PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine

[Jojo67]

Je ne pense pas que la permanence à la mer soit encore un problème puisqu'il est résolu: on a décidé qu'on n'avait les moyens que pour un seul PA... Donc exit la permanence et concentrons-nous sur l'efficacité maximale du seul PA restant. Or un PA efficace c'est un gros PA, car capable d'envoyer un max d'avions. Notre CdG avec ses 30 Rafales c'est assez petit. L'expérience de la Seconde guerre mondiale a prouvé que les grands PA porteurs de nombreux avions c'était mieux. On peut couvrir plus d'espace, mener plus de missions de front, encaisser plus facilement le choc d'une attaque massive, frapper plus fort en un seul raid, être plus résiliant face aux pertes, etc.

[Fusilier]

Je ne pense pas que la permanence à la mer soit encore un problème puisqu'il est résolu: on a décidé qu'on n'avait les moyens que pour un seul PA... Donc exit la permanence et concentrons-nous sur l'efficacité maximale du seul PA restant. Or un PA efficace c'est un gros PA, car capable d'envoyer un max d'avions. Notre CdG avec ses 30 Rafales c'est assez petit. L'expérience de la Seconde guerre mondiale a prouvé que les grands PA porteurs de nombreux avions c'était mieux. On peut couvrir plus d'espace, mener plus de missions de front, encaisser plus facilement le choc d'une attaque massive, frapper plus fort en un seul raid, être plus résiliant face aux pertes, etc.

Si tu le dis... Le problème est résolu à la façon des autruches ou alors à la façon de la mère Ségolène... :lol:

Mais vu que le Charles a encore quelques années de navigation devant lui, c'est de la prospective à long-terme; d'ici là, aura peut-être échappé aux présidents girouette et qui sait, on aura peut-être un qui comprendra que les choses se passent en mer...

[Tancrède]

Je sais pas: la lecture de l'article de Bihan sur le "futur PA" dans le dernier Histoire et Stratégie m'interpelle sur ce sujet: le paradigme à changer selon lui est celui des fonctionnalités du PA, particulièrement quand on parle de PA géants multifonctions à l'américaine dont le coût devient trop prohibitif pour qu'il constitue un système d'armes pertinent si on veut et avoir le top du top et une marine équilibrée. Donc un PA de grande taille oui, c'est nécessaire pour avoir la capacité de frappe voulue, mais apparemment Bihan parle d'un tel PA comme devant être "recentré"  sur son "coeur de métier", ce qui impliquerait de dégager pas mal de trucs par rapport au modèle couteau suisse d'hyperluxe actuel afin de diminuer les coûts: je comprends pas précisément ce que ça inclue personnellement et comment on peut baisser les dits coûts de façon significative en faisant un PA de grande capacité.

L'expérience de la Seconde guerre mondiale a prouvé que les grands PA porteurs de nombreux avions c'était mieux

En un autre temps, contre d'autres adversaires, avec d'autres configurations de modèles de force et pour un type de conflit spécifique. Dur de transposer.

[Fusilier]

Je sais pas: la lecture de l'article de Bihan sur le "futur PA" dans le dernier Histoire et Stratégie m'interpelle sur ce sujet: le paradigme à changer selon lui est celui des fonctionnalités du PA, particulièrement quand on parle de PA géants multifonctions à l'américaine dont le coût devient trop prohibitif pour qu'il constitue un système d'armes pertinent si on veut et avoir le top du top et une marine équilibrée. Donc un PA de grande taille oui, c'est nécessaire pour avoir la capacité de frappe voulue, mais apparemment Bihan parle d'un tel PA comme devant être "recentré"  sur son "coeur de métier", ce qui impliquerait de dégager pas mal de trucs par rapport au modèle couteau suisse d'hyperluxe actuel afin de diminuer les coûts: je comprends pas précisément ce que ça inclue personnellement et comment on peut baisser les dits coûts de façon significative en faisant un PA de grande capacité. En un autre temps, contre d'autres adversaires, avec d'autres configurations de modèles de force et pour un type de conflit spécifique. Dur de transposer.

Sur le Charles, la suite détection missiles est digne d'une frégate AA, les Aster 30 en moins. Le capacité Nuk coûte la peau des fesses, je pense que la propulsion nuk est aussi plus chère à l'achat et si elle coûte moins cher en mazout elle est aussi beaucoup plus chère et longue en IPER, etc...

[pascal]

ce qui impliquerait de dégager pas mal de trucs par rapport au modèle couteau suisse d'hyperluxe actuel afin de diminuer les coûts: je comprends pas précisément ce que ça inclue personnellement et comment on peut baisser les dits coûts de façon significative en faisant un PA de grande capacité.

tout le problème est là ... dégager quoi ?

Sur le CdG on a une véritable batterie anti aérienne, sur un Bush par exemple on est uniquement sur de la défense rapprochée.

Le système d'arme des porte-avions géants américains c'est surtout leurs aéronefs, leur plus stratégique c'est leur capacité à accueillir aussi bien des voilures fixes que des voilures tournantes que des drones.

C'est cet aspect là qui fait leur efficacité et justifie leur coût.

Recentrer un PA sur son cœur de métier signifie avant tout recentrer son groupe aérien or celui-ci est et sera de plus en plus versatile (voir les Ford) avec une grande souplesse d'emploi ...

L'argument est difficilement compréhensible.

Baisser les coûts de fonctionnement en faisant des PA de grande capacité, je pense que cela veut dire qu'il vaut mieux 1 plate-forme pour faire évoluer 80 aéronefs que deux , ce sont des économies d'échelle qui furent en leur temps étudiées quand on pensa construire les CVV à 54 appareils avant d'y renoncer au profit des Nimitz

[Jojo67]

Baisser les coûts de fonctionnement en faisant des PA de grande capacité, je pense que cela veut dire qu'il vaut mieux 1 plate-forme pour faire évoluer 80 aéronefs que deux , ce sont des économies d'échelle qui furent en leur temps étudiées quand on pensa construire les CVV à 54 appareils avant d'y renoncer au profit des Nimitz

C'est cela... Mon idée c'était un PA gros mais pas quand même comme les monstres US qui dépassent les 100 000 tonnes à pleine charge. Je pensais à la louche à un engin de 80 000 tonnes, 300m de long et 60 Rafales. Un petit truc, quoi, conforme à nos traditions gauloises de mesure, à nos jardins à la française, à notre musique de Lulli et Heandel etc. :lol:

Recentré sur le coeur de métier aussi: Une coque, un pont, un îlot avec des radars, une batterie de missiles AA, la chaufferie nucléaire, les postes d'équipage et le centre opérationnel, et surtout 60 avions multirôles. Pas besoin d'avoir de grandes salles à manger, ça gagnera de la place pour les munitions et les aéronefs,  l'équipage peut manger ses rations de combat de biffins sur sa couchette ou à son poste de combat et hop on a un PA pas cher et très puissant...

[move]Je suis loin...[/move]

[Fusilier]

C'est cela... Mon idée c'était un PA gros mais pas quand même comme les monstres US qui dépassent les 100 000 tonnes à pleine charge. Je pensais à la louche à un engin de 80 000 tonnes, 300m de long et 60 Rafales. Un petit truc, quoi, conforme à nos traditions gauloises de mesure, à nos jardins à la française, à notre musique de Lulli et Heandel etc. :lol:

Recentré sur le coeur de métier aussi: Une coque, un pont, un îlot avec des radars, une batterie de missiles AA, la chaufferie nucléaire, les postes d'équipage et le centre opérationnel, et surtout 60 avions multirôles. Pas besoin d'avoir de grandes salles à manger, ça gagnera de la place pour les munitions et les aéronefs,  l'équipage peut manger ses rations de combat de biffins sur sa couchette ou à son poste de combat et hop on a un PA pas cher et très puissant...

[move]Je suis loin...[/move]

:lol: En gros le PA2 que l'on devait construire avec les Brits =D  ~75000t /  283m  ;)

[Tancrède]

Désolé, moi je suis pour 2 PA pour l'objectif absolument nécessaire de présence constante à la mer: pas parce que le bouzin part à l'entretien régulièrement, mais parce que si un est coulé, y'en a un de rechange.... Traitez-moi de pessimiste, mais l'histoire militaire prouve absolument un fait: le matos militaire a tendance à être souvent égaré ou cassé :lol:.

[Philippe Top-Force]

C'est cela... Mon idée c'était un PA gros mais pas quand même comme les monstres US qui dépassent les 100 000 tonnes à pleine charge. Je pensais à la louche à un engin de 80 000 tonnes, 300m de long et 60 Rafales. 

Recentré sur le coeur de métier aussi: Une coque, un pont, un îlot avec des radars, une batterie de missiles AA, la chaufferie nucléaire, les postes d'équipage et le centre opérationnel, et surtout 60 avions multirôles.

On a déjà du mal à se payer une coque d'un second PA de 285 mètres à PLUS ou MOINS 2,8 milliards d'€ à étaler sur 5 ou 7 ans; alors disposer d'un PA avec un GAe de 60 Rafale est utopique.Parce que d'une 60 Rafale = 7 milliards d'€, de deux, nous aurons 3 flottilles de combat soit 45 Rafale en ligne. 13 étant gardés sous cocon et réserve d'attrition.A moins d'un changement radical de stratégie de moyens navals et aéronavals et de stratégie de puissance à mer au profit de la Marine Nationale, on n'aura pas au delà de 55 Rafale (Perte de 3 appareils). Quand je dis au profit de la MN, ça veut dire ce que ça veut dire, c'est puiser ou prendre un escadron de Rafale sur la cible de dotation de l'armée de l'air 228 Rafale Air et les configurer en Rafale Marine.Cela veut dire dégager des économies ou augmenter le budget P146 au profit de la Royale pour avoir une vingtaine de Rafale M en supplément et 2/3 E2C Hawkeye en plus.Et même avec ça, il faut aussi former plus de pilote aéronavale et il s'en passera de l'eau sous les ponts, avant que l'AdA et l'AVIA s'accordent à aller dans le sens général et l'intérêt commun de la Nation comme l'aimait le Grand Charles. =)

Même avec un PA stricte suffisance et low cost ,l'Amirauté a de grande crainte vis à vis des présidents girouettes comme le souligne Fusilier, Mitterand/Chirac n'ont pas lancé de second frère au PACDG...Sarkozy, il lui reste quelques mois à prendre une décision qu'il avait reporté à fin 2011, début 2012.C'est le moment de dire ce qu'il en est.Quand aux autres, ils n'auront pas le courage et la volonté de le lancer.

Conclusion, on va rester avec un PA Charles de Gaulle de 261,50 mètres, plus petit que les Foch et Clemenceau.Un GAE de 24 Rafale+ 3 E2C+ 5/6 HM...capacité que n'ont aucune marine en Europe.

PS/ Le PA2 devait logiquement disposer d'à peine 32 Rafale et non 60. 

[HK]

tout le problème est là ... dégager quoi ?

Recentrer un PA sur son cœur de métier signifie avant tout recentrer son groupe aérien or celui-ci est et sera de plus en plus versatile (voir les Ford) avec une grande souplesse d'emploi ...

Ben voyons... on a deja commence un peu sur cette voie avec le PADSX de DCNS:

- Exit la propulsion nucleaire

- 16 Aster 15 seulement

- Pas de radar longue portee

- Une turbine a gaz de moins que le CVF (vitesse limitee a 25-26nds)...

Maintenant, si on veux continuer sur cette lancee... il va falloir que la marine accepte quelques revolutions:

- Pourquoi le PA2 devrait-il etre mieux protege qu'un BPC alors qu'il ne s'approche pas autant des cotes et qu'il est systematiquement escorte? --> Exit les Aster, bonjour les Tetral de dernier recours...

- Le Rafale STOBAR ferait-il l'affaire (masse de decollage de 21t au pifometre)? --> Exit les catapultes et le circuit vapeur tres couteux

- Peut-on aller plus loin encore dans la reduction de vitesse et ainsi de la simplification de la propulsion?  Par exemple, une vitesse max de 24nds permettrait d'eliminer la turbine a gaz couteuse et gourmande et le 3eme arbre d'helice, pour ne garder au final que 4 diesels style "navire de croisiere".

Au final, une grosse plateforme... faiblement defendue... propulsee comme dans le civil... dont la vocation premiere est d'etre un camion pas cher... ce serait reprendre les lecons du BPC, ou des CVL Colossus d'antan (qui n'etaient pas si petits que ca en leur temps...presque aussi gros que le USS Wasp).

[pascal]

des CVL Colossus d'antan (qui n'etaient pas si petits que ca en leur temps...presque aussi gros que le USS Wasp).

comparaison fort hasardeuse entre deux types de navires conçus à 40 ans de distance pour des missions radicalement différentes, des aéronefs séparés par au moins 3 générations ... d'autant plus que les Colossus ne furent pas vraiment des porte-avions réussis

La vitesse élément déterminant notamment pour la sécurité des appontages en configurations lourdes ou dégradées

Pour le volet DA c'est effectivement ce que j'exposais; pas la peine de donner au PA les systèmes d'une frégate spécialisée ... sauf quand on a pas assez de frégates

[HK]

comparaison fort hasardeuse entre deux types de navires conçus à 40 ans de distance pour des missions radicalement différentes, des aéronefs séparés par au moins 3 générations ... d'autant plus que les Colossus ne furent pas vraiment des porte-avions réussis

La vitesse élément déterminant notamment pour la sécurité des appontages en configurations lourdes ou dégradées

Va dire ca a des Canadiens ou des Australiens... il t'en mettront plein la guelle avec les performances surprenantes du Bonaventure et du Melbourne en exercices OTAN/US...  ;)

Je sais bien que la vitesse est un facteur de securite... mais peut-on faire l'impasse sur 3-4nds quand on a une grosse platforme stable de 60,000t et qu'on sait que le Rafale apponte plus lentement qu'un F/A-18? (140nds a une masse de 15/20t respectivement pour le F/A-18C et E). Je penserais que oui.

[pascal]

il t'en mettront plein la guelle avec les performances surprenantes du Bonaventure et du Melbourne en exercices OTAN/US...

certes mais dans des secteurs bien précis du spectre des missions, comme l'ASM pour les Canadiens par exemple; pas vraiment sur la frappe longue portée par raids massifs

les Britishs eux changèrent de braquet dès que leurs (faibles) moyens leur permirent.

Ne pas oublier que les Colossus furent conçus dans l'urgence et surtout pour des raisons économiques, ceux qui les ont récupérés furent bien heureux d'avoir des ponts plats mais de là à en faire des modèles, disons plutôt qu'ils furent employés à défaut d'autre chose et qu'une de leur qualité fut d'exister après guerre.

[Fusilier]

On peut certes imaginer le transit sur des diesels "mode cargo" et se passer de tout le bazar frégate AA.

Mais je ne crois pas, qu'il soit très raisonnable de se passer de la pointe de vitesse ni des catapultes; déjà dans la configuration actuelle, le CdG est un peu lent et les catapultes un peu courtes. La plateforme n'a de sens que par les avions, que si l'on tire le max des avions, surtout du point de vue offensif. 

Reste le pb des frégates, comme le signale Pascal. Mais bon, la situation actuelle (ratio frégates AA) n'est pas forcement plus équilibrée, nos choix n'ont de sens que si l'on tient compte de la présence du PA (qui assure la suprématie aéro) 

[Darkjmfr]

Si tu construit civil, qu'est-ce qui t'empêche d'allonger le pont ? ça ne coûtera pas une fortune (sauf a suez) et te donnera un plus grand espace pour le décollage et l’atterrissage (catapultes plus longues), problème de vitesse résolu.

[Fusilier]

Si tu construit civil, qu'est-ce qui t'empêche d'allonger le pont ? ça ne coûtera pas une fortune (sauf a suez) et te donnera un plus grand espace pour le décollage et l’atterrissage (catapultes plus longues), problème de vitesse résolu.

On ne va pas réinventer la poudre chaque semaine...

Le projet PA2 (Franco Brit) fait déjà 30 000t et 30m de plus que le CdG et les cata passent à 90m et à propulsion classique.

Et suffisait de lancer le truc avec les brits pour faire des gains d'échelle, en simplifiant les moyens de détection et d'autodéfense.

Philippe a déjà montré plusieurs fois que, sur la période construction, le budget annuel n'était pas si énorme (probablement moins que le coût annuel de l'Afghanistan...)

Mais comment faire passer un PA pour la MN (même si on le considère comme indispensable) alors que l'on veut enquiller une réduction drastique aux autres armées qui traînent les pieds... Voila...

[Philippe Top-Force]

Puisque j'avais lancé ce fil PA2 sur le regard d'Hervé Couteau-Bégarie ,on vient d'apprendre sa mort cet après-midi http://www.dsi-presse.com/?p=4463 http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/02/24/le-strategiste-herve-coutau-begarie-est-mort.html

[Perry]

Saleté de cancer... Paix à son âme.  :'(

[Philippe Top-Force]

Saleté de cancer... Paix à son âme.  :'(

En effet, http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-mort-d-Herve-Coutau-Begarie_a530.html

[BPCs]

En effet, http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-mort-d-Herve-Coutau-Begarie_a530.html

Les commentaires sont éloquents quant à l'apport qu'un penseur,  énarque au départ  et pourtant non mili de formation, pouvait apporter à la chose stratégique ! :'(

[Philippe Top-Force]

Une vidéo de synthèse de 2007. =)

[Chevalier Gilles]

comment se fait il que la vidéo n'apparait que maintenant

[g4lly]

comment se fait il que la vidéo n'apparait que maintenant

Parce que les britons vont bientôt nous acheter des Rafale pour mettre sur leur CVF fraichement sorti des chantier 

[Philippe Top-Force]

Parce que les britons vont bientôt nous acheter des Rafale pour mettre sur leur CVF fraichement sorti des chantier 

Ce serait tuer toutes ventes exportations du Typhoon pour l'avenir, les britanniques sont encore pragmatiques. =)

[ARPA]

Ce serait tuer toutes ventes exportations du Typhoon pour l'avenir, les britanniques sont encore pragmatiques. =)

Quelles ventes à l'exportation ?

Les Anglais seront pragmatiques dans 4/5 ans quand toutes les commandes de la tranche 2 auront été livrés et qu'il n'y aura plus de commande en cours, la production du Typhoon va s’arrêter. Donc autant passer sur rafale M produit sous licences.