PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine

[Asgard]

FIRI ca ne veut pas dire : Force Interarmé de Reaction IMMEDIATE ? (mobilisation 5 à 6j)

Vu la définition, ca correspond en effet à ce que l'on a pu voir en afrique : les premiers jours de combat ; la frappe pure et dure des objectifs au coup par coup (voire à la superiorité aéro).

= on cherche pas à rester sur zone lors de cette première phase

Du coup, avec les 3000km du livre blanc, des rafales sont capable de faire l'aller retour pour striker.

Et 3000km, un awacs peut être aux alentours de temps en temps vu qu'on est pas dans la perspective de controle de zone.

Le problème de ce raisonnement, c'est pour les phases suivante du conflit.

Et là, une base à portée permettant d'assurer le maintien sur zone, c'est pas du luxe.

Et ces bases, c'est :

- une base terrestre prépositionnée

- une base alliée (suppose l'accord du pays + d'éventuelles compensations pas toujours saine)

- une base construite par le génie (couteux, long, difficile)

- un porte-avion

Et dans ce cadre là, un porte avion qui ne peut pas jouer son role premier de base aérienne flottante ne sert à rien.

[HK]

Non, le probleme c'est que les 3,000km du Livre Blanc c'est du bidon.

On entretient l'illusion que "l'arc de crise" du LB2008 (qui existe bel et bien) s'est retrecit aux simples contours de la Mediterannee. 3,000km, ca nous laisse les Balkans, la Syrie, Liban, l'Afrique du Nord et basta. Un delire.

Toute l'Afrique sub-saharienne (Dakar, Bamako, Niamey, N'Djamena, Djibouti (etc) > 3,000km

Iran, Irak > 3,000km

Notre base aux EAU > 3,000km

Asie centrale, Pakistan > 3,000km

C'est a faire pleurer de nullite.  >:( Qui veut parier que notre prochaine intervention sera a > 3,000km? Si on tient vraiment a se limiter a la Mediterrannee, pourquoi garder nos forces prepositionnees a Djibouti et aux EAU? Et en effet, pourquoi garder le CdG? Quand les bombes tomberont aux EAU, on leur dira "desole, ce n'est pas prevu dans le Livre Blanc?"

Bref, tous ceux qui trouvent que ce LB est "plutot bon" (hormis le volet moyens) sont des c****. Son raisonement strategique est d'une telle nullite que le volet "moyens" tant critique a l'air presque bon du coup!

[Mat]

Qui veut parier que notre prochaine intervention sera a > 3,000km? Si on tient vraiment a se limiter a la Mediterrannee, pourquoi garder nos forces prepositionnees a Djibouti et aux EAU? Et en effet, pourquoi garder le CdG? Quand les bombes tomberont aux EAU, on leur dira "desole, ce n'est pas prevu dans le Livre Blanc?"

Heu..... c'est "à 3000 kilomètres du territoire national ou d'une implantation à l'étranger" HK 

[alpacks]

Heu..... c'est "à 3000 kilomètres du territoire national ou d'une implantation à l'étranger" HK 

  Ce qui change TOUT ... Fallait pas lire trop vite, d'autant que c'était pas des pattes de mouches en bas de feuille comme sur un contrat suspect et autres arnaques au quotidien de notre monde moderne papelarisé ... Mais clairement lisible, des fois ils nous arrivent tous de lire ce que notre cervelle voulait lire et uniquement cela ...

  (même moi ça m'arrive, un peu trop souvent d'ailleurs je suis persuadé d'avoir lu un truc pis quand je vérifies je me rend compte que c'est mon cerveau qui a "voulu lire un truc" mais qui correspond pas dans le sens avec ce qui fut écrit ...)

[alexandreVBCI]

D'où l'intérêt de multiplier les implantations à l'étranger au lieu de réduire notre présence en afrique.... On aura jamais de deuxième porte-avion mais on peut toujours intervenir comme avant en afrique à partir du moment où on ne réduit pas plus notre présence sur ce continent.

[pascal]

"multiplier nos points d'appui à l'étranger" certes mais il y a au moins deux choses à prendre en compte

-où sont nos intérêts vitaux (càd ceux qui justifient une guerre ou pour le moins une intervention)

-où ces intérêts sont-ils susceptibles de correspondre à ceux de nos alliés ?

Sous entendu nous n'avons pas vocation à intervenir partout

[ARPA]

Du temps de la querelle sur le PA2, on expliquait doctement qu'à moins de 65 000t , on perdait des sous à construire la plateforme qui perdait illico presto trop d'efficience en terme de sortie jours...[

Maintenant tu nous expliques qu'à moins d'une douzaine de rafale en l'air par "vague" cela n'en vaut pas la peine et que de toute façon, cela nécessite logiquement un navire type CdG emportant une vingtaine d'avions + E2C

Mais quand le LB envisage 10 chasseurs projetés au loin dans le FIRI, on n'envisage pas de projeter un strike dont quelques avions feront la CAP autour de l'aérodrome, un ou deux feront la nounou et ce deux à trois fois jours...

AMHA l'hypothèse des 10 Chasseurs du LB,  c'est plus proche des strikes Africains  que tu as décris dans le fil FREMM  :

Je crois que c'est un des avantages du livre Blanc, il nous permet au moins de clarifier la position officielles sur nos besoin en terme de marine. Un PA2 de 65 000 tonnes avec une capacité d'emport normal de 32 rafale M et pouvant exceptionnellement atteindre les 45 rafale aurait permis à la marine de remplir 100% des objectifs de nos forces aérienne ce qui est complètement absurde.

Un PA2 pourrait être moins performant que le CdG et répondre parfaitement à nos besoins actuels et futurs. Une capacité de 10 rafale, 1 E2C et 2/3 hélicoptères suffirait à la plupart de nos missions.

Un navire type CdG est presque trop gros pour nos besoin vu qu'on s'est contenté d'emporter 14/16 avions de combat pendant l'opération harmattan qui est au delà de nos objectifs (on ne dépassera plus les 45 avions en opex) donc plus tard on devrait pouvoir se contenter de moins de 14 rafale (et avoir un seul type d'avion permettra de faire des économie de place sur le PA)

[Stalker]

Le CDG est trop petit oui , la capacité n'est pas de 40 avions mais plutot de 27 rafales (30 avions tout au plus) car les etudes n'ont pas suffisamment prit en compte la taille du rafale.

Le porte avion n'est pas complet en temps de paix pour faire des économies .

Dans une opération majeur , le porte avion partirait au complet .L'opération harmattan beneficier de beaucoup de base terrestre donc le PA etait plutot secondaire dans la durée .

Déja que l'on n'aura pas un deuxième PA , le rallonger d'une vingtaine de mettre ne peut qu'etre benefique surtout pour y mettre des drones par exemple.

[Asgard]

Je crois que c'est un des avantages du livre Blanc, il nous permet au moins de clarifier la position officielles sur nos besoin en terme de marine. Un PA2 de 65 000 tonnes avec une capacité d'emport normal de 32 rafale M et pouvant exceptionnellement atteindre les 45 rafale aurait permis à la marine de remplir 100% des objectifs de nos forces aérienne ce qui est complètement absurde.

Un PA2 pourrait être moins performant que le CdG et répondre parfaitement à nos besoins actuels et futurs. Une capacité de 10 rafale, 1 E2C et 2/3 hélicoptères suffirait à la plupart de nos missions.

Un navire type CdG est presque trop gros pour nos besoin vu qu'on s'est contenté d'emporter 14/16 avions de combat pendant l'opération harmattan qui est au delà de nos objectifs (on ne dépassera plus les 45 avions en opex) donc plus tard on devrait pouvoir se contenter de moins de 14 rafale (et avoir un seul type d'avion permettra de faire des économie de place sur le PA)

Deploiement en syrie, je doute que l'on aurait mis que 10 rafales dessus.

Faut arreter de prendre des assauts fugitif au dessus de pays sans armée, sans DA, sans avia pour des cas absolus et généraux.

Pitaindebourdeldenondunepipeenboiscasse !!!! Faut quand même que la France soit capable à elle seule de reprendre un de ses DROM !! Et actuellement, elle ne l'est pas ! (notamment pck si le CdG est pas dispo... bah on aura pas d'avia dispo pour la plupart d'entre eux -et malheureusement, ce n'est pas le seul manque- )

[pascal]

le pa n'est pas utilisé à l'économie mais il accueille les avions disponibles c'est pas la même chose

en Bosnie le Foch était plein demain le CdG accueillera tous les avions disponibles si besoin est et il y aura encore de la place

24 Rafale ce sont deux flottilles complètes

[Stalker]

le pa n'est pas utilisé à l'économie mais il accueille les avions disponibles c'est pas la même chose

en Bosnie le Foch était plein demain le CdG accueillera tous les avions disponibles si besoin est et il y aura encore de la place

24 Rafale ce sont deux flottilles complètes

Pourquoi n'y en a-t-il pas plus à bord ? La réponse tient en plusieurs points. D'abord, d'un point de vue opérationnel, il n'est pas utile de déployer à bord une quantité trop importante d'appareils. En cas de crise, des renforts venus de France peuvent toujours rejoindre le bâtiment, même en océan Indien, via des ravitaillements en vol et, éventuellement, des escales. Une problématique de coût entre également en ligne de compte, l'effectif du groupe aérien embarqué étant calculé au plus juste entre les besoins opérationnels et le budget que coûtera le déploiement

[Philippe Top-Force]

La FIRI navale se fera au tour du Porte avions en protection (donc ce sont les aéronefs embarqués qui couvrent, si tu expédies le BPC avec 13 Leclerc et 1 SGTIA Amphibie/Infanterie de Marine et une trentaine d'hélicoptères pour une phase amphibie ou autre.. .

C'est ce que font les Anglais ou les néerlandais avec le CVF ou le JSS.

[ARPA]

Le CDG est trop petit oui , la capacité n'est pas de 40 avions mais plutot de 27 rafales (30 avions tout au plus) car les etudes n'ont pas suffisamment prit en compte la taille du rafale.

Le porte avion n'est pas complet en temps de paix pour faire des économies .

Dans une opération majeur , le porte avion partirait au complet .L'opération harmattan beneficier de beaucoup de base terrestre donc le PA etait plutot secondaire dans la durée .

Déja que l'on n'aura pas un deuxième PA , le rallonger d'une vingtaine de mettre ne peut qu'etre benefique surtout pour y mettre des drones par exemple.

27 rafales, c'est plus de 50% des objectifs aéronautique français (seulement 45 avions, donc s'il y en a 27 sur le PA, ça n'en laisse que 18 pour l'AdA et ses 12 ravitailleurs)

Le Charles de Gaule avec entre 15 et 24 rafales pourra assurer entre 30 et 50% de nos objectifs, ça me parait largement suffisant.

Faut arreter de prendre des assauts fugitif au dessus de pays sans armée, sans DA, sans avia pour des cas absolus et généraux.

Un pays vaincu serra toujours considéré à postériori comme un pays sans armée, sans DCA et sans aviation. Sinon la Libye avait des Mig25 (même s'il est vieux, ça reste un excellent intercepteur) une DCA qu'il fallait prendre au sérieux (qui a mobilisés plusieurs dizaines de Tomahawk et s'est payé au moins un Mig 23 et probablement un F15E) et une armée qui aurait pu être crédible si elle n'avait pas été en guerre civile et face à une menace tellement supérieure technologiquement.

Je doute fort qu'une opération contre la Syrie soit plus dure que contre la Libye (surtout si on peut se baser en Israël et en Turquie) et même contre l'Iran une coalition englobant aussi les pays du Golfe devrait en venir à bout assez facilement. J'ai vraiment du mal à imaginer le conflit qui nous demandera plus de moyens aéronavals que pendant Harmattan.

[pascal]

C'est pas demain la veille qu'on pourra aligner 27 Rafale (et donc 40 pilotes bons de guerre qualifiés OPEX) sur le CdG  =)

[Stalker]

45 avions se sont juste les avions de chasse (d'apres les mots du livre blanc)

[pascal]

Pour çà il faudra attendre la fin du retrofit des F1 (2017), il faudra aussi 3 flottilles Rafale (2 en alerte prête à partir et une à l'entraînement), il faudra aussi alors compter avec une disponibilité des appareils en ligne de l'ordre de 75% pour espérer mettre 2 flottilles complètes 2x14 sur le PA

Il faudra aussi disposer des pilotes ... ce n'est pas évident évident quand on sait que pour Harmattan des équipages du CEAM sont venus gonfler les effectifs.

L'avenir de la 17F sur Rafale est pour le moment hypothéqué un format à 30 Rafale en ligne ventilé sur les 11 et 12F ne permettra dans le meilleur des cas que le déploiement d'une flottille renforcée soit une vingtaine d'avions, c'est pas plus compliqué et c'est déjà énorme avec une dispo qui devra alors avoisiner les 70/75% du parc en ligne ce qui est considéré comme optimal et n'est jamais atteint notamment en ce moment.

Mais déjà 20 Rafale soutenus par des E2 C sur un p-a représentent "une présence tranquillisante" que peu de pays au monde sauront contrer...

[Philippe Top-Force]

C'est pas demain la veille qu'on pourra aligner 27 Rafale (et donc 40 pilotes bons de guerre qualifiés OPEX) sur le CdG  =)

Puisqu'ils se fixent maintenant une cible de 225 avions de combat dont on ne sait pas ou plus si ce sont en parc ou en ligne, on peut en déduire qu'ils voudront au minimum négocier le non achat de 61 Rafale à Dassault Aviation, alors autant négocier les nouvelles configurations du Rafale pour armer l'EMA.

[Philippe Top-Force]

J. Henrotin est l'invité de Cultures mondes, sur France Culture, ce matin entre 1100 et 1200. Stratégie navale et situation en Asie au menu

— DSI magazine (@DSI_Magazine)

April 28, 2014

 

@DSI_Magazine Podcast Cultures Monde du 28/04/2014 http://t.co/9q0pPKIqWg

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 28, 2014

[Philippe Top-Force]

CR de Les larmes de nos souverains. La pensée stratégique navale française, sous la direction de Martin Motte - http://t.co/i8x1E5kzgY

— DSI magazine (@DSI_Magazine)

August 26, 2014

[Philippe Top-Force]

Hervé Coutau-Bégarie, 1956-2012. L’homme, l’historien, le stratégiste est à présent disponible. http://t.co/jQvWbb86o4

— ISC (@ISC_CFHM)

March 14, 2015

[ARMEN56]

Une référence ....beaucoup d'écritures enseignantes dans ce domaine.

http://www.institut-strategie.fr/PA2.htm

[Philippe Top-Force]

Une référence ....beaucoup d'écritures enseignantes dans ce domaine.

http://www.institut-strategie.fr/PA2.htm

Déjà apposé dans ces 12 pages voire ailleurs, mais toujours bon de remettre ce lien ;)

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

"Conclusion Début 2017, le Charles de Gaulle est entré dans sa seconde période d’entretien longue durée qui durera 18 mois, pour permettre de recharger les cœurs, de convertir les ateliers aéronautiques au « tout Rafale » et d’effectuer une refonte à mi vie des principaux systèmes de veille et de communication. Pendant cette période, la permanence opérationnelle n’est pas assurée ce que permettrait l’existence d’un second porte-avions. Lors de l’examen du rapport d’information sur les enjeux industriels et technologiques du renouvellement des deux composantes de la dissuasion, à l’Assemblée, le député J.J. Bridey s’exprimait ainsi : « Nous nous prononçons ainsi pour le lancement assez rapide d’une étude sur le prochain porte avions. Si aucune décision, et elle sera politique, n’est prise, AREVA TA23 aura beaucoup de difficultés en termes d’études et de plan de charge car ses équipes n’auront plus de réacteurs et de chaufferies nucléaires à concevoir »24. Ces enjeux industriels concernent également Naval Group, Dassault, MBDA et Thales et de nombreuses PME associées. Le lancement des études dès 2018 permettrait d’envisager un début de construction à partir de 2022 et une admission au service actif vers 2036. Outre les conséquences positives en matière de défense, un tel projet permettrait de maintenir nos entreprises parmi les leaders mondiaux dans leurs différents domaines avec des perspectives accrues à l’export, en Inde et au Brésil, en particulier. Il permettrait aussi de renforcer les liens entre marines européennes et d’améliorer leurs capacités tout en conservant une interopérabilité avec nos principaux alliés, en particulier les États-Unis. En revanche, si aucune décision n’était prise, cela signifierait la perte définitive de nombreux savoir-faire industriels et opérationnels et l’abandon, à terme, d’une capacité majeure de notre défense et de celle de l’Europe que la Marine a fait progresser continuellement.◊"      https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/notes/2017/201715.pdf    mentionné par Philippe !

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Le lancement des études dès 2018 permettrait d’envisager un début de construction à partir de 2022 et une admission au service actif vers 2036.

J'ai du mal à appréhender le calendrier. Autant 4 année d'études me semblent courtes (cela veut dire qu'il n'y aurait alors quasiment aucune étude technique préalable de levées de risques), autant 14 années pour le bloc 'construction+mise au point' me semble particulièrement long.

Je sais que l'actuel porte-avion au eu un temps de construction très long, et ralenti par des baisses de budget, mais ce processus ne me semble pas devoir être répété.