[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[bubzy]

Il y a 15 heures, Henri K. a dit :

A ton avis, quelle devrait être la "tronche" d'une bombe en fonction des profils de vol ?

Vitesse, altitude, masse, portée.... Je ne savais pas que la recherche aérodynamique peut se mesurer à l’œil nu ?

Tu sais, je connais un haut placé chez Bubusland en Allemagne qui est très fortement intéressé par cette compétence. Je peux lui passer un coup de fil pour qu'il vienne te chercher. 

Henri K.

Faut pas non plus pousser mémé dans les orties... Si à l'oeil nu on ne peut pas mesurer un CX à la virgule près, y'a pas besoin d'avoir un super calculateur dans la tête pour savoir ce qui va être le plus efficace aérodynamiquement parlant ou pas, du moment qu'on s'y intéresse un tout petit peu. Premièrement par mimétisme, en comparant ce qui se fait, et ensuite en se faisant des images dans sa tête (très grossier certes) de l'écoulement d'un fluide, traînée prise en compte.
Alors certes, on ne saura pas, à l'oeil nu, dire de la porshe ou de la ferrari laquelle des deux à le CX le plus faible. Mais entre un kangoo et une clio, j'espère que tu sauras faire la différence ! Et si Airbus cherches des ingénieurs ayant cette capacité innée, jte donne mon numéro de téléphone !

C'est comme la SER. Certains s'évertuent à dire quoi d'un T-50 ou d'un F-35 est le plus furtif, en comparantà la louche leur SER respective. Et les autres, très sages, de leur répondre de la même façon en disant qu'il n'est pas possible de le faire, et que ce sont des génies ou des abrutis. Pour moi, deux catégories d’extrêmes qui sont aussi loin de la vérité l'un de l'autre, chacun se moquant des autres. (et ça me pèèèèèèèèse)

Mais non comme dans toute chose il y a un juste milieu, et tant qu'on visualise dans sa tête le principe de fonctionnement, y'a moyen de se faire une idée à peu près correcte de certaines situations.
Y'a pas besoin d'être un génie pour comprendre pourquoi un A-10 à une SER à des milliers d'années lumières d'un F-117, sans qu'on nous le dise.
Y'a pas non plus besoin d'être un génie pour comprendre pourquoi un SR-71 ça va plus vite qu'un U2 ! Je ne suis pas non plus en train de te dire qu'on peut être fin pour aller jusqu'à comparer le Cx entre un F-16 et un Mig-29 par exemple.

Mais excuses moi, mais entre ça:

 

et ça:

ça serait vraiment prendre les autres pour des truffes que de dire qu'ils ne sont pas capable de savoir lequel va avoir un meilleur indice de pénétration dans l'air et une traînée plus faible !

[pascal]

oui tu as raison @bubzy mais reste à savoir quelles sont les doctrines air sol des uns et des autres et les procédures d'emploi des unes et des autres (armes)...

[DrWho]

il y a une bombe circoncise et pas l'autre?

Quoi? j'ai dit une bêtise?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

(...) Il y a déjà un Belge déguisé en Russe mais trahi par une Leffe à la main qui est déjà sur le coup... 

Touche pas à la Leffe, c'est sacré!

Par contre, je ne vois pas pourquoi ça s'affole sur les bombes russes: les FAB-500 sont en gros des "containers" à explosifs, pas de guidage, pas de fignolage, bref les russes ont fait ce qu'ils faisaient le mieux: au plus vite et au moins abouti.

Le mec qui se la ramassera sur la gueule ne passera pas son temps à déterminer le coefficient de pénétration dans l'air par rapport à la forme de la FAB-500 en question 

[Henri K.]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Mais excuses moi, mais entre ça:

 

et ça:

ça serait vraiment prendre les autres pour des truffes que de dire qu'ils ne sont pas capable de savoir lequel va avoir un meilleur indice de pénétration dans l'air et une traînée plus faible !

Bubzy tu sais je t'aime bien, mais quand on voit une "anomalie", au lieu de réagir immédiatement par rapport à ce que l'on "pense" qu'il "devrait être", on se documente, on se renseigne, on essai de comprendre, au lieu de cracher les âneries comme :

Il y a 20 heures, bubzy a dit :

On à l'impression qu'il n'y a aucune recherche aérodynamique et que limite la fonction première de la bombe c'est de faire aérofrein.

C'est pour ça j'ai réagi.

Maintenant pour expliquer le pourquoi que le FAB-500 M54 et M62 sont conçus de telle forme - 

Ce que tu vois sur la tête de la bombe s'appelle l'anneau balistique. Son objectif est de créer un onde de choc symétrique lorsque la bombe atteint presque la vitesse de son lors de sa "chute libre". Cet onde de choc va

• empêcher l'écoulement d'air venir tourbillonner la queue de la bombe qui modifiera sinon la trajectoire de la bombe,
• réduire l'interférence aérodynamique à haute vitesse de chute,
• améliorer la stabilité et la précision de la bombe larguée à haute altitude

A la base, cette forme aérodynamiquement recherchée est conçue pour les bombes non guidées larguées à haute altitude, pour améliorer la précision de frappe. Sa tête plus plate est aussi profitable pour le rangement dans une soute à bombe.

Etant donné sa forme qui n'est pas adaptée à une plateforme supersonique, donc un chasseur de nos jours par exemple, ce type de conception aérodynamique est de plus en plus rare aujourd'hui. La France avait opté à l'époque une autre voie technique qui est le parachute, voir le modèle Matra 200 SFA par exemple.

Pourquoi ce choix ? Parce que lors du largage à haute vitesse et à haute altitude, une bombe "profilée" va certes améliorer le coefficient de pénétration, mais son angle d'incident au moment de l'impact va également être très petit, et couplé avec une très grande vitesse, la probabilité qu'elle "glisse" sur la cible est aussi grande. Il faut donc chercher une solution pour freiner la bombe avant qu'elle atteint sa cible.

On a donc ici le même problématique (précision pour bombe non guidée), mais deux solutions techniques différentes -

• l'une est beaucoup plus simple, mais uniquement adaptée à un profil de vol (Haute altitude)
• l'autre est plus complexe et surtout plus chère, mais adaptée aux deux types de profil de vol différents (Haute et basse altitude)

Globalement, on peut voir à travers d'une simple bombe deux philosophies de conception totalement différentes entre les Russes et les Occidentaux. Encore une fois, je ne compare pas laquelle est meilleure - Chacune est née sous un contexte et pour des raisons tout aussi valable. Mais si vous regardez en détails les armements des deux "camps", vous pourrez constater cette différence qui est, pour moi, très intéressante.

Bubzy, mon mentor quand j'étais stagiaire ingénieur m'a toujours dit - "En ingénierie, RIEN n'est un hasard. TOUT a une explication fondée". C'est la même phrase que je transmets à la génération suivante aujourd'hui (pas ici au forum je précise, vous n'en avez pas besoin).

Je viens de me lever, donc si j'ai froissé quelqu'un avec le ton, vous me dites.

Henri K.

Modifié le 17 novembre 2016 par Henri K.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Henri K. a dit :

"En ingénierie, RIEN n'est un hasard. TOUT a une explication fondée"

Parfois, l'explication fondée, en informatique, c'est la flemme du développeur, quand même, ou les batailles rangées entre équipes marketting.

Sinon, message très intéressant !

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Parfois, l'explication fondée, en informatique, c'est la flemme du développeur, quand même, ou les batailles rangées entre équipes marketting.

Sinon, message très intéressant !

En occurrence, moi qui suis dans le domaine, j'ai toujours dit que l'informatique n'est pas une science exacte. 

Henri K.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

En occurrence, moi qui suis dans le domaine, j'ai toujours dit que l'informatique n'est pas une science exacte. 

Henri K.

Tss Henry je t'aime mais permet moi de te reprendre : une science est toujours exacte. Si ce n'est pas exact, alors c'est que c'est du vent qui cherche à se donner de la crédibilité (les sciences humaines... hahahahahahahaha !)

edit> c'est fou en ce moment ce qu'on est plein d'amour et de délicatesse sur le forum...

Modifié le 17 novembre 2016 par rendbo

[prof.566]

4 hours ago, Henri K. said:

En occurrence, moi qui suis dans le domaine, j'ai toujours dit que l'informatique n'est pas une science exacte. 

Henri K.

Henri, va faire une conf à l'école 42 sur ce thème. J'assurerai ta protection rapprochée ;). De toute façons, l'informatique n'est pas à proprement parler une science.

Modifié le 17 novembre 2016 par prof.566

[pascal]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

(les sciences humaines... hahahahahahahaha !)

tu devrais lire Levy-Strauss

[Invité Dorfmeister]

il y a 58 minutes, rendbo a dit :

Tss Henry je t'aime mais permet moi de te reprendre : une science est toujours exacte. Si ce n'est pas exact, alors c'est que c'est du vent qui cherche à se donner de la crédibilité (les sciences humaines... hahahahahahahaha !)

edit> c'est fou en ce moment ce qu'on est plein d'amour et de délicatesse sur le forum...

T'as un blême avec les sciences humaines?

*Prépare ses Tu-160 chargés de Kh-102*

[Henri K.]

il y a une heure, rendbo a dit :

edit> c'est fou en ce moment ce qu'on est plein d'amour et de délicatesse sur le forum...

C'est normal, c'est bientôt Noël, du coup il faut profiter parce qu'après ce n'est pas la même chanson...

il y a 10 minutes, Dorfmeister a dit :

T'as un blême avec les sciences humaines?

 Parce que ça sert à quelques choses ?

Même pas peur de ton Tu-xxx machin chose, il sera de toute façon leurré par le Saint Spectra à l'autre bout de la planète...

il y a une heure, prof.566 a dit :

Henri, va faire une conf à l'école 42 sur ce thème. J'assurerai ta protection rapprochée ;). De toute façons, l'informatique n'est pas à proprement parler une science.

Bah figures toi j'avais donné une conférence à une école qui est à fond dans la techno d'une société américaine XXX, quand je débarque et commence à leur dire : "De toute façon les techno de XXX c'est déjà outdated...", je croyais que je ne pourrai jamais sortir de cet amphi vivant...

Dommage, il y avait quelques unes de très fort potentiel... 

Après, si l'école 42 paie bien pourquoi pas. Dans l'école que je viens de parler, c'était un peu près 500 balles pour une demi-journée d'intervention, frais de déplacement en plus.

Henri K.

[prof.566]

42 a les moyens de payer (financée par X. Neel), mais le feront ils??? Sinon j'y suis passé, c'est assez rafraichissant comme concept...

[Fenrir]

Messieurs, ici c'est le skate park à Sukhoi et le terrible Kirov.

[Philippe Top-Force]

 

[Rob1]

Merci au passage à Henri K. pour ses contributions sur la capacité d'emport du Su-33 et le pourquoi du comment de la gueule des FAB. C'est pour ce genre de choses que j'aime ce forum.

La principale limite semble donc être dans le système d'armes.

Quelque-part, je suis un peu étonné de la lenteur de la marine russe à acquérir des capacités multirôle pour son PA, entre les diverses modernisations des Flanker et les MiG-29K développés pour l'Inde, j'aurai à première vu l'impression que l'essentiel était dispo sur étagère.

[Skw]

On se taquine autour du groupe aéronaval : http://gentleseas.blogspot.fr/2016/11/russian-kilo-subs-and-seabed-sensors.html

Edit : Certains en savent plus sur ces seabed sensors ? Ne pas hésiter à répondre dans un fil plus adéquat.

Modifié le 17 novembre 2016 par Skw

[prof.566]

Bouée de fond je crois non? (hydrophone installé de façon permanente)

[pascal]

senseurs immergés, installés de façon permanente ? je l'ignore car les deux détections ont eu lieu en eaux peu profondes (détroit et embouchure canal de Suez, dans les deux cas des passages obligés et pour le walrus d'autant plus facile qu'il venait de transiter par Suez en surface ...

On peut imaginer des senseurs permanents dans des zones contrôlées (Tartus) et temporaires susceptibles d'être relevés par s/m dans des coins plus exposés ...

[Skw]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

senseurs immergés, installés de façon permanente ? je l'ignore car les deux détections ont eu lieu en eaux peu profondes (détroit et embouchure canal de Suez, dans les deux cas des passages obligés et pour le walrus d'autant plus facile qu'il venait de transiter par Suez en surface ...

Personnellement, j'ai compris que c'est le Classe Virginia qui a été détecté à l'aide de ces senseurs immergés. En outre, il est fait état de "fixed seabed sensor array"... Autrement dit, j'ai l'impression que les senseurs sont multiples et variés... vraisemblablement acoustiques et électromagnétiques.

Modifié le 17 novembre 2016 par Skw

[bubzy]

Il y a 21 heures, Henri K. a dit :

Bubzy tu sais je t'aime bien, mais quand on voit une "anomalie", au lieu de réagir immédiatement par rapport à ce que l'on "pense" qu'il "devrait être", on se documente, on se renseigne, on essai de comprendre, au lieu de cracher les âneries comme :

C'est pour ça j'ai réagi.

Maintenant pour expliquer le pourquoi que le FAB-500 M54 et M62 sont conçus de telle forme - 

Ce que tu vois sur la tête de la bombe s'appelle l'anneau balistique. Son objectif est de créer un onde de choc symétrique lorsque la bombe atteint presque la vitesse de son lors de sa "chute libre". Cet onde de choc va

• empêcher l'écoulement d'air venir tourbillonner la queue de la bombe qui modifiera sinon la trajectoire de la bombe,
• réduire l'interférence aérodynamique à haute vitesse de chute,
• améliorer la stabilité et la précision de la bombe larguée à haute altitude

A la base, cette forme aérodynamiquement recherchée est conçue pour les bombes non guidées larguées à haute altitude, pour améliorer la précision de frappe. Sa tête plus plate est aussi profitable pour le rangement dans une soute à bombe.

Etant donné sa forme qui n'est pas adaptée à une plateforme supersonique, donc un chasseur de nos jours par exemple, ce type de conception aérodynamique est de plus en plus rare aujourd'hui. La France avait opté à l'époque une autre voie technique qui est le parachute, voir le modèle Matra 200 SFA par exemple.

Pourquoi ce choix ? Parce que lors du largage à haute vitesse et à haute altitude, une bombe "profilée" va certes améliorer le coefficient de pénétration, mais son angle d'incident au moment de l'impact va également être très petit, et couplé avec une très grande vitesse, la probabilité qu'elle "glisse" sur la cible est aussi grande. Il faut donc chercher une solution pour freiner la bombe avant qu'elle atteint sa cible.

On a donc ici le même problématique (précision pour bombe non guidée), mais deux solutions techniques différentes -

• l'une est beaucoup plus simple, mais uniquement adaptée à un profil de vol (Haute altitude)
• l'autre est plus complexe et surtout plus chère, mais adaptée aux deux types de profil de vol différents (Haute et basse altitude)

Globalement, on peut voir à travers d'une simple bombe deux philosophies de conception totalement différentes entre les Russes et les Occidentaux. Encore une fois, je ne compare pas laquelle est meilleure - Chacune est née sous un contexte et pour des raisons tout aussi valable. Mais si vous regardez en détails les armements des deux "camps", vous pourrez constater cette différence qui est, pour moi, très intéressante.

Bubzy, mon mentor quand j'étais stagiaire ingénieur m'a toujours dit - "En ingénierie, RIEN n'est un hasard. TOUT a une explication fondée". C'est la même phrase que je transmets à la génération suivante aujourd'hui (pas ici au forum je précise, vous n'en avez pas besoin).

Je viens de me lever, donc si j'ai froissé quelqu'un avec le ton, vous me dites.

Henri K.

Ha ben voilà ! C'est tout ce que je demandais.
Alors pour reprendre le début de ton message, On voit bien le mal du truc. T'as réagis sur une interprétation de ma pensée, comme si je jugeais définitivement la chose. Or, j'y ai mis les formes. Mais tu n'as vu que ce que tu voulais voir, et tu m'as envoyé dans le mur avec une réflexion à deux balles. Or, on est bien ici pour échanger. Et la question, je l'ai posée !!

Est-ce que tu penses franchement que ça, 

"Bubzy tu sais je t'aime bien, mais quand on voit une "anomalie", au lieu de réagir immédiatement par rapport à ce que l'on "pense" qu'il "devrait être", on se documente, on se renseigne, on essai de comprendre, au lieu de cracher les âneries "

est une réponse honnête à ça ? Regarde, je mets en gras.

"Quand je vois les FAB, j'ai l'impression que ce sont de simples tonneaux avec de l'explosif dedans. On à l'impression qu'il n'y a aucune recherche aérodynamique et que limite la fonction première de la bombe c'est de faire aérofrein.

Dorf... Rassure moi... Ils ont autre chose ? Y'a une explication je suppose ?"

Tu vois, aucun jugement définitif, mais une question posée. Parce que justement, je me dis qu'ils ne fabriquent pas des bombes artisanales depuis 60 ans, et d'un autre sont capable de faire des engins qui vont à Mach 3.
La seule chose que tu peux me repprocher est de ne pas avoir pris la peine de chercher par moi-même. Mais c'est la raison d'être de ce forum, s'échanger nos savoirs respectifs. Parce que je ne saurais pas par où commencer pour obtenir ce genre d'information, devant monsieur google j'aurai le syndrome du constipé (la feuille blanche). Parce que je ne vois pas qu'est ce qu'il pourrait me répondre à "pourquoi les bombes russes sont elles aussi peu aérodynamiques que le derrière d'un hippopotame en supercroisière?"

Tu aurais pu répondre beaucoup de choses. Allant de la réponse complète que tu as faite, à "il y a une explication, je n'ai pas le temps, sauras tu la trouver ?". Mais non tu as choisis le sarcasme. ça fait avancer qui le sarcasme ? Toi, moi, la discussion dans le forum ? Personne.

Je suis pas modo mais j'établirai bien quelques règles de bonnes conduites pour qu'on ne se laisse pas systématiquement emporter par nos émotions, et qu'on passe notre temps à transformer des discussions qui pourraient être saine en échange sur la forme. Et c'est pas que pour toi Henri. Si moi j'avais une raison de quitter le forum, ça serait bien à cause de ça. Vous avez tous des raisons d'en avoir marre, je pense que si chacun se comportait comme s'il avait quelqu'un de plus grand que soit en face de lui, nos échanges en seraient plus courtois, plus sereins, plus riches.

Aller, je vais vous laisser un texte provenant d'un célèbre livre. Non pas pour faire du prosélytisme, mais parce qu'il est empreint d'une grande sagesse.

Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.

DSL pour ce gros hors sujet. Que je pense nécessaire, mais peut être pas exposé de la bonne façon ni au bon endroit.

[rendbo]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Tu vois, aucun jugement définitif, mais une question posée. Parce que justement, je me dis qu'ils ne fabriquent pas des bombes artisanales depuis 60 ans, et d'un autre sont capable de faire des engins qui vont à Mach 3.

Ce que j'ai toujours aimé chez les Russes, c'est que c'est pas "fancy" au premier aspect, mais le rustique marche du tonnerre et ça se peut se réparer (possiblement) sur le tas.

Par exemple je me souviens au Kamtchatka d'avoir cassé la direction de mon scooter des neiges. Sur le coup j'ai pas fait le malin. On a réparé ça en 2-2 dans la bonne humeur avec une hache, des bouleaux, et de la corde. Et la nature étant ce qu'elle est, tout le monde s'était arrêté pour aider afin que se soit réparé au plus vite. Va faire ça avec un équipement bourré d’électronique, de plastiques et autres cochonceté de la conception moderne.

[Henri K.]

Quoique tu dises, la phrase "aucune recherche aérodynamique" était de trop.

Cela reflète, à mon sens, la mentalité générale que nous avons envers les équipements hors OTAN. Le sarcasme dans l'autre sens.

Cela montre aussi que, mon éternel combat contre les "Je pense que", "J'ai l'impression que"...etc est encore long.

Tu ne cesses de dire "Tu aurais dû", et à aucun moment "J'aurais dû", c'est dommage. Si tu avais simplement posé la question "Quelqu'un sait pourquoi la bombe est à cette forme ?", j'aurais eu le plaisir de te répondre sans cette amertume.

Le seul point positif dans cet échange est que tu as appris le pourquoi du moment de la chose, et ca fera un sujet "j'ai l'impression que" de moins. Pour un rédacteur que tu es, qui écris sur un site et sur la presse aussi, et donc la portée de tes écrits touche des dizaines de milliers de lecteur, j'estime que le gain n'est absolument pas négligeable.

Pour dire les choses clairement, c'est pour les autres que j'ai répondu à ton post.

Quant à Google, la prochaine fois tu veux faire une recherche, fais le en anglais. Pour ce cas en particulier, le mot "bombe à fort coefficient de résistance" en anglais devrait te réserver des surprises, et j'en suis sûr que tu aurais trouvé ce mot clé seul, avant de réagir comme ce que tu as réagi, et dire ce que tu as "pense".

Quand on cherche, on trouve toujours. Comment Dorf et moi faisons en russe et en chinois sinon ?

Henri K. (Mal en point ce matin..)

Modifié le 18 novembre 2016 par Henri K.

[Alexis]

 

Il y a 15 heures, Philippe Top-Force a dit :

(rayons d'action de Ka-52K, Su-33 et Mig-29K)

Hmmouais je veux bien, mais pour calculer un rayon d'action il faut faire des hypothèses sur la masse totale au décollage ainsi que sur l'emport total en armes. Ainsi bien sûr que sur le profil de vol. 

Ce serait bien que ces hypothèses soient explicites, sinon la donnée d'un rayon d'action perd beaucoup de son intérêt.

 

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

Aller, je vais vous laisser un texte provenant d'un célèbre livre. Non pas pour faire du prosélytisme, mais parce qu'il est empreint d'une grande sagesse.

Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.

DSL pour ce gros hors sujet. Que je pense nécessaire, mais peut être pas exposé de la bonne façon ni au bon endroit.

Philippiens, 2:3-4.

On en apprend tous les jours. D'après le style, j'aurais cru reconnaître un livre de bonne morale classique française catholique genre 18ème-19ème siècle. Eh non, Saint Paul déjà au premier siècle. Enfin, c'est sans doute aussi la traduction qui crée cet effet de style. 

[g4lly]

13 hours ago, Skw said:

Autrement dit, j'ai l'impression que les senseurs sont multiples et variés... vraisemblablement acoustiques et électromagnétiques.

La solution chinoise est de cet acabit. Un réseau d'hydrophone / capteur de pression associé a des capteurs de variation de champ électrique /  magnétique.

En général ces équipements sont statique et relier entre eux par des câbles pour l'alimentation électrique et la liaison de donnée de maniere a créer un réseau qui rapatrie les mesures hors de l'eau ... dans un centre d'analyse ou elle servent a établir une situation tactique en complément des autres moyens.

Ces équipements permanent servent a surveiller les abords de sites sensibles, de maniere a faire de l'interdiction de SM ennemi ... qui pourrait obtenir de l'infos croustillante ou suivre ses propres navires.

Le gros souci c'est la remonté des infos "a terre" et l’énergie.

On peut imaginé des dispositif plus offensifs, temporaires, avec des enregistreurs a bord qu'on placerait dans des endroit stratégique pour avoir de l'info longue période, en différé, comme des signatures, ou des habitudes tactiques.