Marine espagnole

[don_ccicci]

Outre les LCM déjà signalés par Bruno, ils disposent de AAV7 (de quoi mettre à terre ~3 compagnies) et d'un nombre important de Super CAT. Et eux ils ont des helicos dédiés....

Ils ont aussi récemment acquis des piranha III 8*8 amphibies, pour accompagner les M60A3TTS et M109A5 de leur infanterie de Marine. Du lourd.

[pascal]

a-t-on des infos sur les hélicoptères déployés sur les amphibies de l'ARMADA...?

Les Super Puma et les CH 47 des Famet peuvent ils opèrer des navires ?

-équipages qualifiés appontages

-hélicoptères marinisés (traîtement corrosion, pales repliables)

[Fusilier]

a-t-on des infos sur les hélicoptères déployés sur les amphibies de l'ARMADA...?

Les Super Puma et les CH 47 des Famet peuvent ils opèrer des navires ?

-équipages qualifiés appontages

-hélicoptères marinisés (traîtement corrosion, pales repliables)

Actuellement, sur les amphibies de la Armada n'opérent que les appareils de l'Armada.

Par conséquent, les hélicos déployés sont les Augusta-Bell 212 (une dizaine en ligne) cette escadrille es sous commandement de l'Infanterie de Marine (avec du personnel mixte corps general de l'Armada/IM) et dédiée aux opérations amphibies / appui logistique.

Ils peuvent deployer des Hughes 369 HM en mission d'appui/observation/liaison ;  de Sea King en transport... (les Sea Hawk en mission ASM, etc...)

Je crois bien qu'ils doivent recevoir des NFH, peut-être aussi en version transport...

Le bruit courait que le BPE pourrait intégrer certaines unités de la FAMET, mais j'attends de voir... Entre l'Armada et l'Armée de Terre ce n'est pas le grand amour et l'IM en particulier aime bien se "différencier" (je suis sur qu'ils ont une pietre opinion d l'Armee de terre...)

[pascal]

il va falloir remballer les sous entendus et les préjugés car ce n'est pas avec 8 SH 3D de transport que l'Armada va peupler ses LPD (6 hélo) et le BPE (donné pour 12 hélo de manoeuvre)

Il va falloir que l'organe (le BPE) crée la fonction (l'inter arme)

[ARPA]

Ceci dit, si la Armada pouvait se payer un vrai PA, je crois qu'ils ne feraient pas les difficiles...

Mais chez eux, ce n'est pas les gran amour entre les armées.... =D  Déjà l'achat des Harrier ce fut toute une histoire avec l'armée de l'air ... O0 

Si l'achat d'une quainzaine de harrier a posé problème, je doute que l'achat d'une trentaine de Sea Typhoon (dans le meilleurs des cas) sur le budget de l'armée de l'air soit bien perçu. Et évidement la marine ne doit pas avoir les moyens de se payer les avions et le PA.

[Fusilier]

il va falloir remballer les sous entendus et les préjugés car ce n'est pas avec 8 SH 3D de transport que l'Armada va peupler ses LPD (6 hélo) et le BPE (donné pour 12 hélo de manoeuvre)

Il va falloir que l'organe (le BPE) crée la fonction (l'inter arme)

Ou alors il faut qu'ils achetent des hélicos... :lol:  L'interarmée en Espagne.... pffffffffff

NB T'oublies les Hughes 369 HM....

[Fusilier]

Si l'achat d'une quainzaine de harrier a posé problème, je doute que l'achat d'une trentaine de Sea Typhoon (dans le meilleurs des cas) sur le budget de l'armée de l'air soit bien perçu. Et évidement la marine ne doit pas avoir les moyens de se payer les avions et le PA.

Je ne sais pas si c'était vraiment un problème de sous... Disons plutot que c'était ressenti comme marchant sur les plate bandes de l'autre... :lol:

Les Sea Typhoons c'est quoi ça?  Une nouvelle ornithorynque?  :lol:  Je suis sur qu'ils veulent des F35...

[Gibbs le Cajun]

Entre l'Armada et l'Armée de Terre ce n'est pas le grand amour et l'IM en particulier aime bien se "différencier" (je suis sur qu'ils ont une pietre opinion d l'Armee de terre...)

je confirme ,j'avais un pote cabo-chef de l'IM espagnole lors de l'un de mes séjours en bosnie ,et ben je peux vous dire que du faît d'être rattaché avec l'armée de terre pour la mission ,s'était pas les grands amours .

au niveau discipline ,les gars de l'IM ne rigolez pas ,histoire de ne pas se mettre à défaut vis à vis de l'ejercito .

sa se mélangez pas trop à la cantine ...

[Fenrir]

Je vais y aller de ma petite analyse perso du gars qui ne connait pas vraiment le marine Espagnole.

A mon goût c'est une puissance cohérente et pragmatique, outil d'une politique claire et constante.

C'est l'exemple même de la marine d'une grande puissance non nucléaire.

Les Espagnoles sont tournés vers l'action amphibie et ils se sont donné les moyens d'en faire la mission principale et de couvrir les menaces.

Cela donne donc une IM, des moyen de projections et de soutiens (BPE et F100 pour la lutte antiaérienne) dans le cadre d'une action en Méditerrannée.

S 80 et F18/Taurus pour la frappe avec les Foufounes en défense aérienne.

Je m'égare, je m'égare mais je pense que c'est la raison qui a poussé l'Australie à choisir le BPE ainsi que les F 100 et sans aucun doute le S 80 dans un futur proche.

C'est le choix parfait pour toute puissance régionale!

[weasel]

- Dans ce qu´a l´australie aurait pu acheter des BPC, des Fregates Horizons et des Scorpenes qui eux sont deja operationnels....

Cela peut etre ausssi un choix parfait pour une puissance regionale.

[BPCs]

- Dans ce qu´a l´australie aurait pu acheter des BPC, des Fregates Horizons et des Scorpenes qui eux sont deja operationnels....

Cela peut etre ausssi un choix parfait pour une puissance regionale.

Pas pour une puissance régionale cantinant chez les Youesses :

L'électronique des F-100 est de l'Aegis

Et puis les HZN étaient trop chères.

[weasel]

Vu sous cette angle...

[Fusilier]

Je vais y aller de ma petite analyse perso du gars qui ne connait pas vraiment le marine Espagnole.

A mon goût c'est une puissance cohérente et pragmatique, outil d'une politique claire et constante.

C'est l'exemple même de la marine d'une grande puissance non nucléaire.

Les Espagnoles sont tournés vers l'action amphibie et ils se sont donné les moyens d'en faire la mission principale et de couvrir les menaces.

Cela donne donc une IM, des moyen de projections et de soutiens (BPE et F100 pour la lutte antiaérienne) dans le cadre d'une action en Méditerrannée.

S 80 et F18/Taurus pour la frappe avec les Foufounes en défense aérienne.

Je m'égare, je m'égare mais je pense que c'est la raison qui a poussé l'Australie à choisir le BPE ainsi que les F 100 et sans aucun doute le S 80 dans un futur proche.

C'est le choix parfait pour toute puissance régionale!

En fait au sein de l'OTAN ils ont pour mission de garantir le détroit, ce que les S80 devraient faire assez bien avec les F100... Ils ont en plus la charge de la défense (à terre) de la base (US) de Rota...

On note une petite évolution (ils sont conscients des limites de leur système) Par exemple un des bataillons de fusiliers de l'IM (le 2e) tend à specialiser dans les actions maritimes, protection des navires, assaut en mer, etc... aspect qui était un peu négligé...  Ils vienent de fusionner egalement les nageurs de combat du Corps general de l'Armada  (de "tradition" SEALs)  et les commandos (FS) de l'IM plutot "Marines"...

[AMRAAM]

Dans ces links vous pourrez trouver des images exclusives de l'intérieur du BPE. ;)

http://www.fotosdebarcos.com/viewtopic.php?t=13027&postdays=0&postorder=asc&start=130

http://www.fotosdebarcos.com/viewtopic.php?t=13027&postdays=0&postorder=asc&start=135

[pascal]

Je m'égare, je m'égare mais je pense que c'est la raison qui a poussé l'Australie à choisir le BPE ainsi que les F 100 et sans aucun doute le S 80 dans un futur proche.

C'est le choix parfait pour toute puissance régionale!

Le package BPE / F 100 par l'Australie est aussi et surtout une acquisition de technologies stratégiques US (Aegis voir F 35)

Pour ce qui est des S 80 il faudra être patients pour au moins deux raisons essentielles

-ces engins ne naviguent pas et personne ne sait trop ce qu'ils donneront face à la concurence (TKMS surtout)

-les australiens aujourd'hui ont UN sous marin opérationnel comme Corlobé le rappelait il y a peu encore UN sur SIX... problèmes techniques récurents mais surtout soucis de personnels

La situation de la sous marinade australienne est presque pire que la canadienne...

Alors le programme de rééquipement ...

à 12 bâtiments ...

[Cassius]

Je persiste à penser que le BPE est esthétiquement beaucoup plus réussi que le BPC, ce qui ne veut rien dire des qualités "militaires" de l'un et de l'autre.

Pourtant, ce qui me surprend, c'est que DCN qui était un précurseur de la furtivité n'ait pas un peu plus soigné cet aspect sur son BPC. Les concepteurs du BPE semblent avoir intégrer des solutions de réduction de SER dans leur dessin qui semble ainsi plus moderne.

Le tarif très "contraint" du BPC serait-il à l'origine de cette différence d'approche ?

[g4lly]

Je persiste à penser que le BPE est esthétiquement beaucoup plus réussi que le BPC, ce qui ne veut rien dire des qualités "militaires" de l'un et de l'autre.

Pourtant, ce qui me surprend, c'est que DCN qui était un précurseur de la furtivité n'ait pas un peu plus soigné cet aspect sur son BPC. Les concepteurs du BPE semblent avoir intégrer des solutions de réduction de SER dans leur dessin qui semble ainsi plus moderne.

Le tarif très "contraint" du BPC serait-il à l'origine de cette différence d'approche ?

Malgré son air de boite a chaussure le BPC est relativement furtif ... les flancs inclinés entre autres.

[pascal]

Je persiste à penser que le BPE est esthétiquement beaucoup plus réussi que le BPC, ce qui ne veut rien dire des qualités "militaires" de l'un et de l'autre.

Pourtant, ce qui me surprend, c'est que DCN qui était un précurseur de la furtivité n'ait pas un peu plus soigné cet aspect sur son BPC. Les concepteurs du BPE semblent avoir intégrer des solutions de réduction de SER dans leur dessin qui semble ainsi plus moderne.

Le tarif très "contraint" du BPC serait-il à l'origine de cette différence d'approche ?

S'il y a bien une chose que l'on peut reprocher au BPE c'est son absence totale d'esthétique...

Le franc-bord est monstrueux il doit bien y avoir la valeur d'un pont de plus que sur le BPC ... il est totalement rectiligne aucune dilution des gaz chauds dont la buse de sortie unique doit signer comme un incendie de forêt...

Seul l'îlot semble traîté de manière inclinée à comparer à la double virure de coque du BPC qui en ferait presque le premier navire en X (à "l'allemande") de la Marine...

L'étrave du BPE est monstrueuse dans la forte houle les contraines mécaniques doivent être considérables et l'échantillonage doit être costaud ...

Bref selon moi les qualités du BPE ne sont pas à rechercher dans sa furtivité mais plutôt dans ses moyens d'accueil  et de mise en oeuvre bien que je le rappelle son pont d'envol soit < de 500 m² à celui du BPC (FdC)

[aigle]

Je vais y aller de ma petite analyse perso du gars qui ne connait pas vraiment le marine Espagnole.

A mon goût c'est une puissance cohérente et pragmatique, outil d'une politique claire et constante.

C'est l'exemple même de la marine d'une grande puissance non nucléaire.

Les Espagnoles sont tournés vers l'action amphibie et ils se sont donné les moyens d'en faire la mission principale et de couvrir les menaces.

Cela donne donc une IM, des moyen de projections et de soutiens (BPE et F100 pour la lutte antiaérienne) dans le cadre d'une action en Méditerrannée.

S 80 et F18/Taurus pour la frappe avec les Foufounes en défense aérienne.

Je m'égare, je m'égare mais je pense que c'est la raison qui a poussé l'Australie à choisir le BPE ainsi que les F 100 et sans aucun doute le S 80 dans un futur proche.

C'est le choix parfait pour toute puissance régionale!

Tout cela semble cohérent - mais justement comment expliquer cette cohérence tres germanique qui contraste avec les hésitations françaises ou italiennes ? Un ami diplomate m'avait donné deux explications :

- la culture "franquiste" restée très forte au sein du ministère de la défense - avec l'idée que les militaires savent mieux que les civils ce qui est bon pour la marine (symétrie complémentaire du "franquisme" : les socialistes ne veulent pas qu'on dise que la démocratie ou la gauche sont antimilitaristes - ils veillent donc à écouter les militaires)

- la Couronne : le roi Juan Carlos serait bien informé des sujets militaires et son avis serait tres écouté par les premiers ministres successifs qui hésiteraient à le contredire sur des sujets qui les dépassent complètement (sur le plan technique).

J'aimerais avoir l'avis d'un Espagnol ou d'un bon connaisseur de ce pays sur ces hypothèses.

[Bruno]

Une video sur les essais en mer du (bientôt) navire amiral de la flotte espagnole :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=KBRgw65QQaE&feature=player_embedded

Je ne le trouve pas plus moche que nos BPC, quelque soit l'angle d'observation ; de toutes façons ce genre de navire n'est jamais esthétique (cf nos TCD "Foudre" et "Sirocco", ou le HMS "Ocean" britannique qui ne sont pas davantage "glamour" ...)

Et en ce qui concerne la cohérence de leur marine, faut voir qu'elle s'inscrit dans un contexte de double spécialisation AA et amphibie. Traditionnellement la lutte ASM est releguée au second rang.

Ce qui le démontre bien c'est que sur un forum espagnol auquel je participe depuis plus de 2 ans, il y a un fil de discussion dédiée au projet des "F110" (frégates qui devront remplacer les 6 vieilles F80 "Santa Maria" à partir de 2018-2020), eh bien je vous le donne en mille les 2 tiers des intervenants préféreraient qu'elles soient des navires d'action littorale (sur le modéle des LCS américain), ou des frégates AA de zone basées sur le système AEGIS, plutôt que des navires à mission prioritaire ASM comme les F80.

Apparemment les officiers de l'Armada Española pencheraient plutôt un concept de trimaran, d'environ 105-110m de long, proposé par Navantia, qui pourrait être équipé de l'AEGIS. la lutte ASM serait alors réservée aux 4 soum S80 

Une vue d'un projet présenté en novembre dernier par Navantia pour remplacer les F80 :

Et une vue arrière de ce projet dessinée par un forumiste espagnol :

[Fusilier]

Tout cela semble cohérent - mais justement comment expliquer cette cohérence tres germanique qui contraste avec les hésitations françaises ou italiennes ? Un ami diplomate m'avait donné deux explications :

- la culture "franquiste" restée très forte au sein du ministère de la défense - avec l'idée que les militaires savent mieux que les civils ce qui est bon pour la marine (symétrie complémentaire du "franquisme" : les socialistes ne veulent pas qu'on dise que la démocratie ou la gauche sont antimilitaristes - ils veillent donc à écouter les militaires)

- la Couronne : le roi Juan Carlos serait bien informé des sujets militaires et son avis serait tres écouté par les premiers ministres successifs qui hésiteraient à le contredire sur des sujets qui les dépassent complètement (sur le plan technique).

J'aimerais avoir l'avis d'un Espagnol ou d'un bon connaisseur de ce pays sur ces hypothèses.

Il y a plusieurs aspects... En premier lieu, un manière différente (de la France) de manager les projets, plus directe (c'est vrai dans les affaires aussi) Ils ont un plan "stratégique" dit de "haute mer" et ils s'y tienent...  Il est vrai qu'il y a une certaine "autonomie" des militaires, mais il y a aussi un plus grand poids du parlement sur ces questions ; le gouvernement ne fait pas ce qu'il veut (tout est relatif...)

Je dirais que fondamentalement, lors de la "transition démocratique", le deal passé avec les militaires était "fidelité à la democratie contre modernisation".

Sans doute l'avis du Roi compte dans ce domaine, Peut-être davantage en termes d'équilibre des pouvoirs (il est le chef des armées) que du point de vue technique...

Dans cet ensemble /contexte, l'Armada, et dans une moindre mesure l'armée de l'air, ont des objectifs (vision strategique) beaucoup plus clairs que ceux de l'Ejercito...

[Cassius]

Et en ce qui concerne la cohérence de leur marine, faut voir qu'elle s'inscrit dans un contexte de double spécialisation AA et amphibie. Traditionnellement la lutte ASM est releguée au second rang.

Ce qui le démontre bien c'est que sur un forum espagnol auquel je participe depuis plus de 2 ans, il y a un fil de discussion dédiée au projet des "F110" (frégates qui devront remplacer les 6 vieilles F80 "Santa Maria" à partir de 2018-2020), eh bien je vous le donne en mille les 2 tiers des intervenants préféreraient qu'elles soient des navires d'action littorale (sur le modéle des LCS américain), ou des frégates AA de zone basées sur le système AEGIS, plutôt que des navires à mission prioritaire ASM comme les F80.

Apparemment les officiers de l'Armada Española pencheraient plutôt un concept de trimaran, d'environ 105-110m de long, proposé par Navantia, qui pourrait être équipé de l'AEGIS. la lutte ASM serait alors réservée aux 4 soum S80 

Cela ferait une marine assez déséquilibrée car ils sont déjà bien pourvus en AA avec les F100.

C'est tout le contraire de la marine française avec ses 2 pauvres HZN pas encore en service (par charité je tairai le nom des Cass... qui font surtout de la figuration avec leurs SM1).

Finalement, à l'échelle européenne nos deux marines sont assez complémentaires. ;)

[tom]

ne pas oublier que pour la lutte aérienne quand on a le CDG ,les Rafale et les hawkeye et pour l'instant il ni a pas beaucoup d marine qui peuvent rivaliser

[Cassius]

Le PA peut, il est vrai, faire office de Frégate de défense aérienne. Quand il est accompagné de la Cassard, on peut se demander qui escorte/protège qui ? :D

[pascal]

La menace à l'échelle d'une FDA ou d'une F 100 n'existe quasi pas aujourd'hui.

Ces navires peuvent traquer des centaines de pistes et en engager plusieurs dizaines ...

Soit un chiffre largement supérieur à ce que les aéronavales françaises anglaises italiennes et espagnoles pourraient aligner simultanément ...

AEGIS est un produit guerre froide destiné à traiter une menace qui n'existe plus pour au moins 10 ans encore.

D'ici là les Cassard seront à Alang ...

En clair les F 100 pour le contrat espagnol sont largement sur-dimensionnées en 2010

C'est pour çà que les marins au vu de leur disponible ont eu raison de sanctuariser les SNA et d'annuler deux FDA ...

Un outil doit avoir une utilité à la hauteur de ses capacité sinon il est inutile et dispendieux.

Un Cassard au large de la Somalie ou dans le Golfe de Guinée est parfaitement à sa place.

Les FDA sont overkill sur ces théâtres mais à leur place au large du Liban ou en mer d'Oman avec le PA. Quoique sur cette dernière zone on se demande sur qui tirer.

Une marine çà se construit sur le long terme mais çà doit aussi coller aux réalités du moment.

Or dans les années qui viennet on va faire de la police et pas la troisième guerre mondiale