[Artillerie navale]

[Arka_Voltchek]

T'inquiète je voyais bien la logique, je ne pouvait juste pas m'empêcher de lancer une pique ironique envers nos amis anglais ;)

[Philippe Top-Force]

[xav]

French Naval Delegation Visited US Navy Electromagnetic Railgun Facility
French military officials touring Naval Surface Warfare Center Dahlgren Division (NSWCDD), received briefings on Navy technical programs from the electromagnetic railgun to the hypervelocity projectile, Sept. 4.
...
 The French military officials also toured the gun line at the Navy's Potomac River Test Range — 715 acres of land and a 169-square-nautical-mile water area that stretches along the lower 51 miles of the Potomac River. They saw how Dahlgren's gun test facility evolved and expanded to include numerous scientific and response-force missions serving all branches of the United States armed forces.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3145

 

Non de dieu! C'est pour les FTI!!!!

[Arka_Voltchek]

Blagues a part, je sais pas où ça en est (c'est assez secret...) mais la france est (était ?) à la pointe dans ce domaine de recherche (mais on étudiait une méthode très différente de celle des usa)

[HK]

Je viens de découvrir ce brevet de DCNS pour un lance-roquettes naval... serait-il envisagé pour les FTI?!

https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2015071175&recNum=1&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=&tab=PCT+Biblio

En gros il s'agit de lanceurs horizontaux escamotables sous le pont, avec un système de modules de recharge containérisés qui sont apportés par un d'ascenseur central. Les modules de recharge sont eux-aussi stockés horizontalement, sous les lanceurs.

Par rapport a un lanceur vertical, l'avantage semble être la gestion des gaz de lancement simplifiée, le pointage, la possibilité de réutiliser les briques existantes du LRU terrestre, et la profondeur réduite qui réduit les contraintes architecturales + la vulnérabilité. Le schéma montre une installation de 48 roquettes qui prendrait un peu moins de place qu'un VLS pour Aster 15/ESSM de 32 cellules...

Qu'en pensez vous?

 

Modifié le 4 octobre 2015 par HK

[Deres]

Globalement, cela m'a l'air compliqué car il faut prévoir les mécanismes d'ascenseur et de pivotement des blocs de roquettes.

En plus, l'espace derrière le lance-roquette devra être sécurisé et le lanceur est spécialisé contrairement aux cellules modulaires des VLS actuels.

Je continue à penser que des roquettes tirés verticalement et avec 4 exemplaires par silo dans un SYLVER long serait la solution idéale.

Cela voudrait dire que la tête devrait entamer le guidage actif dès le tir au lieu d'avoir une phase ballistique passive jusqu'à l'apogée.

Je note que DCNS avait déjà parler de lanceur escamotables pour les Exocets en vue d'un configuration plus furtive.

Pour ma part, je pense que de tels lanceurs escamotables seraient idéals sur les dessus des sous-marins afin de stocker les missiles de croisières sans encombrer la soute à torpille, car ils seraient facile à ravitailler au dessus de l'eau, pourraient être mis en dehors de la coque étanche et seraient lus efficaces en termes de volume que des tubes verticaux au sein d'une coque circulaire.

[Gaspardm]

 

Je continue à penser que des roquettes tirés verticalement et avec 4 exemplaires par silo dans un SYLVER long serait la solution idéale.

Tout à fait d'accord. c'est beaucoup plus économique en espace. La manutention des blocs de roquettes mange beaucoup d'espace. Leur installation prend au moins la place de 3 SYLVER. À 32 roquettes par SYLVER ça fait 96 roquette, densité X2.

Pour moi l'idéal serait de passer à au soft launch comme le CAMM. On pourrait installer 8 roquettes de plus dans le canal d'évacuation des gaz. La bascule pourrait êtres réalisé par un petit module sous la roquette doté d'impulsers comme sur le CAMM. On pourrait même rajouter un booster aux roquettes M31 pour augmenter la porté puisque on gagnerait aussi l'espace sous les missiles qui permet aux gaz de rejoindre le canal d'évacuation. ça doit êtres dans les 40, 50cm. Les M31 font 3,94m les Sylvers acceptent des missile de 4,3m donc on pourrait rajouter un booster de +/- 80cm qui pourrait aussi assurer la bascule.

 

[Deres]

Tout à fait d'accord. c'est beaucoup plus économique en espace. La manutention des blocs de roquettes mange beaucoup d'espace. Leur installation prend au moins la place de 3 SYLVER. À 32 roquettes par SYLVER ça fait 96 roquette, densité X2.

Pour moi l'idéal serait de passer à au soft launch comme le CAMM. On pourrait installer 8 roquettes de plus dans le canal d'évacuation des gaz. La bascule pourrait êtres réalisé par un petit module sous la roquette doté d'impulsers comme sur le CAMM. On pourrait même rajouter un booster aux roquettes M31 pour augmenter la porté puisque on gagnerait aussi l'espace sous les missiles qui permet aux gaz de rejoindre le canal d'évacuation. ça doit êtres dans les 40, 50cm. Les M31 font 3,94m les Sylvers acceptent des missile de 4,3m donc on pourrait rajouter un booster de +/- 80cm qui pourrait aussi assurer la bascule.

 

Un soft launch avec booster additionnel et système de basculement est probablement beaucoup trop cher pour une simple roquette d'artillerie.

On parle de plus de simplicité en utilisant les SYLVER actuelles mais tu pars immédiatement dans une modification des SYLVER ...

[Gaspardm]

En fait c'est pas une simple roquette d'artillerie, c'est un missile. 

[Deres]

On a déjà parlé de ce sujet dans cette rubrique ...

Les roquettes d'artillerie ont une trajectoire balistique jusqu'à l'apogée et ne sont guidés que dans la phase de descente où leur maniabilité est assez limitée.

C'est pour cela  que les MLRS doivent être pointés dans la bonne direction avec le bon angle vertical.

Ce ne sont pas des missiles maniables et guidés pendant l'ensemble de leur trajectoire.

[Gaspardm]

C'est sûr vue la taille des gouvernes les capacités de manœuvre sont limitées. En même temps un missile balistique à une trajectoire balistique et on appel ça un missile. Ensuite il y a eu des expérimentations ou on a fait sortir les GMLRS la trajectoire balistique pour augmenter significativement la porté. D'ailleurs la "phase 2" du programme GMLRS prévoit une trajectoire programmé.

"A Phase 2 missile is expected to increase range and maneuverability by allowing for a planned trajectory and the option of a vertical dive on the target"

http://missilethreat.com/missiles/guided-mlrs/

GMLR+ 120km de porté avec un nouveau moteur Aerojet à combustion lente vidage laser capacité de déport en phase terminale de plus de 150m

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2011/august/LockheedMartinsGMLRSCompl.html

 

[g4lly]

C'est pas ca qui va permettre de les tirer verticalement? ... y a en a qu'on essayé, le programme est parti complétement en sucette, c'était "Netfire" chez les ricain, ils devaient en coller partout en mini VLS sur les LCS...

[FATac]

En même temps un missile balistique à une trajectoire balistique et on appel ça un missile.

C'est une erreur de traduction : Ballistic Missile serait plus correctement traduit en "projectile balistique", au moins pour les premières génération.

Maintenant, 70 ans plus tard, il est trop tard pour trouver une meilleure traduction qui tienne compte tant du mode de propulsion que du guidage. Le mot est trop rentré dans les usages. Cela n'empêche cependant pas les théoricien (doctrinaires) de faire ce distinguo entre projectiles réellement balistiques (artillerie "classique"), roquettes et missiles (propulsion et guidage). Mais les frontières sont minces ...

[Deres]

Les missiles ballistiques ont des tuyères orientables et souvent des empennages actifs dès le tir.

Le moteur des roquettes est une tuyère fixe avec des empennages fixes sans aucune capacité de manœuvre (et tout cela est beaucoup moins cher, c'est de l'artillerie).

Sur une fusée, après une trajectoire verticale très courte, il y a immédiatement une phase de basculement dans la bonne direction (et quand on vise l'espace, pas besoin de pencher franchement). la navette spatiale se retournait même de 180° pour des besoins d'évacuation en vol.

A noter que les américains tirent aussi des missiles longue portée avec leur MLRS, mais que les pods de 6 non carrés et assez court n'ont de toute évidence pas été pensé pour cela à l'origine ...

[Gaspardm]

Les missiles ballistiques ont des tuyères orientables et souvent des empennages actifs dès le tir.

Le moteur des roquettes est une tuyère fixe avec des empennages fixes sans aucune capacité de manœuvre (et tout cela est beaucoup moins cher, c'est de l'artillerie).

On parle des Gmlrs qui dispose de gouvernes aérodynamique sur la pointe avant.

Sur une fusée, après une trajectoire verticale très courte, il y a immédiatement une phase de basculement dans la bonne direction

C'est bien pour ça que je proposé un soft launch avec un module de bascule. Même si le pointage n'est pas très précis et la manœuvrabilité de la roquette limité sur une distance de plusieurs dizaines de Kms elle aura le temps de se mettre sur la bonne trajectoire. 

C'est certain ce serait mieux de s'affranchir des limitations de l'héritage "artillerie" en développant un nouveau système. On pourrait partir des briques technologiques de l'AASM la tête de l'AASM dotée de gouvernes déployables pourrait facilement se greffer sur une roquette de 230 / 250mm. Associée à la programmation par induction des roquettes de 68mm on pourrait avoir un système innovant déplorable sur terre et sur mer, voir dans les airs.

[Deres]

Non, le problème c'est qu'un CAMM avec système de bascule est un missile air-air qui doit coûter facilement 500 000 euros.

Le prix du système de bascule est donc tout à fait acceptable vu le coût d'ensemble, surtout qu'il permet de se passer du lanceur orientable avec pièce mobile donc peu fiable.

Par contre, gràce à son système simplifié (phase ballistique et guidage uniquement de la tête en phase de descente), un GMLRS ne doit coûter en tout que moins de 100 000$.

Il n'y a aucun problème technique à créer un missile longue portée à tir vertical à quad-packer dans les SYLVER si ce n'est qu'il faudra trouver disons 500 millions d’euros pour le développement, les essais et la mise en place de la production et que chaque exemplaire coûtera au moins 250 000 euros car sera plus complexe qu'un GMLRS et produit en beaucoup plus faible quantité. Donc si tu en mets 4*16 sur 9 frégates, fois 2 pour les recharges et les essais récurrents, soit 1152 exemplaires, tu arrives à une facture au doigt mouillé de 788 millions d'euros. Il faudrait donc diminuer la flotte d'une FREMM pour se le permettre ...

Et encore, je suis probablement très optimiste sur les coûts.

[g4lly]

On parle des Gmlrs qui dispose de gouvernes aérodynamique sur la pointe avant.

C'est bien pour ça que je proposé un soft launch avec un module de bascule. Même si le pointage n'est pas très précis et la manœuvrabilité de la roquette limité sur une distance de plusieurs dizaines de Kms elle aura le temps de se mettre sur la bonne trajectoire. 

C'est certain ce serait mieux de s'affranchir des limitations de l'héritage "artillerie" en développant un nouveau système. On pourrait partir des briques technologiques de l'AASM la tête de l'AASM dotée de gouvernes déployables pourrait facilement se greffer sur une roquette de 230 / 250mm. Associée à la programmation par induction des roquettes de 68mm on pourrait avoir un système innovant déplorable sur terre et sur mer, voir dans les airs.

Il y a eu plein de projet dans le genre ... tous se sont soldé par des couts exorbitants. Si bien qu'on en est revenu a des projet de lancement de SDB sol sol via les tube de MLRS pointé dans la bonne direction.

Le probleme est le meme qu'avec les Exocet par exemple... tirer verticalement c'est "anti énergétique".

A la base tirer verticalement c'était une avancé pour la DCA, avec la possibilité de tirer plein de missile en même temps tout azimut ... Ensuite on a étendu le système au missile de croisière parce qu'il était très encombrant. Mais pour le reste on évite autant que possible.

[Gaspardm]

 

 

Le probleme est le meme qu'avec les Exocet par exemple... tirer verticalement c'est "anti énergétique".

A la base tirer verticalement c'était une avancé pour la DCA, avec la possibilité de tirer plein de missile en même temps tout azimut ... Ensuite on a étendu le système au missile de croisière parce qu'il était très encombrant. Mais pour le reste on évite autant que possible.

Pour commencer notez que "ce serait mieux" c'est du conditionnel et dans mon esprit je voulais dire dans l'idéal.

Ensuite quand on voit le schéma de DCNS on peut conclure qu'a une chose: c'est que si on veut des roquettes et une défense aérienne sur une FREMM la seul solution c'est le tir vertical.

Je soutien qu'un système de  soft launch avec un module de bascule adapté du CAMM  adapter sur GMLRS serait plus économique voir beaucoup plus économique que de développer un lanceur stabiliser avec tout un système de manutention. Sans parler de la pénalité de masse.

Le CAMM fait 100kg la GMLRS environ 3x plus. Le CAMM peut être est basculé de 90° par sont module, pour la GMLRS on peut se contenter de 45°. On a donc besoin de seulement  1,5x plus d'énergie que sur le CAMM Il suffit de doubler les impulseurs du CAMM et on a l'énergie nécessaire. La seul chose à développer c'est une nouvelle structure de 227mm de diamètre adaptée de celle du module du CAMM qui accueillerait sont électronique et le double de ses impulseurs. Ça va pas chercher bien loin comparé à tout le système mécanique et structurel d'un lanceur stabilisé rechargeable. Sans compter la maintenance. Même chose pour le lanceur Sylver remplacer 8 tube de 54X60 par 32 voir 40 tube de 227mm dans une structure métallique tout à fait basique en étant de plus débarrassé d'une grande partie des contraintes thermique ça va pas cherché bien loin.

Quant au surcoût du système de bascule mettons qu'il soit de 50000€ par roquette ce qui est beaucoup quand on sait que c'est le coup d'un missile au top de la technologie comme le Tamir israélien qui dispose d'un auto directeur radar à balayage électronique reprogrammable et d'un propulseur à double impulsion. Je pense pas qu'un tel système soit plus complexe q'une roquette guider laser, il doit d'ailleurs utiliser la même centrale inertiel et le même timer et beaucoup moins de poudre.

Le surcoût par bâtiment 16x2x2X50000€= deux millions. Je doute très fortement qu'un lanceur stabiliser avec tout son système de manutention coute seulement deux millions. Deux millions ça doit être le coût de maintenance d'un tel système sur quelques annèes.

Quant à l'échec du Net Fire il tient beaucoup plus à l'architecture réseau du système, au développement des autodirecteurs et certainement aussi aux contraintes dimensionnelles imposées (2m et 50kg pour aller à 50km c'est un peut court), qu'au tire vertical.

Et en plus avec le soft launch et système  de bascule on s'affranchit  des problèmes anti-énérgetique du tire vertical.

Après si on destine les roquette uniquement aux FREMM et Sylve 70 il y a une solution de bourrin qui consisterait à rajouter un second booster ( le même). Même avec les petite gouvernes de la GMLRS on doit arriver à infléchir la trajectoire dans la bonne direction, ensuite une fois le premier booster consumé et l'action aérodynamique des gouvernes finiront de basculer la roquette. Et la on peut allumer le second booster certainement à haut altitude. La porté serait énorme.

 

 

 

Modifié le 8 octobre 2015 par Gaspardm

[Philippe Top-Force]

 

[xav]

Royal Danish Navy orders Rheinmetall’s Millennium gun for Absalon & Iver Huitfeldt-class Frigate

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3245

The Danish procurement authorities have contracted with the Düsseldorf-based Rheinmetall Group to supply additional 35mm Oerlikon Millennium guns for ships of the Royal Danish Navy. The order, which also includes spare parts and technical services, is worth around €20 million. The guns will be shipped in 2016.

[xav]

Rheinmetall and Bundeswehr Conduct Successful Test of HEL Laser Weapon at Sea


http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3589

Rheinmetall and the German Bundewehr have successfully tested a high-energy laser effector installed on a German warship operating on the high seas. To carry out the test, Rheinmetall mounted a 10-kilowatt high-energy laser (HEL) effector on a MLG 27 light naval gun.

[cracou]

Depuis longtemps je me demande à quoi peuvent réellement servir les lasers en mer. Je connais le but mais je ne crois pas trop à son utilisation réelle. Si je devait attaquer un navire équipé je le ferai quand la mer est mauvaise avec embruns, nuages, pluie, brouillard. Tout cela dégrade la focalisation.

Par ailleurs je vois pas mal de tracking réussi mais pas un seul vrai laser de puissance fonctionner... Avez vous des lumières?

[TimTR]

Le 22/2/2016à12:43, cracou a dit :

Depuis longtemps je me demande à quoi peuvent réellement servir les lasers en mer. Je connais le but mais je ne crois pas trop à son utilisation réelle. Si je devait attaquer un navire équipé je le ferai quand la mer est mauvaise avec embruns, nuages, pluie, brouillard. Tout cela dégrade la focalisation.

Par ailleurs je vois pas mal de tracking réussi mais pas un seul vrai laser de puissance fonctionner... Avez vous des lumières?

J'ai ça qui date de 2014: http://www.extremetech.com/extreme/195747-us-navys-first-laser-weapon-cleared-for-combat-blows-up-a-boat-a-small-plane-video

In the video, the LaWS disables a small Scan Eagle-class UAV, detonates a rocket-propelled grenade (RPG), and burns out the engine of a small inflatable boat (RHIB). Following these successful tests, the US Navy has given the commander of USS Ponce permission to use the laser weapon in combat.

[xav]

Nexter NARWAHL 20mm RWS Fitted on French Navy Mistral Class LHD Dixmude


http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3705

Spotted by Navy Recognition and French naval news website Mer et Marine during a visit in Toulon naval base: The Mistral class Landing Helicopter Dock (LHD) Dixmude (the third in the series) has received its NARWAHL remote weapon stations (RWS). Dixmude is the first of the mistral class to receive the weapon upgrade.

[Bruno]

Une vidéo qui fera plaisir à Kotaï (s'il passe sur ce fil) : le cuirassé rénové USS Wisconsin (classe Iowa de la 2ème GM) faisant feu avec ses canons de 406mm, en 1991 (et la musique d'accompagnement très "années 1980", j'adore) >