La guerre du Vietnam en 2011

[Kiriyama]

Imaginons aussi une armée nord-vietnamienne munie des missiles sol-air russes actuels (et pas les SA-2, SA-7 peu efficaces), ça ferait peser une plus grande menace sur les avions US. Est-ce que des B-52 pourraient revenir tous d'un raid au-dessus d'une zone défendue par des S-300PMU, des Tunguska et des Pantsyr et des SA-18 ? Sans compter que les Etats-Unis n'ont plus les moyens d'envoyer autant d'avions que par le passé...

[Tancrède]

Sans oublier un détail de l'armée US actuelle: la tolérance aux morts et la doctrine qui en découle. Surdépenser en appuis et moyens de sécurité, manoeuvrer seulement à coup sûr et lentement, en maîtrisant tout.... Ca fait lent, lourd et cher dans un théâtre découpé. Et les Ricains sont-ils prêts à des pertes lourdes? Sans compter l'ensemble des pertes matérielles, chaque matos étant plus rare et plus cher, plus lourd d'entretien, et donc une perte lourde en terme de rupture capacitaire, même temporaire.

[Kiriyama]

En fait pour répondre à la question posée au tout début du post, il faut juste avoir en tête 2 choses :

- L'adversaire vietnamien de 2011 serait plus puissant (armements, technologies de l'information, tactiques,...). Le Vietnamien des années 60-70 n'avait pas accès aux médias occidentaux pour diffuser leur version de la guerre, ils n'avaient pas accès à l'information occidentales comme par exemple les Talibans d'aujourd'hui qui peuvent lire la presse occidentale et s'instruire sur leur adversaire.

- Les Etats-Unis n'ont jamais aussi faibles qu'en 2011 : économie en lambeaux (malgré les leçons qu'ils donnent à l'Europe, je préfère être ici que là-bas), des programmes militaires qui n'arrivent plus à déboucher sur quoi que ce soit de concret (F-22, F-35, V-22 Osprey, LCS,...), une résistance aux pertes amoindries (aussi bien au niveau des soldats que de la population).

[TRIMIX]

Imaginons aussi une armée nord-vietnamienne munie des missiles sol-air russes actuels (et pas les SA-2, SA-7 peu efficaces), ça ferait peser une plus grande menace sur les avions US. Est-ce que des B-52 pourraient revenir tous d'un raid au-dessus d'une zone défendue par des S-300PMU, des Tunguska et des Pantsyr et des SA-18 ? Sans compter que les Etats-Unis n'ont plus les moyens d'envoyer autant d'avions que par le passé...

non, les "fire and forget " d'aujourd'hui sont capable de faire du SEAD de façon autrement plus efficace qu'auparavent

,et autres drones ou cruise missiles.....de même...

les "wild weasel "  du passé sont un peu as been aujourd'hui...

Les moyens elctroniques d'aujourd'hui renvoient la " guerre technologique au vietnam" à l'âge de pierre...

un "combat cell" arrivera sur zone apres que tout eu été préalablement,  autre que nettoyé....en plus les puissantes contre mesures modernes et les outils de defection ( combat shadow)  mettent la force aerienne US à une autre dimension....

non rien à voir côté NORD VIETNAM, mais encore plus de difference et d'avantages côté US

  :O

[Rob1]

Le Vietnamien des années 60-70 n'avait pas accès aux médias occidentaux pour diffuser leur version de la guerre, ils n'avaient pas accès à l'information occidentales comme par exemple les Talibans d'aujourd'hui qui peuvent lire la presse occidentale et s'instruire sur leur adversaire.

Le VC de base n'avait pas accès à l'information, mais le Nord-Vietnam a été pas mal couvert par les médias à l'époque et a pu diffuser sa propagande.

Célèbre photo de Jane Fonda en visite chez une unité de DCA nord-vietnamienne :

[TRIMIX]

en parlant de tout ça....

qd est il de la disparition suite à crash helico à KONTUM de john paul VAN, le principal et plus important conseillé US aupres de l'ARVN

un homme qui aurai pu renversé le cours de l'histoire s'il n'avait pas disparu tragiquement....

qd au gl ABRAMS, successuer de WESTMORELAND, avait il le même charisme militaire, à défaut de "genie "...

mouais, pleins de questions sans reponses a propos du conflit le plus mediatisé du 20 è siecle....

[Akhilleus]

WESTMORELAND

Westmorland

Génie ??

Hum ca va pas trop dans la même phrase, de l'avis même de ses subordonnées sur le terrain  :lol: :lol:

[kotai]

Imaginons aussi une armée nord-vietnamienne munie des missiles sol-air russes actuels (et pas les SA-2, SA-7 peu efficaces), ça ferait peser une plus grande menace sur les avions US. Est-ce que des B-52 pourraient revenir tous d'un raid au-dessus d'une zone défendue par des S-300PMU, des Tunguska et des Pantsyr et des SA-18 ? Sans compter que les Etats-Unis n'ont plus les moyens d'envoyer autant d'avions que par le passé...

Un S300 tourne à 250 millions de dollars et un Tomahawk a 1 millions de dollars, je laisse le calcul mais ne pas oublier de rajouter le cout des batteries AA pour défendres les S300.

Déjà quand je vois la Russie galérer à entretenir les siens, j'imagine les viets namiens faire de même....

[TRIMIX]

Westmorland

Génie ??

Hum ca va pas trop dans la même phrase, de l'avis même de ses subordonnées sur le terrain  :lol: :lol:

non!!!!!!! J'ai ecrit / CHARISME .....................a defaut de GENIE !!!!!

tu m'as mal compris !! :lol:

[Gibbs le Cajun]

Le VC de base n'avait pas accès à l'information, mais le Nord-Vietnam a été pas mal couvert par les médias à l'époque et a pu diffuser sa propagande.

Célèbre photo de Jane Fonda en visite chez une unité de DCA nord-vietnamienne :

sa m'avait marqué cette photo ...

alors que juste pas loin ,il y avait des gus en train de ramasser dans un camps de prisonnier genre hanoi hilton ...

pour ou contre ,je conçois mais allé faire de la photo avec les viets ,merde pas mieux (certes moins pire mais bon ) que cet ancien prof Français ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel

[Kiriyama]

Mais la cause Nord-vietnamienne était populaire en Occident ?

[Fenrir]

En Europe de l'Ouest avec tous les PC locaux, oui forcément!

[TRIMIX]

Mais la cause Nord-vietnamienne était populaire en Occident ?

ben avant le printemps Arabe, il y a eu MAI 68 et le printemps de l'occident

toute cette revolution de peace and love....fumeur de hachich et autres...

Bref, le monde a failli partir ne couilles en mai 68 ...

et 68  c'est aussi l'offensive du têt et le paroxysme de la guerre du viet nam : 300 US KIA par semaine  à cette epoque...

[collectionneur]

Stephane Mantoux à sortit aujourd'hui un article sur une des grande bataille de l'offensive nord vietnamienne de 1972, le Sud ne s'est pas effondré durant celle ci, mais en effet, il s'en est fallu d'un cheveu :

http://alliancegeostrategique.org/2011/12/03/au-commencement-etait-la-guerre-7locked-at-an-loc-13-avril-20-juillet-1972/

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=100894

[TRIMIX]

oui, sachant qu'à AN LOC comme à  KHE SAN, ceux sont les strikes de B52 qui ont brisé l'offensive des VC..

a QUAN TRI, je mettrai en avant la combativité de l'ARVN, pareil à DAC TO.

Bref, si l'ARVN s'est effondrée apres tout ça, c'est par le clientèlisme, la mafia et la corruption qui gangrena ses echelons de commandement, plutôt que sur la non combativité des troupes

plusieurs unités de rangers  seront décimés au combat notamment à QUANG TRI, negation à la reputation de manque de combativité de l'arvn

bref, un conflit tres COMPLIQUE à évaluer qd même...

[Gibbs le Cajun]

oui, sachant qu'à AN LOC comme à  KHE SAN, ceux sont les strikes de B52 qui ont brisé l'offensive des VC..

a QUAN TRI, je mettrai en avant la combativité de l'ARVN, pareil à DAC TO.

Bref, si l'ARVN s'est effondrée apres tout ça, c'est par le clientèlisme, la mafia et la corruption qui gangrena ses echelons de commandement, plutôt que sur la non combativité des troupes

plusieurs unités de rangers  seront décimés au combat notamment à QUANG TRI, negation à la reputation de manque de combativité de l'arvn

bref, un conflit tres COMPLIQUE à évaluer qd même...

+1

je me rappel d'une anecdote ,un journaliste qui suivait la fin au Vietnam en 1975  croise un soldat sud-Vietnamien qui lui dit :"je suis un ancien du Bataillon Etranger de Parachutistes  ,et on va faire Camerone !"

et il a emmener ses soldats au carton ,personne n'est revenu vivant .

[gerole]

Yop,

J'y connais rien mais il me semble que la défaite du vietnam n'était pas du à un problème technologique.

Quelqu'un peut me dire pourquoi les USA n'ont pas cherché à envahir le nord ? A priori quand on cherche à battre son adversaire on essaye d'envahir son territoire non ?

Avec la techno d'aujourd'hui ca aurait quand même faciltié les choses, sans doute pas un "road to bagdad" pour aller jusqu'à Hanoi mais c'est quand même dans ce domaine qu'ils sont les plus forts.

[loki]

Probablement pour ne pas à avoir à affronter l'armée régulière nord vietnamienne et un corps de "volontaires" chinois sur un terrain impropre à la guerre mécanisée.........

[ARPA]

Yop,

J'y connais rien mais il me semble que la défaite du vietnam n'était pas du à un problème technologique.

Non, mais l'écart technologique était loin d'être ce qu'il est actuellement entre l'USAF et un pays qu'on peut attaquer. Il y a eu des pertes faces à des Mig15, mais dans une nouvelle guerre du Vietnam, il n'y aurait aucune pertes face à des Mig29 ni même face à des Su27.

Quelqu'un peut me dire pourquoi les USA n'ont pas cherché à envahir le nord ?

Parce qu'ils n'ont pas pu ? Le cas de l'Irak est assez trompeur, le Vietnam ne se résume pas à un désert et il est assez facile d'y prévoir des embuscades. Même pour l'Afghanistan l'invasion n'était pas évidente (d'ailleurs les talibans reviennent) donc je doute que ce soit possible pour le Vietnam.

[Akhilleus]

il n'y aurait aucune pertes face à des Mig29 ni même face à des Su27.

Je te trouve bien catégorique

Bizarrement c'est exactement ce que disait l'USAF/l'USNavy jusqu'à ce qu'ils se fassent trucider leur derniers joujoux (F4 et E6) par des Mig15 dépassés

Et si tu penses au F22 il deteste la chaleur humide des tropiques  :lol:

[gerole]

Pour répondre à arpa

A priori je suis d'accord que l'écart technologique actuellement serait plus grand que autrefois (du à la deliquescence de l'URSS et du budget russe).

pour ce qui est de la non possibilité de l'invasion, il semble que ce ne soit pas l'opinion de certains haut commandants (le mien non plus).

http://www.vietnamese-american.org/b7.html

"The recent interview given by General James Gavin to Newsweek reveals that the US government had already prepared a plan for the invasion of North Vietnam in 1956, with troops landing at Haiphong, in the Delta, as well as at Hanoi itself; this plan was to have been carried out by an expeditionary corps of eight divisions of commandos, thirty-five battalions of engineering and logistics. The Secretary of Defense of the time, Charles Wilson, had given his full approval, and it was only internal opposition to so ambitious a project that prevented its realization (Newsweek, 16 October 1967). But since 1957 the US has sent a steady stream of guerrilla and spy commandos into the Democratic Republic of Vietnam, all of whom have failed miserably.

"

--> des plans existaient et des généraux (minoritaires) militaient pour cela.

http://www.nytimes.com/books/98/09/20/reviews/980920.20gallowt.htm:

"The continuing debate over whether an American victory in Indochina was undermined by a flawed war policy, Record says, may well be irrelevant. ''A decisive U.S. military victory in Vietnam,'' he writes, ''was probably unattainable except via measures -- an invasion of North Vietnam or an unrestricted air attack on its population -- that were never seriously considered by either civilian or military authorities.''

"

--> Record, un diplomate, écrit dans son livre que ca aurait été un des moyens de gagner cette guerre.

Néanmoins des craintes existaient comme le montre cette article du Foreign Affairs de l'époque :

http://www.foreignaffairs.com/articles/23962/roger-hilsman/must-we-invade-the-north

"But it is doubtful that an invasion will work. There are 400,000 troops in reserve in North Viet Nam, and Hanoi, certainly, will fight to the end. The terrain is no more favorable, and the wider theater will magnify the logistical problems. In addition, the probability of a Chinese intervention will be high, and, if the circumstances develop in certain ways, the Soviets might also intervene. If the Pueblo incident demonstrates nothing else, it indicates that the North Koreans might be willing to take advantage of a situation that leaves the Korean flank overexposed.

"

--> il y parle des 400 000 soldats ennemis, mais de la topographie aussi, climat etc... . Mais  ca reste l'avis d'un journaliste(?)

Je pense que l'on peut se demander au moins si a posteriori une invasion du Nord aurait permi de casser une grande partie de la force NV pourun nombre de morts inférieur aux 43 000. D'ailleurs je ne sais pas trop pourquoi la jungle du sud serait plus propice à l'US army que la jungle et le delta du nord.

[ARPA]

Et si tu penses au F22 il deteste la chaleur humide des tropiques  :lol:

Je pensais surtout aux AWACS et à la supériorité numérique de la coalition américaine. Les avions coûtant beaucoup plus cher qu'à l'époque, je doute que le Vietnam aurait pu en aligner autant. Même avec le soutient de la Chine et ses J10. Par contre du coté américain, l'USNavy aurait pu proposer presque autant d'avions (autant de GAN avec presque autant d'avions qu'autrefois) et même l'USAF aurait pu déployer pas mal d'avions (enfin surtout il y a 10 ans avant l'absence de livraison de F35)

[loki]

il y parle des 400 000 soldats ennemis, mais de la topographie aussi, climat etc... . Mais  ca reste l'avis d'un journaliste(?)

Je pense que l'on peut se demander au moins si a posteriori une invasion du Nord aurait permi de casser une grande partie de la force NV pourun nombre de morts inférieur aux 43 000. D'ailleurs je ne sais pas trop pourquoi la jungle du sud serait plus propice à l'US army que la jungle et le delta du nord.

8 divisions US , c'est facilement 300/500 000 au total à déployer une fois que tu tiens compte des soutiens et de la logistique

une fois débarquée, c'est un quitte ou double politiquement et militairement avec un risque de défaite totale et de perte de tout l'ensemble surtout si quelques centaines de milliers de volontaires chinois affluent

[Akhilleus]

Je pensais surtout aux AWACS et à la supériorité numérique de la coalition américaine. Les avions coûtant beaucoup plus cher qu'à l'époque, je doute que le Vietnam aurait pu en aligner autant. Même avec le soutient de la Chine et ses J10. Par contre du coté américain, l'USNavy aurait pu proposer presque autant d'avions (autant de GAN avec presque autant d'avions qu'autrefois) et même l'USAF aurait pu déployer pas mal d'avions (enfin surtout il y a 10 ans avant l'absence de livraison de F35)

De toute façon se ne sont pas les appareils NV qui ont réellement posé problèmes aux forces aériennes US (après tout ils faisaient essentiellement de la patrouille defensive au dessus des agglomérations du Nord)

Ce sont les lanceurs SAM

Et la par contre je ne suis pas certain que le différentiel techno soit si important (voire peut etre moins pour l'aspect camouflage mobilité des batteries SAM, y'a une marge entre des SA2/3 fixes-semi fixes et du SA11/SA15 entièrement mobiles)

[Kiriyama]

Est-ce que la population US aurait aussi apprécié une invasion terrestre du Nord Vietnam ?