[Artillerie navale]

[mehari]

Just now, Patrick said:

Considérant son mécanisme à chambre rotative, la limite sera malheureusement assez vite atteinte. A moins de revoir entièrement cette partie de l'arme ainsi que son mécanisme d'approvisionnement.

Il faudrait donc un canon entièrement différent (disons un CT40-RF (rapid fire)). Cependant, est-ce que ce genre de mécanisme n'est pas nécessaire sur les armes CT? J'ai l'impression que la LSAT a aussi un mécanisme compliqué mais je ne connais pas la cadence de tir.

[Patrick]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Il faudrait donc un canon entièrement différent (disons un CT40-RF (rapid fire)). Cependant, est-ce que ce genre de mécanisme n'est pas nécessaire sur les armes CT? J'ai l'impression que la LSAT a aussi un mécanisme compliqué mais je ne connais pas la cadence de tir.

C'est l'idée. Bêtement, la munition est "push through", c'est juste un gros cylindre qui doit être capable d'entrer dans un sens et de sortir dans le même sens à l'autre extrémité de la chambre qui est elle aussi un gros cylindre creux. L'épaulement se fait au niveau du canon, celui-ci ayant bien entendu un diamètre inférieur à la chambre, qui fait 65mm de large. La culasse entière tourne donc à 90° (en fait deux fois à 45°) pour chambrer un obus, puis une nouvelle fois à 90° pour aligner l'obus avec le canon et le tirer, puis une nouvelle fois à 2x45° pour basculer en position de repos puis insérer un nouvel obus en poussant vers la gauche l'étui de l'obus précédent afin de l'éjecter, et ainsi de suite.

Donc augmenter la cadence de tir pourrait être obtenu en améliorant la vitesse d'insertion et d'éjection des coups complets, donc la vitesse de rotation de la culasse, mais on va vite se heurter aux lois de la physique. Le mécanisme est lourd, demande de la puissance pour bouger, et il faut que l'alimentation suive, sachant que les obus de sont pas attachés par des maillons entre eux et se déplacent sur deux axes, un transversal pour être carroyés en face de l'ouverture latérale de la culasse, et un longitudinal pour y être insérés en étant poussés, avant d'être basculés dans l'alignement du canon. Le total de tout ces mouvements provoque nécessairement une diminution de la cadence de tir. Les avantages sont une diminution du volume pris par les munitions, un agencement plus aisé des munitions en tourelle ou en caisse, la possibilité d'avoir aisément une double voire triple alimentation, et une diminution de la place prise par le canon.

En imaginant une version alimentée uniquement par des obus disposés en ligne comme un petit train, la cadence pourrait sans doute être bien supérieure... Mais l'encombrement serait sans commune mesure. Idem si on envisageait une sorte de carousel chargé d'amener plus rapidement les munitions en face de la culasse rotative... Mais dans ce cas pourquoi s'ennuyer avec une culasse rotative ?!? Autant utiliser une culasse basculante, comme sur le projet US de FA à munitions CT.

Sauf qu'à ce moment on perdrait un des énormes avantages du CTA40 : le débattement vertical.

***

Pour moi le 40CTA est une munition qui a vocation à remplacer les 40mm Bofors du point de vue de la puissance unitaire, car ce calibre est tiré en rafales courtes ou au coup par coup, et qui compense sa faible cadence par un punch supplémentaire et un encombrement réduit, idéal pour les petites plates-formes. Mais en aucun cas on n'en fera une "vraie" munition à tir rapide (800-1000 cpm) pour balancer une volée de ferraille aussi efficacement qu'un 35mm Oerlikon par exemple. Le Bofors 40mm est passé de 120 à 330 cpm du L60 au L70, en même temps que le reste des caractéristiques s'améliorait. Ici, ça me semble déjà plus compliqué. Surtout quand on réalise que le projet est né en 1985 et a donc eu tout le temps de maturer depuis...

C'est un compromis qui répond avant tout à une problématique terrestre, tout en offrant beaucoup de versatilité. Au prix du volume de feu, certes. Mais avec en gain potentiel l'adaptation aisée du système à des missions différentes, dans un encombrement réduit.

Donc oui, un CTA40 "rapid fire" demanderait une architecture différente. Avec éventuellement des maillons voire l'utilisation d'un barillet à la manière des DEFA 55x, en lieu et place de la culasse rotative. Mais l'encombrement ne serait pas du tout le même, annihilant l'intérêt de la munition télescopée.

 

 

[Rescator]

les évaluations faites sur les capacités anti-aériennes du 40CTA ont montré il y a bien des années qu'il faut un bitube. Il n'y a pas d'améliorations du CTA qui permettent d'obtenir ce que l'on veut avec un seul tube.

[kotai]

Ou alors un multi tube comme les gatling.....

[BPCs]

Il y a 6 heures, Rescator a dit :

les évaluations faites sur les capacités anti-aériennes du 40CTA ont montré il y a bien des années qu'il faut un bitube. Il n'y a pas d'améliorations du CTA qui permettent d'obtenir ce que l'on veut avec un seul tube.

Le marketing de Thales revendique contourner cette limitation grâce aux munitions air bust et leurs 200 billes de tungstène ...

Citation

The main advantage of the system is to have similar footprint and weight as a 25mm system but with the increased fire power and range of a 40mm system. Thales is defining the RAPIDSeaGuardian as a new generation CIWS effective against super sonic seaskimming missile thanks to the airburst ammunition, as well as against assymetric threats thanks to the other ammunitions similar to the landbased RAPIDFire system.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html

[g4lly]

Ils proposaient deux munitions, une spécifique antiaérienne programmable - impact, délai, chrono -  à "batonnet", et la sous munition guidé laser du starstreak.

A priori la première devrait être disponible ... la seconde on entend plus parler.

Ici tout a droite

http://www.cta-international.com/v2/the-40-ctas/40-mm-ammunition/a3b-t/

[mehari]

22 minutes ago, BPCs said:

Le marketing de Thales revendique contourner cette limitation grâce aux munitions air bust et leurs 200 billes de tungstène ...

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html

C'est de ça dont on parlait mais là où le RSG envoie 200 billes à 200 c/min, le Millennium en envoie 152 à 1000 c/min...

[xav]

France Working on Electromagnetic Railgun for Naval Application

A French-German electromagnetic (EM) railgun project was unveiled during the 2017 "DGA Innovations" event hosted by the French defense procurement agency (DGA) yesterday. Launched by the ISL (French-German Research Institute of Saint-Louis) in 1987, the project was mostly kept under cover until now.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5794-france-working-on-electromagnetic-railgun-for-naval-application.html

French-German EM Railgun Project Unveiled at DGA Innovation Event

A full scale EM railgun prototype dubbed "Pegasus" was built in 1997 at ISL facility in Eastern France, close to the German border. At the 2017 DGA innovation event, ISL was showcasing for the first time a fully function, truck-mounted EM railgun and was even demonstrating the firing of 5x5mm projectiles, live during the show. The tiny projectiles have muzzle velocity of 120 meters per seconds.

The 10 MJ PEGASUS is being used to advance the launcher and armature technology towards a reliable half-scale long range artillery system. Recent results include the successful launch of in-house developed launch packages (mass range is kg) for hypervelocity (> 2500 m/s) projectile acceleration. The ISL launch technology sets worldwide accepted standards with regard to the efficiency of the conversion of electric energy into kinetic energy (> 35%). ISL’s railgun facilities are unique in Europe.

https://www.armyrecognition.com/december_2017_global_defense_security_news_industry/french-german_em_railgun_project_unveiled_at_dga_innovation_event.html

[xav]

 

 

[BPCs]

La munition guidée ALAMO pour le 57 mm

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5847-l3-to-provide-alamo-57-mm-guided-smart-ammunition-for-us-navy-lcs-ffg.html

[BPCs]

Le 18/11/2017 à 20:54, mehari a dit :

Une version existe avec le même principe de fonctionnement que le Millennium de Rheinmetall: le RapidSeaGuardian. Voici un petit tableau comparatif:

                                                             Thales RapidSeaGuardian                                 Rheinmetall Millennium

Canon                                                        CTA CT40 CTWS                                         Rheinmetall Oerlikon KDG

Calibre                                                         40x255mm CT                                                         35x228mm

Munitions                                          Anti-Aerial Air Burst (A3B)             Advanced Hit Efficiency and Destruction (AHEAD)

Projectile                                     200 billes de tungstène de 3.3g                         152 billes de tungstène de 3.3g

Portée                                                                4km                                                                          3.5km

Cadence de tir                                       Jusqu'à 200rpm                                    1000rpm (Rapid Single Shot à 200rpm)

Vitesse à la bouche                                     900 m/s                                                                        1050 m/s

 

J'avais déjà fait un petit comparatif du temps nécessaire pour éliminer un Kh-35 en approche à Mach 0.8 pour les deux systèmes, en partant du principe que les deux avaient besoin d'un nombre de billes de tungstène équivalant à une rafale de 24 tirs sur Millennium. Le voici:

 

Au demeurant on constate, dans ce cas de figure simpliste (une tonne d'éléments sont probablement omis car impossible à déterminer ou à cause de mon ignorance) que le RapidSeaGuardian est efficace contre une cible subsonique mais moins que le Millennium. La question est donc: veut-on un système efficace ou veut-on le meilleur système?

Bien sûr, en augmentant sa cadence de tir, le RSG pourrait devenir plus efficace. Cependant, il a deux ou trois avantages sur le Millennium:

• Le canon est le même que le canon des IFV/ARCV ce qui donne une simplification logistique (cet avantage disparaît dans le cas d'une version à cadence de tir améliorée)
• Une des propriété du 40CT est une certaine légèreté et compacité par rapport à son équivalant de chez Rheinmetall qui pourrait permettre une installation plus aisée. A en croire Navyrecognition, le système serait aussi compact qu'un système 25mm, permettant un placement facilité.
• Le système dual feed pourrait permettre d'emporter un second type de munition pour reprendre les fonctions des Narwhal.

Au final, les deux solutions se valent avec un Millennium plus volumineux mais plus efficace et un RSG plus léger mais moins performant.

Toute la question est donc: peut-on augmenter la cadence de tir du CT40?

 

Citation

 

Je ne comprend pas le rajout d'un temps de vol supplémentaire nécessaire pour arriver sur le missile une fois l'obus tiré :

Le système de combat ayant détecté le missile largement en amont (dès qu'il rentre dans l'horizon Radar), on peut penser que les projectiles ont été tirés déjà 4 à 5 secondes avant que le Kh-35 ne rentre dans les 4000 m et le dernier obus le toucherait plutôt à 2531m :

4 à 5 secondes avant cela voudrait dire que pour un missile se déplaçant à 272 m/s il serait engagé à 5500 m environ .

L'autre remarque porte sur le nombre d'obus nécessaire ique d'une dizaine d'obus en Anti Aérien : si il y avait besoin d'un salve de 24, cela aurait été mentionné comme tel  vu que pour un canon tirant 200 obus par min et ayant en dotation 140 obus, 10 ou 24 en une salve cela ne change pas grand chose.

[Conan le Barbare]

Pour ceux qui se demande quels types d'accumulateurs sont utilisés pour fournir l'énergie au canons EM, il s'agit de ça.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SMES

Modifié le 30 janvier 2018 par Conan le Barbare

[Bon Plan]

Des news de l'artillerie des Zummwalt.

 

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sea-air-space-2018/6130-sas-2018-bae-systems-showcasing-vulcano-precision-guided-munitions.html

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Des news de l'artillerie des Zummwalt.

Ben voila, une solution.

[xav]

Et en vidéo:

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Fusilier]

Après une minutieuse préparation, les premiers tirs de MMP depuis la mer ont été réalisés avec succès depuis une embarcation semi-rigide, le poste étant fixé à une sellette. Ces tirs ont été réalisés dans le cadre d’une expérimentation sur l’usage naval de cette arme.

Ils ont été conduits sur des cibles en mer et sur le littoral. 

https://www.meretmarine.com/fr/content/premiers-tirs-en-mer-pour-le-missile-mmp

[BPCs]

Révélation

Montée sur un pod, la tourelle présente une élévation de +75° à – 20°.

Facilement intégrable sur petits et grands bâtiments

Intégrable sous forme d’un simple module non pénétrant dans la coque, le RAPIDFire Naval offre en plus, c’est l’un de ses gros avantages, une empreinte très réduite. « L’une des révolutions est la compacité puisque nous sommes dans un volume similaire à celui d’un canon de 25mm, pour un poids global de moins de 3 tonnes ».

Le 40CTA enfin clairement navalisé

https://www.meretmarine.com/fr/content/rapidfire-naval-le-premier-ciws-francais

Et avec une nouvelle munition air burst AA

Révélation

Et puis il y a aussi la nouvelle Anti-Aerial Air Burst  (A3B), conçue dans le cadre d’une application sol-air/surface-air du RAPIDFire. Equipée d’une fusée de proximité, l’A3B comprend une charge déployant plusieurs centaines de billes de tungstène, avec un déploiement sous forme de cône vers la cible.

 

Modifié le 23 octobre 2018 par BPCs

[kotai]

Et une gatling de 8 tubes de 40 CTA, cela devrait donner pas loin de 1600 coups par mn en continue?

[Gaspardm]

il y a 24 minutes, kotai a dit :

Et une gatling de 8 tubes de 40 CTA, cela devrait donner pas loin de 1600 coups par mn en continue?

Déjà un Gatling de 40mm ça n'existe pas, c'est peut être pas sans raisons. Et surtout regarde un peut le mécanisme du canon CTA et la manière dont est chargée et éjectée la munition. Tu va vite comprendre que c'est impossible. La munition est conçu pour être éjectée de la chambre rotative en étant poussé par la munition suivante. Sur un  Gatling Il faudrait mettre en rotation les chambres rotative avec les canons, se serait énorme, hyper lourd et surtout il serait très difficile d'introduire la munition de façon perpendiculaire dans l'orifice de la chambre rotative si elle est elle même en rotation. Sauf à tourner trèèèès lentement et donc avoir un cadence très faible. 

Par contre on pourrait peut être utiliser un mécanisme proche du système Gast utilisé par certain canon russe  ou on combine deux canons en un seul mécanisme de sorte que le recul du tir d'un canon se charge et charge le second. En positionnant les deux canons l'un sur l'autre les deux chambres rotatives seraient alignées et pourrait utiliser le même système d'alimentation.

Par contre comme pour le Gatling le développement aurait aussi un coup qu'il faudrait amortir sur un nombre de canon beaucoup moins important que le CTA.

Plutôt que de se payer un nouveau canon il serait certainement plus rentable pour avoir le même effet de se payer plus de canons sur les grosses unités. Pour avoir une protection à 360°  3 canons au lieux de deux de façon à avoir toujours 2 canon capable d'engager une cible rapide. Et ça a l'avantage de pouvoir engager 3 cibles simultanément en cas d'attaque saturantes de petites merdes volantes ou flottantes.

 

 

[kotai]

Donc impossible d'avoir une alimentation standar......

[g4lly]

14 minutes ago, kotai said:

Donc impossible d'avoir une alimentation standar......

Si probablement ... mais il faut fabriquer un nouveau canon complet ...

La question fondamental c'est de savoir ce qui limite la cadence a 220 coup minutes ... et de voir si avec le canon actuel on ne peut déjà pas aller au delà.

Ensuite il y a la piste abandonné des munitions guidées starstreak ... j'ai du mal a comprendre ce qui justifie l'abandon de cette voie assez élégante.

[BPCs]

Dans l'article de meretM ils disent que le nombre de billes de tungstène est très élevé avec le 40CTA ce qui compense la cadence moindre.

[g4lly]

19 minutes ago, BPCs said:

Dans l'article de meretM ils disent que le nombre de billes de tungstène est très élevé avec le 40CTA ce qui compense la cadence moindre.

C'est un argument valable face a des munitions "solide perfo" comme le 20, 25 ou 30mm ... des Phalanx et autre Goalkeeper ...

Mais pas contre les obus "explosif" pré-fragmenté/billes/batonnets comme le 35mm millénium ...

... A noter que la solution "solide perfo" garde l'avantage en C-Ram contre des munitions robuste comme les obus d'artillerie ou les bombe a l'ancienne.

[BPCs]

Citation

 len atouts par rapport au Millennium et au Phalanx

Le RAPIDFire Naval peut-il être considéré comme un CIWS (Close-in weapon system), à l’image du système américain Phalanx ou du Millennium allemand ? « Oui, il s’agit bien d’un système de ce type. Il est notamment extrêmement comparable au 35mm Millennium, on retrouve les mêmes grands principes, mais avec un canon de nouvelle génération plus fiable, plus simple à utiliser et nettement supérieur. Cela tient à la précision du système et au fait que dans un diamètre de 40mm, on peut mécaniquement loger plus de pulets de tungstène, ce qui offre une capacité de destruction beaucoup plus importante. De plus, avec le RAPIDFire Naval, on peut utiliser différentes munitions pour obtenir l’effet le plus adapté en fonction de la cible, ce qui n’existe pas sur le Millennium ».

https://www.meretmarine.com/fr/content/rapidfire-naval-le-premier-ciws-francais

40CTA Vs millénium

Modifié le 23 octobre 2018 par BPCs