Marine espagnole

[MIC_A]

Reconnaissance de la prouesse technologique Française dans l'innovation/miniaturisation et évolutions des réacteurs !
Dommage pour eux, à cette époque ils pouvaient obtenir la technologie malgré l'opposition affiché US moyennant finances qu'ils ont jugé trop élevées.

Avec le S80, ils en sont à un tarif unitaire de SNA voire déjà dépassé sur le premier de la série pour des performances en deçà des prévisions de départ mais ayant acquit une certaine expérience au contact de ceux qui savaient faire, sans certitude, cependant d'avoir obtenu toutes les "briques"  pour évoluer ! 
La planche de salut à défaut d'indépendance, les US pourrait pousser sur le conventionnel ou ils sont absent depuis  longtemps au travers de leurs chantiers navals. . 

[fjojo032]

il y a 15 minutes, MIC_A a dit :

Reconnaissance de la prouesse technologique Française dans l'innovation/miniaturisation et évolutions des réacteurs !
Dommage pour eux, à cette époque ils pouvaient obtenir la technologie malgré l'opposition affiché US moyennant finances qu'ils ont jugé trop élevées.

Avec le S80, ils en sont à un tarif unitaire de SNA voire déjà dépassé sur le premier de la série pour des performances en deçà des prévisions de départ mais ayant acquit une certaine expérience au contact de ceux qui savaient faire, sans certitude, cependant d'avoir obtenu toutes les "briques"  pour évoluer ! 
La planche de salut à défaut d'indépendance, les US pourrait pousser sur le conventionnel ou ils sont absent depuis  longtemps au travers de leurs chantiers navals. . 

Je ne vois pas en quoi le S-81 qui navigue aujourd'hui est en deçà des performances des prévisions de départ.... A moins que tu as voulu dire que le calendrier n'a pas du tout été respecté, ca c'est un autre chose...

[MIC_A]

Il y a 1 heure, fjojo032 a dit :

Je ne vois pas en quoi le S-81 qui navigue aujourd'hui est en deçà des performances des prévisions de départ.... A moins que tu as voulu dire que le calendrier n'a pas du tout été respecté, ca c'est un autre chose...

L'Isaac Peral (S81)  qui passe pour le premier de la série après études et ajout à la construction d'un tronçon, le S80 qui à essuyé les plâtres sera le dernier car il faut le découper et le rallonger.
Coté performances, le surpoids défaut du premier et de son soucis de flottabilité et rallongement (donc encore du poids) pour compenser sans modifier la puissance à l'hélice, c'est juste physique, un déplacement plus important.
Qu'en sera t-il avec le tronçon AIP en plus quand il arrivera à maturité ?
 
 

Modifié le 29 juillet 2022 par MIC_A

[fjojo032]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

L'Isaac Peral (S81)  qui passe pour le premier de la série après études et ajout à la construction d'un tronçon, le S80 qui à essuyé les plâtres sera le dernier car il faut le découper et le rallonger.
Coté performances, le surpoids défaut du premier et de son soucis de flottabilité et rallongement (donc encore du poids) pour compenser sans modifier la puissance à l'hélice, c'est juste physique, un déplacement plus important.
Qu'en sera t-il avec le tronçon AIP en plus quand il arrivera à maturité ?
 
 

Les problèmes de surpoids sont réglés depuis des années maintenant, avec le concours des ingénieurs des virginia américains, depuis sa mise à flot, le sous marin a passé des batteries de tests et a donné satisfaction à chaque fois, et ce dans tous ce qu'on lui a demandé, en janvier en mars de cette année, il y a eu par ailleurs des tests moteurs et de manœuvrabilités, que le sous marins à passé sans problème... Alors je ne vois pas encore une fois, ou on peut dire que au jour d'aujourd'hui ce sous marin ne donne pas satisfaction, je parle bien sur uniquement coté technique et non pas le délais et les couts qui ont explosés.       

Modifié le 29 juillet 2022 par fjojo032

[Fusilier]

il y a 26 minutes, fjojo032 a dit :

Alors je ne vois pas encore une fois, ou on peut dire que au jour d'aujourd'hui ce sous marin ne donne pas satisfaction, je parle bien sur uniquement coté technique

A ma connaissance il n' a pas encore effectué de plongée, même statique (mise à l'eau en mai 2021...) 

[fjojo032]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

A ma connaissance il n' a pas encore effectué de plongée, même statique (mise à l'eau en mai 2021...) 

Sans pouvoir donner de précision (que je n'ai pas), il était prévu que le sous marin en mai effectue des tests de navigabilité et de submersion (communiqué officiel de l'armada et de navantia), j'ai juste lu que les tests avaient été concluants, sans plus de précision, en tout cas pas de quoi prétendre haut et fort qu'il ne donne pas satisfaction. 

 

Edit: après une rapide recherche, tu as raison, pas encore de plongé (en septembre normalement) le dernier communiqué officiel date du 15/7, ou il est précisé que les tests de navigation en situation extrême du navire ont donné d'excellents résultats, le navire ayant répondu à toutes les attentes et objectifs... donc toujours pas de quoi prétendre ce qui a été dis précédemment, pour le moment en tout cas...

 

Modifié le 29 juillet 2022 par fjojo032

[Fusilier]

il y a 9 minutes, fjojo032 a dit :

Sans pouvoir donner de précision (que je n'ai pas), il était prévu que le sous marin en mai effectue des tests de navigabilité et de submersion (communiqué officiel de l'armada et de navantia), j'ai juste lu que les tests avaient été concluants, sans plus de précision, en tout cas pas de quoi prétendre haut et fort qu'il ne donne pas satisfaction. 

Depuis le 27 mai il n'a navigué qu'en surface. Il était prévu qu'il rentre en cale sèche cet été. Le essais en plongée plutôt prévus ensuite, autonome / hiver, d'abord pour une première immersion périscopique statique et l'immersion profonde ensuite.  A ce rythme le remettre à l'Armada début 2023 est peut-être optimiste. On verra bien 

[fjojo032]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Depuis le 27 mai il n'a navigué qu'en surface. Il était prévu qu'il rentre en cale sèche cet été. Le essais en plongée plutôt prévus ensuite, autonome / hiver, d'abord pour une première immersion périscopique statique et l'immersion profonde ensuite.  A ce rythme le remettre à l'Armada début 2023 est peut-être optimiste. On verra bien 

En effet, ca colle à ce que je lis, des tests de navigabilité classique et en situation extrême effectués entre mai et juillet.  Pour le moment la date d'avril 2023 est toujours maintenue, on verra si cela se confirme ou non...  

[Fusilier]

il y a 11 minutes, fjojo032 a dit :

En effet, ca colle à ce que je lis, des tests de navigabilité classique et en situation extrême effectués entre mai et juillet.  Pour le moment la date d'avril 2023 est toujours maintenue, on verra si cela se confirme ou non...  

On verra. "Situation extrême" ça veut dire quoi?  Ce qui est sur c'est qu'en été il est prévu cale sèche et les essais immersion après. 

Abengoa, en charge de l'AIP, est dans un processus "concurso de accreedores", ça correspond aux démarches faillite / tribunal de commerce chez nous (9 milliards de dettes) l'Etat a refusé de leur venir en aide... 

Modifié le 29 juillet 2022 par Fusilier

[BP2]

Il y a 3 heures, fjojo032 a dit :

Je ne vois pas en quoi le S-81 qui navigue aujourd'hui est en deçà des performances des prévisions de départ.... A moins que tu as voulu dire que le calendrier n'a pas du tout été respecté, ca c'est un autre chose...

Même moteur pour un déplacement plus important => perf maxi en vitesse non atteinte.

Et pas sur que la dotation en batterie, pour un navire modifiée à la hâte soit optimale.

Modifié le 29 juillet 2022 par BP2

[g4lly]

33 minutes ago, BP2 said:

Même moteur pour un déplacement plus important => perf maxi en vitesse non atteinte.

C'est pas si évident que cela sur un sous-marin ... autant pour l'inertie et donc la capacité d'accélération la masse - donc le déplacement en immersion - joue ... autant pour la vitesse stabilisée c'est avant tout la forme de la carène qui joue.

Ici on a un navire plus long mais les formes qui "écartent" l'eau sont les mêmes, et les formes qui rapprochent l'eau sont les mêmes. A ce niveau le besoin de puissance sera le même.

Le fait que la carène soit plus longue tout en restant de même forme est par contre un peu avantageux.

Le désavantage c'est la surface mouillée supplémentaire donc un frottement en plus.

Mais il n'est pas impossible que l'un dans l'autre les différentes vitesses soient semblables.

[fjojo032]

il y a 30 minutes, BP2 a dit :

Même moteur pour un déplacement plus important => perf maxi en vitesse non atteinte.

Et pas sur que la dotation en batterie, pour un navire modifiée à la hâte soit optimale.

Je ne vois ces affirmations aucunement corroborées par des sources officielles à la date d’aujourd’hui 

[BP2]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Je ne vois ces affirmations aucunement corroborées par des sources officielles à la date d’aujourd’hui 

Tu te doutes bien que les espagnols ne vont pas crier sur les toits que non seulement leur bateau est en retard et explose le budget mais en plus moins performant.

Ce que je raconte me semble somme toute assez logique.

[Fusilier]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Je ne vois ces affirmations aucunement corroborées par des sources officielles à la date d’aujourd’hui

Les forums milis espagnols sont plus (beaucoup plus...) sceptiques que toi.  Comme ils dissent: "conocemos la tropa, sin novedad en el frente..."  Un mélange de fierté "c'est nôtre soum..." et doute  "c'est comme d'habitude..."  

[fjojo032]

il y a 55 minutes, BP2 a dit :

Tu te doutes bien que les espagnols ne vont pas crier sur les toits que non seulement leur bateau est en retard et explose le budget mais en plus moins performant.

Ce que je raconte me semble somme toute assez logique.

Mais cela reste ce que tu racontes, par le passé les défauts du sous marins ont été rendus publique. Pour le moment le navire répond correctement à tous les tests, donc désoler de préférer me reporter à cela plutôt qu’à tes dires, après si des problèmes lors des tests apparaissent, cela sera autre chose, mais pour le moment ce n’est pas du tout le cas.

[fjojo032]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Les forums milis espagnols sont plus (beaucoup plus...) sceptiques que toi.  Comme ils dissent: "conocemos la tropa, sin novedad en el frente..."  Un mélange de fierté "c'est nôtre soum..." et doute  "c'est comme d'habitude..."  

un espagnol qui critique est quelque chose de totalement normal et j’ai tendance à m’inquiéter quand ils ne le font pas, l’Espagne a déjà produit de l’excellent matos par le passé. Et je ne suis pas optimiste, je suis réaliste. La machine est mise à l eau depuis l’année passée et depuis lors, elle a réussi tous les tests passés contentant l’armada et navantia, c’est la situation de ce soir de juillet ni plus ni moins. Après si lors des plongées ou autres tests restants, les résultats s’annoncent catastrophiques (ce qui est une possibilité que personne ne peut écarter) la situation et le discours ne seront pas du tout les mêmes. Donc attendons de voir sans extrapoler une situation hypothétique.

[ARMEN56]

Puissance propulsive d’un soum en plongée ; P = k  x V^3 x D^2/3 , en surface c’est majoré . Quand D augmente , par effet domino  les autres variables sont impactées , tout ceci est intimement lié.

La puissance du ou des Diesels Générateurs est en rapport  du coeff d’indiscrétion  c a d le ratio Tch (  temps de charge ) sur Tp ( temps de plongée) tout deux en rapport de la vitesse surface et plongée.

 

[Alberas]

il y a 26 minutes, ARMEN56 a dit :

Puissance propulsive d’un soum en plongée ; P = k  x V^3 x D^2/3 , en surface c’est majoré . Quand D augmente , par effet domino  les autres variables sont impactées , tout ceci est intimement lié.

La puissance du ou des Diesels Générateurs est en rapport  du coeff d’indiscrétion  c a d le ratio Tch (  temps de charge ) sur Tp ( temps de plongée) tout deux en rapport de la vitesse surface et plongée.

 

Super les formules mathématiques. Merci! A mon age, ça me rappelle mes études. Mais j'ai du mal à identifier les variables. Donc, si tu pouvais définir les éléments de ta formule, ce serait encore mieux.

 

[ARMEN56]

On appelle cela la formule amirauté avec son coeff ici K ou C ou M ailleurs dit coefficient amirauté , c'est une formule d'approche qui donne le sens de la mesure et des variations entres elles

P = puissance en kw

V vitesse en nœuds ou m/s

D  déplacement en tonnes

K variable d'analogie avec d'autres soums construits

https://www.wartsila.com/encyclopedia/term/admiralty-coefficient-admiralty-constant

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/10962247.2019.1580229

[Alberas]

il y a 53 minutes, ARMEN56 a dit :

On appelle cela la formule amirauté avec son coeff ici K ou C ou M ailleurs dit coefficient amirauté , c'est une formule d'approche qui donne le sens de la mesure et des variations entres elles

P = puissance en kw

V vitesse en nœuds ou m/s

D  déplacement en tonnes

K variable d'analogie avec d'autres soums construits

https://www.wartsila.com/encyclopedia/term/admiralty-coefficient-admiralty-constant

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/10962247.2019.1580229

Merci. La formule montre bien que vitesse et déplacement évoluent en sens inverse. Mais avec les exposants appliqués aux 2 variables, la variation est très atténuée.

Par exemple, si tu  augmente D de 10%, V3 ne va diminuer que de 6% et V de sa racine cubique.

[BP2]

il y a une heure, Alberas a dit :

Merci. La formule montre bien que vitesse et déplacement évoluent en sens inverse. Mais avec les exposants appliqués aux 2 variables, la variation est très atténuée.

Par exemple, si tu  augmente D de 10%, V3 ne va diminuer que de 6% et V de sa racine cubique.

Le déplacement du S80 a augmenté de plus de 10% : de 71m sa longueur est passée à 81m.

C'est ce qui me fait dire que ses performances dynamiques ont du trinquer, sans changement de moteur elec.

Après, qu'un espagnol @fjojo032défende un produit espagnol, c'est bien normal et on le pratique assez ici avec nos propres matériels.

[Alberas]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Le déplacement du S80 a augmenté de plus de 10% : de 71m sa longueur est passée à 81m.

C'est ce qui me fait dire que ses performances dynamiques ont du trinquer, sans changement de moteur elec.

14 % de plus en déplacement, avec ta formule ça ferait environ 4.6% de vitesse en moins. On a eu un peu le même genre de problème sur le CDG, non?

Euh, non! Cà ferait 3%. A vérifier, j'ai pas fait ce genre de calculs depuis 50 ans!

[pascal]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

14 % de plus en déplacement, avec ta formule ça ferait environ 4.6% de vitesse en moins. On a eu un peu le même genre de problème sur le CDG, non?

Euh, non! Cà ferait 3%. A vérifier, j'ai pas fait ce genre de calculs depuis 50 ans!

Le CdG était donné pour 27 kn 

[Alberas]

il y a une heure, pascal a dit :

Le CdG était donné pour 27 kn 

Peut être, mais on a quand même du naviguer avec les hélices du Clemenceau à 25kn max pendant plusieurs années.

[clem200]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Peut être, mais on a quand même du naviguer avec les hélices du Clemenceau à 25kn max pendant plusieurs années.

On s'adapte à tout, mais tu as des contraintes opérationnelles derrière