l'esprit de la "Baïonnette" ,encore d'actualité ?

[Tancrède]

Sauf qu'une partie non négligeables des armes de nos jours sont soit bullpup soit courtes (type M4 carbine) :

D'où mes remarques initiales dans ce fil (avec aussi la forme des dites armes, qui n'ont rien de commode pour le corps à corps avec baïonnette), et il est loisible de se demander en fait si les quelques assauts récents à la baïonnette n'ont pas produit leur effet pyschologique :lol: avant tout par le simple fait de la charge elle-même et non tant que ça par le fait de baïonnettes que l'ennemi n'aurait pas vraiment remarqué avant le contact étant donné la faible longueur des armes et la taille des baïonnettes modernes qui sont de fait des couteaux et non les quasi sabres/fleurets du temps jadis. Auquel cas le seul effet concret de la baïonnette en tant qu'objet est celui obtenu sur les soldats fixant la leur au canon, effet qu'ils pourraient avoir peut-être par d'autres moyens ou non.

ressemblent autant à un fusil de charge à la baionnette que moi à un Jedi (et ce même si je met une robe marron et que je sort un sabre en plastique qui fait vzeuuuu vzeuuuuu grace à un bruiteur interne)

C'est toi le gars sur qui j'ai jeté des rafales de kumquats moisis hier soir :O?

Rhhha ca va finir en baïonnette-tronçonneuse version Space Marines cette histoire

J'essaie de la demander plus progressivement maintenant; le CEMAT a été un peu trop choqué quand je lui ai proposé à brûle-pourpoint :-X.

Charger à la baionnette une tranchée de troupes dispersées et équipées d'armes automatiques/grenades defensives/LMG c'est heu comment dire .....ah oui pareil que se jeter sous un TGV tout en étant attaché par le cou à un four à gaz en fonctionnement et après avoir avalé 10 boites de barbiturique et 2 bouteilles de whisky Lidl (important ca le whisky Lidl)

Ca sent le vécu, ça :lol:. Evidemment, on ne parle plus de charges "en grand", mais de moments où une charge peut encore produire un effet tactique décisif, à petit échelon (une section ou moins), pouvant produire la "rupture" dans un dispositif défensif adverse, généralement un point de ce dispositif qui a été "attendri" préalablement (combats un peu prolongés, pertes, fatigue....), et où la décision est en balance.

Mais ça me rappelle l'histoire de ce soldat britannique de la 2ème GM qui est allé au combat en France avec une claymore et un longbow en plus de son équipement normal: le pouvoir létal de ces vieilleries était bien évidemment intact, et avait tendance à produire cet effet psychologique qui est grosso mode un mélange de surprise tétanisée face à l'incongruité de ces armes dans un environnement moderne, mais sans doute aussi face à l'indicateur de résolution/volonté que les armes de corps à corps produisent, et face au côté plus "primitif" auquel elles renvoient, qui porte en lui des images associées auxquelles on est généralement moins préparés (nature des blessures, idée du close combat....). Pour revenir à l'exemple anedotique cité, les médecins militaires allemands ont du être surpris de traiter des blessures par flèches!

[Gibbs le Cajun]

D'où mes remarques initiales dans ce fil (avec aussi la forme des dites armes, qui n'ont rien de commode pour le corps à corps avec baïonnette), et il est loisible de se demander en fait si les quelques assauts récents à la baïonnette n'ont pas produit leur effet pyschologique :lol: avant tout par le simple fait de la charge elle-même et non tant que ça par le fait de baïonnettes que l'ennemi n'aurait pas vraiment remarqué avant le contact étant donné la faible longueur des armes et la taille des baïonnettes modernes qui sont de fait des couteaux et non les quasi sabres/fleurets du temps jadis. Auquel cas le seul effet concret de la baïonnette en tant qu'objet est celui obtenu sur les soldats fixant la leur au canon, effet qu'ils pourraient avoir peut-être par d'autres moyens ou non.

s'est à sa que je voulais en venir  =D

Ca sent le vécu, ça :lol:. Evidemment, on ne parle plus de charges "en grand", mais de moments où une charge peut encore produire un effet tactique décisif, à petit échelon (une section ou moins), pouvant produire la "rupture" dans un dispositif défensif adverse, généralement un point de ce dispositif qui a été "attendri" préalablement (combats un peu prolongés, pertes, fatigue....), et où la décision est en balance.

s'est à sa que je voulais en venir  =D.

Mais ça me rappelle l'histoire de ce soldat britannique de la 2ème GM qui est allé au combat en France avec une claymore et un longbow en plus de son équipement normal: le pouvoir létal de ces vieilleries était bien évidemment intact, et avait tendance à produire cet effet psychologique qui est grosso mode un mélange de surprise tétanisée face à l'incongruité de ces armes dans un environnement moderne, mais sans doute aussi face à l'indicateur de résolution/volonté que les armes de corps à corps produisent, et face au côté plus "primitif" auquel elles renvoient, qui porte en lui des images associées auxquelles on est généralement moins préparés (nature des blessures, idée du close combat....). Pour revenir à l'exemple anedotique cité, les médecins militaires allemands ont du être surpris de traiter des blessures par flèches!

tiré par qui les flèches ? :O

Tancrède et Loki ,traducteurs officiel du langage Gibbsien  =D :lol:

[Tancrède]

Tancrède et Loki ,traducteurs officiel du langage Gibbsien    

Non, il me semblait juste qu'on était pas mal à avoir en fait grosso modo la même idée, mais abordée selon des angles et points d'attention différents, et exprimée avec des mots différents.... Ce qui est la cause de la plupart des malentendus :lol:.

tiré par qui les flèches ?

Par le gars mentionné au début de ce paragraphe qui est allé à la guerre avec une Claymore (l'épée écossaise, pas la mine antipersonnel ;)) et un longbow (l'arc long médiéval gallois, pas la version antichar de l'AH-64 :lol:). Je devrais faire gaffe avec les mots, les armements modernes reprenant souvent ces noms anciens pour des matos.... Très différents :lol:.

[Gibbs le Cajun]

Non, il me semblait juste qu'on était pas mal à avoir en fait grosso modo la même idée, mais abordée selon des angles et points d'attention différents, et exprimée avec des mots différents.... Ce qui est la cause de la plupart des malentendus :lol:.

merci quand même  ;)

Par le gars mentionné au début de ce paragraphe qui est allé à la guerre avec une Claymore (l'épée écossaise, pas la mine antipersonnel ;)) et un longbow (l'arc long médiéval gallois, pas la version antichar de l'AH-64 :lol:). Je devrais faire gaffe avec les mots, les armements modernes reprenant souvent ces noms anciens pour des matos.... Très différents :lol:.

effectivement  :lol:

dans un des petits bouquins (osprey publishing ) qui était fourni avec les soldats de plomb de la série del prado éditeurs ,et qui portait sur les les soldats des commandos Brits ,1940-1945 ,il y a un dessin du Commandant Jack Churchill en 1941 équipé d'une épée écossaise ,lors d'un raids commando en Norvège .

on sent chez cette Anglais un intérêt pour pas mal de chose caractéristique aux traditions guerrière écossaise ,épée ,pipes ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill

on doit parlé du même bonhomme  ;)

[Fusilier]

Au corps à corps, je reste partisan de la pelle de tranchée :oops:

[Rob1]

Pense à affûter les côtés de la pelle pendant ton temps libre, ca peut toujours servir  O0

[Fenrir]

Fusilier est de retour, youpi!

[pascal]

salut José ! (très) content de te lire ...!!!!

Verbanja était l'exemple qui me venait en tête

Les conventions internationales interdisaient les baïonnettes à bord tranchants. Les sapeurs allemands en 14/18 avait des baïonnettes réglementaires sauf que leur bord était dentelés en lame de scie pour couper les rondins ... j'en ai eu une entre les mains (mon papa en avait une) je peux vous dire que çà devait être lourd à digérer.

Il se raconte que quand les français tombaient sur un frisé avec ce genre d'engin ils l’exécutaient sur le champ.

Les bords des pelles de tranchées étaient effectivement affutés et il y a des représentations de soldats d'unités de nettoyage des tranchées ennemies avec ces pelles et des éléments d'armures qui les faisaient ressembler à des fantassins du Moyen Age

[Fusilier]

Pense à affûter les côtés de la pelle pendant ton temps libre, ca peut toujours servir  O0

Cela va de soi   

[loki]

Les conventions internationales interdisaient les baïonnettes à bord tranchants. Les sapeurs allemands en 14/18 avait des baïonnettes réglementaires sauf que leur bord était dentelés en lame de scie pour couper les rondins ... j'en ai eu une entre les mains (mon papa en avait une) je peux vous dire que çà devait être lourd à digérer.

Il se raconte que quand les français tombaient sur un frisé avec ce genre d'engin ils l’exécutaient sur le champ.

C'est rapporté par Erich Maria Remarque dans "à l'ouest rien de nouveau" ( trés bon livre par ailleurs )

[Fusilier]

Fusilier est de retour, youpi!

=D

[Fusilier]

salut José ! (très) content de te lire ...!!!!

Verbanja était l'exemple qui me venait en tête

Les conventions internationales interdisaient les baïonnettes à bord tranchants. Les sapeurs allemands en 14/18 avait des baïonnettes réglementaires sauf que leur bord était dentelés en lame de scie pour couper les rondins ... j'en ai eu une entre les mains (mon papa en avait une) je peux vous dire que çà devait être lourd à digérer.

Il se raconte que quand les français tombaient sur un frisé avec ce genre d'engin ils l’exécutaient sur le champ.

Les bords des pelles de tranchées étaient effectivement affutés et il y a des représentations de soldats d'unités de nettoyage des tranchées ennemies avec ces pelles et des éléments d'armures qui les faisaient ressembler à des fantassins du Moyen Age

Le pb avec la baio c'est les côtes et tous les trucs portés sur le torse... Tandis qu'un bon coup de pelle dans l'angle epaule /cou ça fait mal à tous les coups... 

[Gibbs le Cajun]

Fusilier est de retour, youpi!

sa faisait un bail  =D

:oops: :oops:

la pelle ,très violent aussi ,surtout affûté  =D

C'est rapporté par Erich Maria Remarque dans "à l'ouest rien de nouveau" ( trés bon livre par ailleurs )

+1

salut José ! (très) content de te lire ...!!!!

Verbanja était l'exemple qui me venait en tête

Les conventions internationales interdisaient les baïonnettes à bord tranchants. Les sapeurs allemands en 14/18 avait des baïonnettes réglementaires sauf que leur bord était dentelés en lame de scie pour couper les rondins ... j'en ai eu une entre les mains (mon papa en avait une) je peux vous dire que çà devait être lourd à digérer.

Il se raconte que quand les français tombaient sur un frisé avec ce genre d'engin ils l’exécutaient sur le champ.

Les bords des pelles de tranchées étaient effectivement affutés et il y a des représentations de soldats d'unités de nettoyage des tranchées ennemies avec ces pelles et des éléments d'armures qui les faisaient ressembler à des fantassins du Moyen Age

+1

Le pb avec la baio c'est les côtes et tous les trucs portés sur le torse... Tandis qu'un bon coup de pelle dans l'angle epaule /cou ça fait mal à tous les coups...  

un bon kukhris alors moins encombrant  et une forme bien faite pour frappé l'angle épaule /COU ,mais s'est vrai qu'une pelle affûté sa le fait bien aussi .

seul effet concret de la baïonnette en tant qu'objet est celui obtenu sur les soldats fixant la leur au canon, effet qu'ils pourraient avoir peut-être par d'autres moyens ou non.

Si je peux me permettre une comparaison, c'est un peu comma l'apparition du Panzerfaust/RPG7 qui a non seulement eu un effet matériel majeur mais qui a aussi permis à l'infanterie de prendre confiance en soit face aux blindés

s'est se que je voulais faire passé comme "message" au travers de se file et qu'on parfaitement décrit Tancrède et Loki .

je me suis relut un petit bouquin sur Tobrouk 1941 .

et on y relate les guerres de patrouille lors de l'état de siège entre Aussies et Allemands ou Italiens .

pour certaines patrouille ,les Aussies emporté juste leur baïonnette ,des pistolets et des grenades ,parfois une deux mitraillette .

pour des patrouilles plus offensive  ,l'armement de base été embarqué ,fusil baïonnette et brens etc ...

comme on le voit ,on reste au niveau groupe section .

les Indiens et Brits participaient aussi à se genre de patrouille .

les Indiens préféré le couteau ,une fois trois Italien endormi près de leurs canons ,ont eu la visite d'Indiens ,2 ont été égorgés ,un seul épargné ,bonjour la terreur au réveil pour cette Italien .

[Fusilier]

sa faisait un bail  =D

:oops: :oops:

la pelle ,+1

+1

un bon kukhris alors moins encombrant  et une forme bien faite pour frappé l'angle épaule /COU ,mais s'est vrai qu'une pelle affûté sa le fait bien aussi .

Yes, mais la pelle est multiusages... et vu que les gars ont déjà tendance à être transformés en mulets...

[Gibbs le Cajun]

Yes, mais la pelle est multiusages... et vu que les gars ont déjà tendance à être transformés en mulets...

bah on a qu'à faire comme les Aussies de la ww2 à Tobrouk ,s'était light le matos  :lol:

[pascal]

Tu parles ils étaient en short

[Gibbs le Cajun]

Tu parles ils étaient en short

je sais  =D

voir torse poil pour les servants de pièce et  juste le casque sur la tête (eux au moins ont leur cassé pas les bonbons pour l'image ,tel que sa peut-être le cas de nos artilleurs sur 120 en Afgha ,dixit Assaut Magazine )

les gars de la fameuse artillerie de "brousse" des Australiens à Tobrouk  ,ou des fantassins Australiens servaient comme artilleurs avec des canons Italien capturé (avec des cadres d'ordre beaucoup plus simple pour donné les ordres au pointeur qui au début n'avait même pas d'organe de pointage ) ,quel époque quand même  =)

s'était en mode humour bien sûr  ;).

[Drakene]

C'est pas pendant la guerre de Corée que des français ont repoussé une charge nord-coréenne à coup de pelles et de baïonnettes (attaqué pendant qu'ils creusaient une tranchée) ?

Edit :

1er - 6 octobre 1952

Sur la côte 281 (Arrow Head), le Bataillon français de Corée repousse des forces chinoises très supérieures sous un déluge d'artillerie (25000 obus). Les combats finissent à l'arme blanche. On dénombre 19 morts français, plus de 600 chinois. Les Américains sont impressionnés par la résistance française et le Gal Ridgway écrit dans un ordre du jour : "La baïonette n'est peut-être pas la dernière arme secrète de l'armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J'ai entendu parler deux fois de la baïonette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre par les Français. Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n'a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boîtes de conserve".

http://frenchvictories.hautetfort.com/index-1.html

http://france-coree.assoc.pagespro-orange.fr/histoire/2ID_BF.html

[Akhilleus]

Au corps à corps, je reste partisan de la pelle de tranchée :oops:

fut un temps c'etait plus de la hallebarde  :lol: :lol:

Bon retour parmi nous soit dis en passant, ca fait plaisir de te relire

[Chronos]

Les bords des pelles de tranchées étaient effectivement affutés et il y a des représentations de soldats d'unités de nettoyage des tranchées ennemies avec ces pelles et des éléments d'armures qui les faisaient ressembler à des fantassins du Moyen Age

Ceci ?

[pascal]

je faisait référence à une représentation d'un soldat italien portant un casque ressemblant à un heaume ainsi qu'une côté de maille

[Tancrède]

J'ai aussi lu des trucs sur la guerre de tranchées mentionnant, au milieu de dizaines de types d'armes improvisées par les soldats, des massues cloutées émulant les masses d'armes et morning star du temps jadis, des fléaux d'armes et autres joyeusetées, des haches retaillées et même des arbalètes (on imagine pour leur silence, quoiqu'une arbalète ne soit pas si silencieuse que ça).

Mais pour le corps à corps et l'effet dissuasif, destiné à faire fuir une unité hésitante, à la prendre de court, à lui porter l'estocade morale après qu'elle ait été "attendrie" par les appuis et/ou quelques heures d'échanges de tir sans relève, la 1ère GM avait aussi inventé ses propres horreurs comme le lance-flamme et les grenades disponibles en quantités industrielles (la grenade est ancienne, mais la grenade fonctionnant à tous les coups ou presque et pouvant venir sans limite de stocks, c'était nouveau); les nettoyeurs de tranchée et stosstruppen obtenaient beaucoup d'effet avec ça. La baïonnette, à cet égard, n'est qu'un instrument parmi d'autres qui a l'avantage d'être encore dispo pour tous ceux qui portent un FA.

Donc le seul effet piscologique  ;) réel qu'elle procurerait en propre serait-il celui mentionné par Gibbs, à savoir l'effet sur les fantassins qui reçoivent l'ordre de la fixer au fusil? Le reste, l'effet de disruption/peur infligé à l'ennemi, pouvant aller avec d'autres armes et étant surtout le fait de la charge elle-même, ordonnée au bon endroit et au bon moment?

[pascal]

il me semble bien d'ailleurs que les premier PM les Bergman Maschinen Pistole 18 datent de cette époque

[Hilariovespasio]

En parlant de pelle, on pourrait s'inspirer de cette magnique pelle chinoise/couteau suisse vue sur un autre topic de ce fofo? Non contente d'un clip de promotion que j'ai trouvé sublime, elle avait un paquet d'utilisations aussi diverses que variées!

[Rob1]

Ah oui, c'était là : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4230.msg536944#msg536944.

Bon souvenir  =)