Avions mal-nés

[clem200]

Oui mais aucun rapport avec le sujet. Il n'est pas mal né.

[ARPA]

On pourra discuter de ce qui en a fait un avion mal-né, de comment ils ont, éventuellement, été sauvés.

Déjà, définissons un avion mal-né. Pour moi, c'est un avion dont le cahier des charges est intenable, ou bien dont certains aspects, à la construction, n'ont pas été pris en compte. Au bout du compte, l'appareil devient soit incapable d'assurer ses missions, soit dangereux.

Et si entre le début de la conception et la fin le cahier des charges a changé (ou aurait du) ? Parce que certains avions ont eu le défaut de ne pas pouvoir s'adapter. C'est encore trop tôt pour parler du typhoon, mais le B58 a par exemple été retiré du service au bout de 8 ans alors que le mirage IVA qui était assez comparable (mais à l'échelle 1/2) a eu une carrière de 40 ans.

D'ailleurs vous parlez tous d'avion assez vieux. Pas grand chose après les années 70. La progression de la technique permet d'éliminer les risques.

Faut dire qu'après les années 70, il n'y a pas eu tant d'avions que ça. Bon faut quand même citer le Yak38 au siège éjectable un peu capricieux et dont la seule performance a été de montrer aux USA que les soviétiques se débrouillaient très bien tous seul pour perdre un avion de combat (probablement non armé) juste après son décollage. Coté français il y aurait eu le mirage IIIV à décollage vertical (2 avions monoplace de construit, 3 accidents mortels dont un fatal) et concernant les F2, F3, G4, G8 et 4000 s'ils ont été annulé c'est souvent pour une bonne raison (objectif trop ambitieux et irréalisable pour le budget disponible)

Il y aurait peut-être aussi l'AMX. Il ne s'agit pas d'un avion dangereux, mais vu la réserve avec laquelle les italiens l'utilisent, j'ai l'impression qu'il est actuellement incapable de réaliser sa mission.

tsr2? une mort politique, pas un mauvais zoizeau

Enfin d'après le cahier des charges et les premiers résultats (donc sans les futurs surcoût et les multiples complications) il s'agissait d'un avion plus gros, plus cher, plus récent et moins performant que le mirage IV. Ce n'est peut-être pas un mauvais avion, mais je ne dirais pas non plus que c'est un bon avion.

[Kiriyama]

Le P-39 représentait aussi un bond énorme par rapport à ce que proposaient les avionneurs russes, alors que les Américains avaient mieux en stock. Sinon je ne savais pas qu'il y avait eu des Mirage foireux.

[clem200]

Il y aurait peut-être aussi l'AMX. Il ne s'agit pas d'un avion dangereux, mais vu la réserve avec laquelle les italiens l'utilisent, j'ai l'impression qu'il est actuellement incapable de réaliser sa mission.

Ha bon ? D'après Wikipédia il a été déployer en Afghanistan et en Libye récemment.

[pascal]

Le P-39 représentait aussi un bond énorme par rapport à ce que proposaient les avionneurs russes

Absolument pas à cette époque les russes disposaient d'avion à l'égal des productions allemandes exemple le Yak 1; les russes avaient des problèmes de finition (décollements de revêtement notamment) et de qualité d'accessoires sur leurs zincs (exemple les pompes à essence) et aussi de matériaux (manque de duralumin) en revanche en performances pures ils faisaient jeu égal bien souvent notamment en taux de virage.

Jean Tulasne le premier leader du GC3 Normandie et ancien pilote de voltige eut à choisir entre Spitfire, Yak 1, LagG 3 P 39 et P 40 pour équiper le groupe. Il n'hésita pas longtemps et choisit le Yak.

Les américains refourguèrent les appareils les moins réussis de leur nombreux inventaire, les russes avaient un besoin criant d'avion on prenait tout ce qui était proposé à noter que les premiers P 40 B qui défendirent Moscou en 1941 étaient des avions commandés initialement par la France en 1940

[ARPA]

Sinon je ne savais pas qu'il y avait eu des Mirage foireux.

C'est qu'on les cache  :P

Pour le mirage à décollage vertical, on retient que c'est toujours le plus rapide STOVL du monde, pas qu'un des prototype a pu tuer 2 de ses pilotes au cours de 2 accidents et que si le programme n'avait pas été annulé le second prototype aurait probablement fait de même. Pour qu'il soit développé, il aurait fallu une grosse commande américaine (qui lui ont préféré le Harrier) qui aurait permis (peut-être) d'avoir les fonds pour une dizaine de prototype nécessaire au développement.

Après pour les autres mirages, c'est surtout qu'ils était trop cher ou nécessité un réacteur américains.

Ha bon ? D'après Wikipédia il a été déployer en Afghanistan et en Libye récemment.

Pour l'Afghanistan ce n'est peut-être pas très significatif (c'est quoi le niveau de défense sol-air ?) surtout que ce n'est que depuis que l'Italie essaye d'en vendre quelques exemplaires à la nouvelle armée de l'air afghane. Pour la Libye, j'avoue je ne me suis pas tenu à jour. Enfin vu que du coté français on y a déployé tous nos types avions, ce serrait logique que les Italiens s'en serve.

[MH]

Dans les modernes on peut citer le Tejas indien qui a toutes une série de problèmes qui retarde sa mise en service.

Je suppose que si les informations sortaient on pourrait voir aussi quelques daubes du coté chinois.

Il y a aussi les problèmes de commandes de vols électriques des premiers Gripen, etc...

[syntaxerror9]

Merci FATac pour les explications sur le collimateur du Mustang.

C'est marrant, mais ils ont encore ce genre de philosophie sur un F-16 par exemple.

Alors qu'en France on est dans la philosophie allemande.

[Rob1]

Les Vought SB2U Vindicator et le Douglas TBD Devastator, innovants quant à leur conception métallique à revêtement travaillant et train rentrant mais dramatiquement sous motorisés (de plus en plus au fil des versions pourle Vindicator) et très lents.

Les TBD furent taillés en pièces à Midway 35 perdus sur environ 41 engagés

Le TBD était plus lent que le SDB Dauntless et a nettement plus souffert, certes, mais est-ce que quelqu'un s'est posé la question des circonstances d'engagement ?

A Midway, le 4 juin, les premiers Devastators engagés sont ceux de la VT-8. L'unité n'a jamais vu le feu, son action est lancée sans organisation/coordination pour ne pas laisser s'échapper les PA nippons, ils perdent leur escorte et se font tailler en pièce, sans avoir touché quoique ce soit.

Les Dauntless qui arrivent ensuite, eux, tombent sur la flotte par hasard, et en fait, ce sont des escadrilles de Dauntless pas coordonnées, venues de PA différents, qui leur tombent dessus au même moment. Ils arrivent sur des PA désorganisés (certains viennent de faire des manoeuvres d'esquive) et dont les Zéros sont descendus en BA... tout ca à cause des Devastators.

[pascal]

Les circonstances de l'engagement sont purement factuelles et les pertes ne firent que souligner un fait clairement établi le TBD était désespérement lent, outre les questions de survie cela posait des problèmes d'organisation et de planification des raids.

Ce ne sont pas les combats de Midway qui ont condamné les Devastator

[Kiriyama]

Un projet foireux, le Ba 349 Natter :

[ARPA]

Un projet foireux, le Ba 349 Natter :

Faut voir le cahier des charges aussi. Chasseur performant en défense aérienne de courte portée contre des bombardiers (et leur escorte) en supériorité numérique et à décollage verticale. Déjà que ce n'est pas facile, il faut aussi rajouter "avion qu'on peut construire dans une cave pendant que les bombardiers ennemis s'occupent des usines du pays" donc c'est déjà un premier signe que le pays producteur sait qu'il va perdre la guerre. Et pour finir "avion facile à piloter pour des pilotes ayant été formé uniquement sur simulateur" donc deuxième signe que le pays prévoit de perdre la guerre et d'envoyer des incompétents pour piloter l'engin. D'ailleurs je crois que c'est pour cet avion que le pilote d'essai a en réalité du être une pilote d'essai car l'avion était trop petit pour un gabarit normal (conçus pour des ado des jeunesses hitlériennes ?)

C'était un mauvais avion, mais il a quand même des circonstances atténuantes.

[clem200]

Je ne suis même pas sur qu'il mérite le terme "avion". C'est plus une fusée lance missile ce machin.

[Kiriyama]

Il a d'ailleurs été étiquetté comme missile par l'armée allemande et non comme avion. De plus le Luftwaffe n'en voulait pas vraiment dans ses rangs et il ne pouvait pas porter les cocardes de l'aviation allemande.

[Rob1]

@ ARPA : tu ne confond pas avec le V1 piloté ?

Sinon, dans ce genre de concepts foireux qui n'auraient jamais dû aller si loin, le Me 163 Komet est un bon exemple : il a tué plus de pilotes allemands qu'alliés. Les Allemands auraient dû arrêter les frais bien plus tôt, ce qui aurait permis de rediriger les moyens et ingénieurs du programme sur des trucs plus valables (production/amélioration du Me 262).

Les circonstances de l'engagement sont purement factuelles et les pertes ne firent que souligner un fait clairement établi le TBD était désespérement lent

Les Avenger ont aussi bien morflé pourtant. Si on se base sur Midway pour en tirer des conséquences, on pourrait se demander si ce n'est pas le concept du torpilleur qui n'est pas à revoir ? Le fait d'aller en basse altitude, d'avoir des vitesses limitées pour le largage de torpille ne devait pas aider, quel que soit l'appareil.

Il n'a pas suffit de passer à l'Avenger pour que le torpilleur devienne valable, il a aussi fallu sérieusement améliorer les tactiques, l'escorte de chasse, les torpilles, etc.

[Tawakalna]

Le F-105 a quand même fini par être au point et connaître une bonne carrière. Il a eu une naissance difficile certes, mais le résultat était là, non ? Détail intéressant son prix était donné à 2.5 millions de dollars par avion en 1960, soit 10 fois moins qu'un avion actuel !

Je me demande si parmi les mal-nés on ne peut pas inclure le MiG-23 ? Sur le papier il promettait mais au final il s'est systématiquement fait étriller dans tous ses engagement au combat : maniabilité capricieuse, système radar médiocre, moteur peu fiable,...

Houla  :O désolé mais tu ne tiens pas compte de l'inflation

2.5 millions $ de 1960 = 19 millions $ de 2011  ;)

[clem200]

Je pense qu'il en a tenu compte puisqu'il précise 10 fois moins qu'un avion actuel.

[FATac]

Ben ... pour le F-105, ça fait bien 10x moins qu'un avion actuel comme celui qui devrait tenir le même rôle que lui : le F-35, non ? :lol:

Tiens, on a vu que des avions mal-nés pouvaient avoir une carrière intéressante, voire même exemplaire, une fois les problèmes de jeunesse résolus. Le F-105 et le F-111 sont au nombre de ces vilains petits canards.

Et puis il y a aussi les cas d'avions bien nés, mais dont une version, ou une adaptation à une mission différente de celles prévues initialement, s'est avérée un cauchemar. C'est le cas des Starfighter d'Europe centrale et du nord. c'est aussi le cas du Tornado ADV (F2/F3).

Après, il y a aussi des cas atypiques, comme celui du A-5 Vigilante. L'avion est plutôt bien conçu globalement. Il est malheureusement victime d'une idée novatrice : le largage de bombes "par le croupion" pour pouvoir le faire en supersonique sans les risques liés à l'ouverture d'une soute. C'est génial ... mais ça ne tient pas la marée sur un appareil qui supporte des catapultages et des appontages. Fin de carrière pour le bombardier, sans jamais avoir été efficace dans ce rôle ... par contre, comme appareil de reconnaissance, quel engin !!! et une belle seconde carrière à la clé.

[Tawakalna]

190 millions pièce le F-35  :O

z'on vachement augmentés les zincs

[clem200]

Dans les années 80 un militaire US a sortie une loi sur le prix des avions (j'ai oublié le nom si quelqu'un peut m'aider). Il a simplement dresser un graphique, avec en ordonnée le prix de l'avion et en abscisse les années depuis 1900.

Il en a obtenu une droite montrant l'augmentation des prix des appareils.  Cette droite montrait qu'en 2050 les USA ne pourrait plus s'acheter qu'un seul et unique appareil. Il serait utiliser une semaine par l'Air force, une semaine par la Navy, et prêter une journée aux Marines lors des années bissextile !

Et le pire, c'est que pour le moment cette loi est vérifié avec le F35. 

[Chevalier Gilles]

oui mais il faut tenir compte de la dévaluation du dollar aussi car au prix ou coute un b-2, pendant la guerre 14 ca aurait été le seule appareil américain

[Kiriyama]

Il y avait aussi le CH-56 Cheyenne, trop en avance sur son temps.

Modifié le 8 novembre 2017 par Kiriyama

[Tawakalna]

un petit lien pour comparer les prix en dollars de 1914 à 2011  ;)

http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htm

[DEFA550]

A peu près la même chose, mais en francs/euros

http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29&page=achatfranc.htm

[Shorr kan]

Un avion mal née, ou née dans le mauvais pays ou encore plus précisément dans un pays voisin du mauvais pays, l’avaro CF-105 Arrow canadien.

Intercepteur, précurseur des performances brutes du mig-25.

Il sera abandonné au profit du missile de défense aérienne CIM-10 Bomarc (rappelez-vous, c’était l’époque du tout missile…et juste avant le Vietnam), abandonné à son tour au profit du McDonnell F-101 Voodoo moins performant.

Arf ! Quel gâchis…

Mais, le résultat est là : l’industrie aéronautique canadienne pulvérisé du jour au lendemain. Mine de rien cette affaire augure du même genre de tentative sur les alliés/clients européens – de façon plus subtile quand même…- avec le F-16 et maintenant le F-35.