiss]

Mouais, conceptuellement, j'ai du mal a associe un calibre comme le 127/64 et le mot "lightweight"  :lol:

Pour voir l'interet de la bestiole par rapport a l'existant, il faudrait aussi connaitre le rapport prix/efficacite de toutes ces belles munitions guidees, ainsi que le cout des dispositions peripheriques a mettre en place pour que ces munitions puissent etre utilisees efficacement: systemes de bord, moyens deportes (helicos ou drones) et satellites pour les phases de detection/designation/liaison/guidage, etc...

Enfin pour nos futures FREMM ASM et AA qui ne disposent pas d'autre chose que leur actuel 76mm comme CIWS (et sans avoir encore toutes les munitions adhoc apparemment), ce ne serait peut-etre pas judicieux de leur enlever cette derniere defense qui reste polyvalente pour traiter les menaces air et surface, pour leur permettre de faire de l'AVT...

[BPCs]

Sur le 127 , le site oto-melara mentionne une capacité anti -aérienne secondaire ...

[Philippe Top-Force]

Mouais, conceptuellement, j'ai du mal a associe un calibre comme le 127/64 et le mot "lightweight"  :lol:

Enfin pour nos futures FREMM ASM et AA qui ne disposent pas d'autre chose que leur actuel 76mm comme CIWS (et sans avoir encore toutes les munitions adhoc apparemment), ce ne serait peut-etre pas judicieux de leur enlever cette derniere defense qui reste polyvalente pour traiter les menaces air et surface, pour leur permettre de faire de l'AVT...

Lightweight parce c'est le modèle allégé que propose Otomelara, la tourelle LW pèse ses 26 tonnes à comparer à l'ancien modèle compact de 37 tonnes.

La LW coûte déjà 14M€ pièce sans les Mums! Après si tu veux une munition Vulcano II de portée de 116 km ou munition guidée DART c'est onéreux.

Le Davide Dart 76 mm c'est une portée de 40 km.

Les 127 ou 76 font de l'anti surface, de l'anti aérien, de l'artillerie navale contre terre, pour traîter les menaces résiduelles et asymétriques ,de faire de la défense rapprochée ultime.Les artilleries monotube ou multitubes ultrarapides 20/25/30/35 mm ou 57 mm et/ou les missiles Mistral et Mica VL s'imposent.

[Philippe Top-Force]

sur les Horizons..

On me dira (hein Philippe  =D) que c'est normal que les italiens s'équipent en Oto Melara, je rétorquerai qu'on pourrait bien s'équiper en Mica VL bien franchouillard.

Philippe va donc te dire que pour l'instant, le VL Mica on l'exporte au Maroc/Sultanat d'Oman et EAU.Et que l'on prospecte et compte aussi le vendre à la Grèce et au Brésil.

1/Qu'au niveau FDA HZN classe Forbin, on étudie une intégration téléopéré 20 mm pour remplacer l'affût F2 de 20 mm.

2/Que DCNS aurait du reprendre le 100 mm Creusot Loire en abaissant les coûts de prod par une bonne sous-traitance mais cela n'a pas été fait.

[Mat]

1/Qu'au niveau FDA HZN classe Forbin, on étudie une intégration téléopéré 20 mm pour remplacer l'affût F2 de 20 mm.

Ah ?

Au dernière nouvelle ce n'était pas une priorité.

[BPCs]

Hé! Hé! Du Vulcano de 76 mm avec 40 km de portée :

As a guided projectile, the fin-stabilized Vulcano 76 will offer autonomous GPS-guided projectiles, practically doubling the range of current 76/62 systems, the company says. Effective range extends beyond 40 km (25 mi.) during engagements with fixed land-based targets or surface targets at sea. The new capability will enable small littoral combat ships, frigates or gunboats to dominate a wide coastal area from a standoff distance, out of the range of contemporary medium-range anti-ship coastal defense missiles, rockets or artillery.

http://web02.aviationweek.com/aw/mobileBlogDetail.do?parameter=getBlogDetail&channel=defense&?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3af31345cc-be70-41e1-89c2-4e047a2e3c90&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Pour me faire une idée, j'ai représenté un cercle intérieur correspondant à 40 km autour de Beyrouth et de Damas puis un cercle de 120 km qui correspondrait au 127/64Lw :

http://www.gcmap.com/map?P=&R=120km%40bey%0d%0a120km%40dam%0d%0a40km%40bey%0d%0a40km%40dam%0d%0a&MS=night&MR=60&MX=720x360&PM=*

[Serge]

Pour du tir de la terre vers la mer, ce peut être pertinent. (Je pense au Draco qui est purement une pièce d'artillerie côtière. Il pourrait combattre des bâtiments au-delà de l'horyzon).

Dans l'autre sens, je vois pas l'utilité.

En effet, cette munition est sous calibrée avec un volume pour le guidage. Donc, son effet terminal est limité. Tirer sur une zone urbaine avec un obus moins puissant que du 76mm, c'est inutile. A de telles distances, on ne traite que du fixe. De plus, les calibres en indirecte sont efficaces à partir du 120mm. En dessous, c'est très léger donc, il faut beaucoup d'obus. Le Vulcano fait exploser les couts.

Donc, de prime à bord, c'est séduisant de toucher à 40km. Mais si c'est pour être incapable de percer, c'est inutile.

[BPCs]

Dans la vidéo de you tube sur l'emploi du Vulcano de 155 et 127, on est , malgré du tir indirect , dans un emploi d'arme de précision guidée par une désignation par UAV

Pour ce qui est de la la létalité liée au sous calibrage, ils ont travaillé la tête Pour compenser le sous calibrage :

Vulcano 76 will use a common guided or unguided projectile, fitted with a new multi-modal RF microwave fuse offering altimetric (airburst) proximity (against aerial, naval and surface targets), impact and delayed impact (penetrating), and self-destruct modes. Employing the optimal fusing with a newly designed pre-fragmented warhead made of tungsten-steel compound provides twice the lethality of existing rounds at 80% of the weight, according to the company.

[g4lly]

Pour ce qui est de la la létalité liée au sous calibrage, ils ont travaillé la tête Pour compenser le sous calibrage

Un obus de 76mm a part un modele nucléaire tu fais pas de miracle avec ... ici le machin fait 4kg tout mouillé comme le Strales. Faut voir le prix de l'engin ... mais ca risque de faire cher le gramme de poudre :lol: Déjà avec le 155 guidé excalibur les américain était dubitatif - en plus de l'emmerdement de produire un systeme de guidage qui encaisse les quelques millier de G du départ - imagine avec un 76...

A priori il y a un modele avec imageur IR, avec la précision associé le 76 peut suffire contre des gros vehicules, ou des batiment léger, en dehors de ca bof bof. Normalement un guidage laser devrait etre dispo plus tard pour engager des cible en déplacement, ou plus simplement sur désignation externe.

M'enfin d'ici 2015 on a le temps de voir ce que ca vaut :)

[BPCs]

Certes c'est pas hyperpuissant, mais quand on voit l'usage de blocs de béton sous forme de bombe inerte , le développement de missile léger type griffin ou LMM avec une toute petite charge pour diminuer les dommages collatéraux, on peut se demander si cet obus n'a pas sa place dans un arsenal "moderne" :

Je ne pense pas qu'on pourrait faire comme les israéliens et  dézinguer à la GBU de 2000lb un immeuble entier sous prétexte qu'il y a un chef du Hezb ou du Hamas dedans...

Apparemment en lybie on ne dégommait pas le canon quand il était accolé à une mosquée ...

Couplé même avec un petit drone tactique type Camcopter ou scaneagle, on obtiendrait une capacité de frappe de précision en environnement asymétrique : typiquement la problématique de la couverture de la finul au Liban.

Ceci dit je préfèrerais qu'on se fende de 6 127/64 LW pour les Fremm qui restent ....

Mais pour une Gowind action qui voudrait reprendre le coté "petit mais costaud" des A69, ce serait pas mal...

[BPCs]

Une propsition de mars2011 d' une tourelle de "seulement" 50t AGS lite pour les futurs DDG-51 :

BAE Systems is using the Navy League Sea-Air-Space show this week to unveil a new proposal for the DDG-51 Arleigh Burke-class destroyers:  Advanced Gun System - Lite, a downsized version of the gun turret that the company has been developing for the DDG-1000 Zumwalt destroyer.

The AGS-Lite uses the same gun as the full-size AGS and the same rocket-boosted, 155-mm caliber Long Range Land Attack Projectile (developed by Lockheed Martin), so it has the same 74 nm design range. This is the critical improvement over the Mk45 5-inch (127 mm) gun now fitted to Navy surface combatants, which has a 13-mile range. AGS and LRLAP were designed to provide fire support to forces on land.

On AGS-Lite, BAE Systems plans to reduce the number of ready and total LRLAP rounds, simplify the feed and eject system (accepting a lower rate of fire of six versus ten rounds per minute) and eliminate the stealth features of the turret, reducing weight from 100 metric tons to 51 tons (just under twice the weight of the Mk45 installation). The company also proposes to develop a simpler anti-surface-warfare round.

This is one of a number of developments that reflects the fact that as far as the US Navy is concerned, DDG-51 derivatives will dominate the surface combatant program into the foreseeable future. The result is that companies are trying to move their new technologies into future DDG-51s, particularly the evolving Flight III ships. Other new features being proposed include hybrid drive systems, to improve efficiency and provide energy for the new Air & Missile Defense Radar (AMDR).

AGS-Lite has advantages for the Navy, in that it helps close the gap in naval surface fire support capability that yawned open when the decision was taken to cap the Zumwalt line at three (very expensive) ships. It could also relieve the industrial and logistics challenges of having a total of six AGS in the fleet, firing a unique round. The downside, however, is that Flight III could morph into a virtually new ship with all its extra features -- with attendant increases in cost and risk.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A2203d5ba-2d67-4b96-b885-82e3f50b8c2c

[BPCs]

Et  le pdf qui va avec :

http://events.us.baesystems.com/SAS/prodserv/pdf/BAE-Systems-AGS-LITE.pdf

Lethality – The AGS-L system will fire the highly-lethal 155-mm Long Range Land Attack Projectile (LRLAP) at six rounds per minute to deliver precision fires at ranges of up to 74 nautical miles.  When engaging surface targets, the AGS-L system will be capable of firing a high-capacity ballistic 155-mm ASuW projectile (ASuWP).

Precision – The 155-mm LRLAP is a Global Positioning System/Inertial Measurement Unit (GPS/IMU) – guided and rocket-assisted munition capable of delivering a unitary high-explosive warhead at extreme range.

Sustainability – The AGS-L system provides  storage for up to 240 LRLAP and 48 ASuWP projectiles and is capable of 180 rounds of uninterrupted automatic gunfire.

Là on voit bien les ailerons rétractables :

[BPCs]

Un pdf au titre accrocheur :

155mm AGS et Defense antimissile Ballistique

Role of Precision Naval Gun Fire in Ballistic Missile Defense (BMD) on CG(X)—Shoot the Archer, Stop the Arrows

https://admin.navalengineers.org/SiteCollectionDocuments/2008%20Proceedings%20Documents%20(Papers%20and%20Presentations)/ASNE%20Day%202008/Paper%2020%20Davis.pdf

The AGS will add needed robust “ Shoot the Archer ” offensive ballistic missile STRIKE and Land Attack Warfare (LAW) capabilities that can be employed 24/7 in all weather conditions to immediately respond to or even preemptively attack ballistic missile launch sites and mobile launchers.

[Bruno]

Certes c'est pas hyperpuissant, mais quand on voit l'usage de blocs de béton sous forme de bombe inerte , le développement de missile léger type griffin ou LMM avec une toute petite charge pour diminuer les dommages collatéraux, on peut se demander si cet obus n'a pas sa place dans un arsenal "moderne" :

Je ne pense pas qu'on pourrait faire comme les israéliens et  dézinguer à la GBU de 2000lb un immeuble entier sous prétexte qu'il y a un chef du Hezb ou du Hamas dedans...

Apparemment en lybie on ne dégommait pas le canon quand il était accolé à une mosquée ...

Couplé même avec un petit drone tactique type Camcopter ou scaneagle, on obtiendrait une capacité de frappe de précision en environnement asymétrique : typiquement la problématique de la couverture de la finul au Liban.

(....) pour une Gowind action qui voudrait reprendre le coté "petit mais costaud" des A69, ce serait pas mal...

Bonne idée, on peut toujours commander cette nouvelle munition guidée de 76mm pour les FREMM équipée du super-rapido, ce qui leur donnera une capacité "frappe légère de précision contre objectifs terrestres".

Sinon pour les OPV qui remplaceront les P400 et A69 ce serait effectivement très bien, mais quand on voit qu'on a déjà du mal à en convaincre certains sur ce forum qu'il leur faudrait un canon de 30 ou 40mm plutôt qu'un affût de 20mm qu'ils jugent suffisant au regard de leurs missions ...

C'est plutôt pour les futures FS qui remplaceront les "Floréal" après 2020 que je crois à la possibilité d'avoir un canon de 76mm  

[BPCs]

Un pdf au titre accrocheur :

155mm AGS et Defense antimissile Ballistique https://admin.navalengineers.org/SiteCollectionDocuments/2008%20Proceedings%20Documents%20(Papers%20and%20Presentations)/ASNE%20Day%202008/Paper%2020%20Davis.pdf

[MaXlamenace]

A t-on déjà envisagé de mettre des LRU sur nos frégates ?

çà a pas l'air de prendre bcp de place, le poids ne semble pas un pb, 70 km de portée, 89 km d'explosif, précision de 5 mètres...

Lu ailleurs "Chaque LRU peut tirer douze roquettes, mais il ne s'agit pas de les tirer par salves, comme c'était le cas pour le LRM, une arme de saturation. La portée de la roquette est de 15 à 70 kilomètres, même si des tirs d'essai ont déjà à 85 km. Chaque roquette transporte 89 kg d'explosif - à comparer au 5 à 7 kg d'un obus de 155 mm. Elle peut percer jusqu'à 60 cm de béton. Elle est guidée par une centrale inertielle, qui recale sa position tout au long de la trajectoire, couplée à un GPS. A portée maximale, la roquette monte à très haute altitude (24 km) et il existe deux options pour la trajectoire terminale : soit quasiment verticale, soit plus classique, en fonction de la balistique. Pour la portée maximale, le temps de vol de la roquette est d'environ 5 minutes."

Ok, c'est pas navalisé...

Il faut que cela supporte l'air marin ET les ballades chahutées sur l'eau ;).

Pour les tir, ok, çà bouge sur l'eau, mais avec une centrale inertielle, qui recale sa position tout au long de la trajectoire, couplée à un GPS, çà doit pouvoir être navalisé...

On pourrait imaginer garder les 76 mm, bien pour les cibles marines assymétriques et pour faire de l'AA et anti-missile (si on a les bonnes munitions) et avoir un LRU pour faire de l'AVT...

[g4lly]

On en a déjà parlé, les projets de navalisation des MLRS ont échoué un peu partout, seul le systeme Grad est disponible navalisé, et oui on a envisagé un moment d'en mettre sur le hangar de quelques FREMM ... de la a ce que ca se fasse il y a un monde.

[clem200]

La marine nationale a déjà eu des lances roquettes ASM pourtant. Étrange que l'idée d'en faire une version AVT ne soit pas venue. Ou alors ils pouvaient le faire ?

[MaXlamenace]

On en a déjà parlé, les projets de navalisation des MLRS ont échoué un peu partout, seul le systeme Grad est disponible navalisé, et oui on a envisagé un moment d'en mettre sur le hangar de quelques FREMM ... de la a ce que ca se fasse il y a un monde.

ok, merci, curieux, disons qu'avant, les armées françaises n'avaient pas forcément ce type de matos, des LRM oui, mais quelle intérêt pour un navire de tirer des "roquettes" à sous munitions ?

Maintenant, on a une munition qui "va bien", en portée (70 km), en emport d'explosif (89 kg capable de percer 60 cm de béton), précision de 5 mètres, çà change tout, la munition n'est plus à inventer, elle existe, ce qui n'était pas le cas il y a qq années. Reste plus qu'à navaliser le système de tir.

Je comprends bien que notre marine et les autres n'étaient pas intéressées pour mettre "des orgues de Staline" sur leur navires, ou des LRM, mais là, et çà c'est nouveau, on a une très bonne munition disponible et le système de tir existe aussi déjà en version terrestre...

A moins que la culture du canon soit trop forte pour envisager ce type de chose ?