Frégates AAW Horizon

[mudrets]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

Bon je vais me faire démolir dans les réponses mais bon je pose la question tant pis ... Juste quelques exemples (probablement qu'il y a des erreurs) 

Est-on certains que toutes ces cellules sont remplies ? Je pense que l'on aurait des surprises

[clem200]

il y a 29 minutes, mudrets a dit :

Est-on certains que toutes ces cellules sont remplies ? Je pense que l'on aurait des surprises

Et comme ils n'ont pas d'aussi bon brouilleurs et aucune furtivité, forcément ils attirent beaucoup plus la ferraille ennemis ...

Modifié le 30 août 2023 par clem200

[HK]

2 hours ago, pascal said:

Combien faudrait-il de frégates, de SNA et d'avions embarqués pour défendre la Polynésie contre les ambitions chinoises ... ?

Seuls, nous ne pourrions probablement pas même en y mettant plus de moyens.

Mais ce n’est pas un scénario réaliste… faudrait déjà savoir pourquoi les Chinois se prendraient à une autre puissance nucléaire, qui plus est alliée aux USA. Une telle expédition militaire dans le Pacifique Sud déclencherait un conflit tout azimuts.

Le scenario qu’il faut préparer c’est l’engagement du GAN actuel dans un conflit de haute intensité contre des forces plus ou moins équivalentes. Nous pouvons penser raisonnablement que nous ne serions pas seuls, qu’il y aurait d’autres GAN alliés, mais cela n’empêche que nous souhaitons préserver une certaine indépendance au niveau opérationnel sans devoir se mettre sous le parapluie protecteur d’un porte avions US, comme un vulgaire PA STOVL espagnol, italien ou même britannique.

Donc le scénario type c’est le PA CdG, 1 SNA, et 4 frégates (1 FDA, 1 FREMM DA, 2 FREMM ASM ou FDI). Soit un peu moins de 150 cellules sol-air avec par exemple un mélange de 64x Aster 30 et 80x Aster 15.

Compte tenu des réserves qu’il faut garder, de la dispersion des navires et des axes d’attaque, du risque de dommages etc, on peut compter sur peut être la moitié de ces missiles utilisables…D’ou mon sentiment que 16 VLS de plus sur les FDA et/ou FDI ne serait pas un luxe.

Modifié le 30 août 2023 par HK

[R force]

il y a une heure, mudrets a dit :

Est-on certains que toutes ces cellules sont remplies ? Je pense que l'on aurait des surprises

Pour la première sortie officielle hors essai du CdG, il y avait 8 cellules pourvues.  je me rappelle du nombre car j'avais été très surpris, et pas dans le bon sens.

[HK]

28 minutes ago, R force said:

Pour la première sortie officielle hors essai du CdG, il y avait 8 cellules pourvues.  je me rappelle du nombre car j'avais été très surpris, et pas dans le bon sens.

C’était tout le stock disponible à l’époque, les livraisons ayant pris du retard, officiellement pour raisons industrielles (8 missiles livrés en 2001 au lieu des 24 prévus, 16 en 2002, et les 8 derniers en 2004. Source: docs budgétaires).

Le CdG étant le 1er navire au monde à recevoir des Aster, il dépendait automatique du bon déroulement du programme de développement… et probablement aussi que le calendrier de livraisons avait été taillé un peu trop juste pour des raisons budgétaires. 

Modifié le 30 août 2023 par HK

[Ziggy Stardust]

Après le nombre de VLS ne fait pas tout. Par exemple, les brits n'ont aucun brouilleur sur leurs navires. Ils sont donc obligé de mettre le paquet sur les systèmes hard kill.

Si on n'avait pas commandé les Netunno et BSM, on aurait sans doute pu se payer un peu plus de cellules lance missile, mais je ne suis pas sûr que ça soit un bon calcul.

[Julien]

Bonne remarque sur les brouilleurs par contre ces histoires de nombre de missiles illustrent aussi le fait qu’on a rien de meilleur marché que l’Aster pour faire du nombre. Je rêve d’un équivalent du RAM sur nos navires en complément.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Après le nombre de VLS ne fait pas tout. Par exemple, les brits n'ont aucun brouilleur sur leurs navires. Ils sont donc obligé de mettre le paquet sur les systèmes hard kill.

Si on n'avait pas commandé les Netunno et BSM, on aurait sans doute pu se payer un peu plus de cellules lance missile, mais je ne suis pas sûr que ça soit un bon calcul.

Les brouilleurs n'agissent que contre les autodirecteurs radar ...

[clem200]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Les brouilleurs n'agissent que contre les autodirecteurs radar ...

Oui, et les Aster ne font rien contre les torpilles ... Bref chaque système se complète et la défense d'une frégate est un tout complexe dont le nombre de missile ne forme qu'un aspect, pas l'alpha et l'oméga 

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que des missiles en plus ne feraient pas de mal mais vu qu'on a pas d'argent ... 

 

J'insisterai toutefois sur le fait que tous les navires étrangers portant bien plus de missiles que nous sont très loin d'être aussi discrets ou avec de bons brouilleurs. 

Statistiquement ils vont forcément recevoir plus d'attaque que les nôtres ...

 

[g4lly]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Oui, et les Aster ne font rien contre les torpilles ...

De plus en plus de missile anti-navire n'ont pas d'autodirecteur radar ...

... même problème pour la discrétion radar ... ça ne concerne que l'observation par radar et seulement sous certains aspects. Or aujourd'hui beaucoup de moyen d'observation n'utilise plus le radar, ou sous d'autre aspect.

---

Concernant les moyens de guerre élec' par exemple on est complétement démuni en terme de leurrages déportés actifs, tu me répondras que c'est un souci de doctrine, c'est un sujet qui mériterait plus de débat, et surtout des mise à jour ... on en voit d'ailleurs poindre avec l'ajout de laser pour l'autodéfense, signe que la solution de brouillage leurrage sur le porteur n'est pas suffisante.

[Ziggy Stardust]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Les brouilleurs n'agissent que contre les autodirecteurs radar ...

La menace actuelle est composée à très grande majorité de missiles radar, des fois avec un backup IR de piètre qualité comme chez les chinois.

[Ziggy Stardust]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

 

Concernant les moyens de guerre élec' par exemple on est complétement démuni en terme de leurrages déportés actifs, tu me répondras que c'est un souci de doctrine, c'est un sujet qui mériterait plus de débat, et surtout des mise à jour ... 

Ça l'Etat et Thalès y travaillent, avec les LAD/OBAD en développement 

[gianks]

Je constate que personne n'évoque le rôle du 76/62 SR pour la défense anti-missile et anti-drone.

Dans le MN, le canon OTO MELARA n'est-il pas envisagé pour la défense antimissile rapprochée ?

Pour MMI, ils constituent un élément fondamental qui justifie (au moins en partie) le faible nombre de VLS.

[Ziggy Stardust]

Lorsqu'ils sont couplé à une conduite de tir optronique (Fremm ASM, Horizon) tu peux oublier une quelconque utilité réelle contre les missiles. Les Fremm DA et FDI sont équipées d'un radar de conduite de tir qui leur donne une capacité ciws contre les missiles.

Les Italiens utilisent un système encore plus sophistiqué : le système Strales utilise un projectile hit to kill beam-riding (pense à un dard de Starstreak). Ça c'est une capacité sérieuse anti missile, mais ça n'a hélas pas été adopté par la France 

[Titus K]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Est-on certains que toutes ces cellules sont remplies ? Je pense que l'on aurait des surprises

N'est ce pas plus  simple et rapide de remplir des cellules vides quand les périodes de troubles arrivent que d'avoir à carrément installer les cellules et modifier le navire ? 

[HK]

24 minutes ago, gianks said:

Dans le MN, le canon OTO MELARA n'est-il pas envisagé pour la défense antimissile rapprochée ?

Si (il me semble) mais ce n’est pas la défense rapprochée qui est le vrai problème, plutôt la défense d’autres navires dans le contexte d’une escadre (task force).

Or pour ça il faut des missiles, avec de préférence un bon mélange entre Aster 15 et 30.

P.S. @Ziggy Stardust les FDA Horizon ont bien une conduite de tir radar.

[Beachcomber]

il y a 1 minute, gianks a dit :

Je constate que personne n'évoque le rôle du 76/62 SR pour la défense anti-missile et anti-drone.

J'ai une théorie la dessus, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est le dilemme de l'EMM concernant les missions de ses navires.

L'EMM se doit de préparer les conflits de haute intensité potentielle, que j'estime improbable et j'espère de tout cœur avoir raison, avec en pic de menace les missiles anti-navires hypersoniques pseudo-balistiques manœuvrants pour lesquels il n'y a à ce jour que très peu (voir pas du tout) de solution éprouvée.

Il y a aussi les conflits du moment, limités géographiquement ou asymétriques sous le seuil de la guerre pour lesquels il n'y a guère plus de solutions éprouvées.

Faute de moyens l'EMM tranche et équipe ses coques de senseurs pertinents : la RMV des Horizons les verra équipés de radar capables de suivre des satellites, donc aussi les menaces les plus actuelles. Les 2emes rangs seront tous équipés de sonars (mines et drones sous-marins) et de radar 3D (drones aériens et munitions rôdeuses).

Donc faute de solutions pérennes on re complète les stocks existants, ça évite les tubes vides, et on investit sur des solutions d'avenir : aster 30 block1 NT avec l'Italie pour le haut du spectre, railgun avec l'Allemagne pour taper loin et safe a pas cher, laser et munition airbust pour 40mm en souverain pour le tout venant...

Si on ajoute les études sur brouilleurs et leurres accélérée par le succès export des FDI, ça offre un panel assez large, dans lequel les amiraux viendront piocher pour équiper les différentes classes de navires.

Pour le coup le concept du combat collaboratif peut sembler pertinent : une Horizon en chef d'orchestre d'un GAN équipé a du sens, faute de mieux, et en zone grise aussi avec un 76 pour la LAD, éventuellement renforcée par un laser. Les FREMM DA feront aussi bien avec leur conduite de tir radar.

Concernant les zones grises actuelles et a venir (Lybie, Syrie, Liban, Yémen, Somalie, Iran, Golf de Guinée, canal du Mozambique), l'artillerie courte portée à un rôle à jouer, que ce soit en 1er ou 2eme rang.

[Titus K]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

à ton avis quel devrait être le format de la MN pour défendre de manière efficace et dissuasive nos possession dans le Pacifique à 20 000 km de Toulon ?

Combien faudrait-il de frégates, de SNA et d'avions embarqués pour défendre la Polynésie contre les ambitions chinoises ... ?

Parce qu'en fait c'est bien cela dont on parle n'est-ce pas ?

Je ne sais pas, mais quand on observe les autres marines que j'ai cité, aucune n'est dotée d'aussi peu de cellules capables de lancer des missiles type aster 30. Même les pays bas et les Espagnols en ont plus.

Je ne suis pas un expert donc je ne suis pas capable de l'expliquer. S'il y a des raisons autres que la dissuasion et l'argent pourriez vous m'en donner ?

Dois-je comprendre ton argument comme :
"Nous n'aurons de toute façon jamais de quoi défendre réellement nos territoire contre des adversaires types chine/iran... ? Donc a quoi bon essayer de gratter pour 16x2 cellules supplémentaires"

[g4lly]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Je ne suis pas un expert donc je ne suis pas capable de l'expliquer. S'il y a des raisons autres que la dissuasion et l'argent pourriez vous m'en donner?

Pas vraiment... Je n'ai jamais lu d'argumentaire pertinent justifiant nos choix d'équipement. En dehors des mécanos industriels et autres budgets.

Les FREMM IT on aussi peut de missiles que les notres. Faudrait voir chez eux s'il y a eu un calcul un peu sérieux concernant ce choix ou si c'est avant tout un compromis lié a la coopération.

Ce qui est certain c'est que ce n'est pas un hasard mais bien une forme de doctrine.

[pascal]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Dois-je comprendre ton argument comme :"Nous n'aurons de toute façon jamais de quoi défendre réellement nos territoire contre des adversaires types chine/iran... ?

tu n'as pas compris mon argument en ce sens que je me suis bien gardé de d'évoquer l'Iran car face à l'Iran (si tant est que l'Iran constitue une menace pour nos intérêts ce que je ne crois pas) notre situation n'est absolument pas la même ...

En effet face à la Chine sur un théâtre situé aux antipodes de la métropole nous n'avons aucune chance de faire valoir nos arguments seuls ...

 

Pour ce qui est de l'armement des navires coréens ou japonais il faut se souvenir que ces pays côtoient la Chine, la Russie et la Corée du Nord ... En 1914 et en 1939 face à l'Allemagne l'Armée Française est alors la première au monde ... Il suffit d'avoir l'ennemi aux portes

[mudrets]

il y a 26 minutes, Titus K a dit :

N'est ce pas plus  simple et rapide de remplir des cellules vides quand les périodes de troubles arrivent que d'avoir à carrément installer les cellules et modifier le navire ? 

Certes, mais encore faut il avoir les réserves nécessaires... Et ce n'est pas en mer que cela peut se faire en cas de crise impromptue. De mon temps, chaque T-47 Tartar avait sa dotation complète de 38 missiles à bord, et la France n'avait pas acheté le système de ravitaillement à la mer... qui a disparu quelques années après des bâtiments US.

[Titus K]

à l’instant, pascal a dit :

tu n'as pas compris mon argument en ce sens que je me suis bien gardé de d'évoquer l'Iran car face à l'Iran (si tant est que l'Iran constitue une menace pour nos intérêts ce que je ne crois pas) notre situation n'est absolument pas la même ...

En effet face à la Chine sur un théâtre situé aux antipodes de la métropole nous n'avons aucune chance de faire valoir nos arguments seuls ...

Pour ce qui est de l'armement des navires coréens ou japonais il faut se souvenir que ces pays côtoient la Chine, la Russie et la Corée du Nord ... En 1914 et en 1939 face à l'Allemagne l'Armée Française est alors la première au monde ... Il suffit d'avoir l'ennemi aux portes

Je comprend tes arguments, mais quand CEMA ou l'Amiral Vandier parle de future guerre de haute intensité et de possibilité d'une confrontation directe ( https://www.youtube.com/watch?v=GQhvWzSMCwQ ) on peut être en mesure de se demander si nos moyens sont accordés à notre discour.

 

[Titus K]

Mes excuses pour avoir tant fait dériver la discussion du sujet des Horizon, mais quand un novice comme moi compare de façon tres mathématique le nombre de VLS dédiées à la D.A des marines que j'ai cité, je me demande pourquoi nous sommes tant en retrait des autres en volume. 
Nos missiles et nos conduites de tir sont peut être de bien meilleure qualités ? Notre entrainement ? L'avantage de la dispersion ? 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

Mes excuses pour avoir tant fait dériver la discussion du sujet des Horizon, mais quand un novice comme moi compare de façon tres mathématique le nombre de VLS dédiées à la D.A des marines que j'ai cité, je me demande pourquoi nous sommes tant en retrait des autres en volume. 
Nos missiles et nos conduites de tir sont peut être de bien meilleure qualités ? Notre entrainement ? L'avantage de la dispersion ? 

1) Ca a un cout enorme. Et on le justifie par la qualite de nos systemes.  
2) la posture de la france, c’est que s’attaquer a un batiment fr, c’est s’exposer au cdg et donc a la puissance nucleaire qu’il peut delivrer d’ou le fait qu’on s’accroche a garder cette capacite sur pan. 

Modifié le 30 août 2023 par wagdoox

[Hirondelle]

On sodochose les drosophiles, là : nous avons 2 FDA, pas 4,6 ou 8. Donc, là où on aura quelque chose à faire avec une menace aérienne il y aura une FDA (ie ni zéro ni 2 ).

Révélation

Et parier sur le GAN pour aller éliminer toutes menaces avec des Rafale dans un rayon de plusieurs centaines de kilomètres ça ne marche pas, ne serait-ce que parce ce que le GAN ne peut être dispo au mieux 50% du temps.

Et la FDA, avec ses zolis gros radars sera visible comme un phare, un vrai appeau à missiles. Alors, sans parler de casser la gueule aux Russes, aux Chinois ou aux Tazus, on peut penser qu’il y a aujourd’hui une grosse tripotée de pays capable de cibler une escadre française et de tirer du missile en grappe, sinon par douzaine. Par pudeur je ne parle même pas des techniques d’agression plus modernes à base de merdouilles rôdeuses et low tech…

Bref: comme nous sommes plus malins que les autres, nos Aster magics tapent à coup sûr les plus pures chieries, et il ne faut qu’un seul suppo, indeed ! Mais notre FDA aura vidé 1/2 de ses silos après les 2 premières salves, et l’escadre entière rentrera donc à Toulon faire le plein (en espérant que Toulon ne soit pas trop loin et ses arsenaux garnis). Nos ennemis sauront dinc pouvoir être maîtres des mers avec de suoi s’assurer juste 3 salves chouïa saturantes…

J’abonde donc 2 fois plutôt qu’une les propos de HK, en ajoutant que ce serait peut-être cool de profiter des rmv et de l’espace réservé pour tester enfin le Mica vl ou le Camm. Solutions qui devraient en tout état de cause être suffisantes contre les silkwormeries et merdouilles rôdeuses. ´pi les brouilleurs et les 76 de Gianks, c’est pour le moral des troupes après la prière.

Il suffit juste de se projeter 2 secondes en Médor au secours de la Grèce (et, soyons honnête : de mare nostrum), pour exiger des FDA renforcées.

Collons y 16 ou 24 mica de plus juste pour voir ce que les marins apprendront à faire avec !

Révélation

Pu tant qu’à faire, on grée de suite des ram comme les grecs sur nos FDI. IR, c’est peut-être même mieux qu’un pis aller en offrant une alternative au tout radar. Et on s’offre des A50 sur TOUTES les fremm histoire de désespérer Bercy