Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Philippe Top-Force]

tu as des infos sur le financement?

LES MRTT : ENTRE ACQUISITION ET PARTENARIAT PUBLIC-PRIVÉ

Les capacités offertes par la flotte d’A400M devront être complétées pour satisfaire les contrats opérationnels des armées en matière de ravitaillement en vol et de transport stratégique. Le programme MRTT (Multi-Role Transport Tanker – avion multirôle de transport et de ravitaillement en vol) est destiné à répondre à ce besoin par une quinzaine d’appareils d’un modèle unique de type gros porteur polyvalent. Le futur avion doit pouvoir projeter, à 5 000 kilomètres et sans escale, 280 personnes au minimum ou 30 tonnes de fret palettisé. Cette capacité de transport logistique conséquente permettra aux MRTT de réaliser 15 % du contrat de la FRI et de contribuer significativement aux capacités européennes en matière de transport stratégique, de ravitaillement en vol ou d’évacuation sanitaire stratégique.

Le dossier de lancement de la conception du programme « Avion multirôle de ravitaillement en vol et de transport » a été signé par la ministre de la défense le 19 avril 2007. Il souligne l’intérêt d’approfondir l’acquisition en mode de contrat de partenariat au travers d’une phase d’évaluation préalable, conduite durant le stade de conception et permettant de proposer le choix du mode d’acquisition : achat patrimonial ou contrat de partenariat d’État (CPE) en 2008. La comparaison de l’acquisition en mode patrimonial et de l’acquisition en mode CPE s’effectue sur le périmètre, plus étendu, du coût global de possession de la fonction transport stratégique et de ravitaillement en vol. Les estimations actuelles des deux options étant très proches, il est nécessaire d’approfondir l’analyse de l’acquisition en mode CPE et le recours éventuel à des avions d’occasion. Il fut un temps envisagé de présenter l’évaluation préalable au deuxième semestre 2007, pour un avis de l’organisme expert fin 2007 ou début 2008, mais cette présentation a été reportée à la mi-2008. La décision finale devra combiner des éléments de coût avec les nécessités opérationnelles. L’achat patrimonial garantit un coût brut plus faible mais nécessite une dépense concentrée sur une courte période alors que le contrat de partenariat permet d’étaler le versement des paiements mais impose de couvrir l’ensemble du contrat en autorisations d’engagement dès sa signature. Par ailleurs, la mise en place d’un contrat de partenariat peut demander beaucoup de temps : au Royaume-Uni, il a fallu près de huit ans pour que le contrat soit signé (13). Il implique également des complexités juridiques incompatibles avec le besoin de remplacer rapidement les trois KC135 en fin de vie puisque, pour ces derniers, un remplacement au plus tard en 2011 impose une prise de décision dès 2008.

Pour un achat patrimonial, le calendrier initial prévoyait un lancement de l’étape de la réalisation fin 2008, une signature de la commande fin 2009 et une première livraison en 2012. Dans le cadre d’un contrat de partenariat, le glissement des échéances calendaires est estimé à un an pour la première étape et six mois pour les deux dernières. L’échéancier prévisionnel est susceptible de se dégrader en fonction du volume de commandes enregistrées par le constructeur.

La fonction ravitaillement et transport stratégique de personnels pourra à terme être assurée par huit A400M en configuration ravitaillement et transport intra-théâtre et entre neuf et 14 MRTT, neufs ou d’occasion.

À l’horizon de 2020, les 50 A400M et les 14 MRTT, renforcés par des C130, seront à même de remplir le contrat opérationnel de déploiement de la Force de Réaction Immédiate

[Invité BPCs]

si tu regarde les graphique qui accompagne le rapport tu verras que c'est du delire les mec veulent carboniser chaque centimetre carré de la base aerienne ... de la cave au grenier.

Pour ca on a les missile Apache pas besoin de MdCN. Les MdCN on pour cible les centre de commandement durci, les noeuds d'information, centre politique et autres cible hautement stratégiques.

Quand a trouvé des cibles ... entre la thérorie et la pratique il y a une marge parfois tres grande, suffit de voir les résultat des bombardement en Serbie et au Liban ...

Apres si on se met en mode guerre total ... autant carboniser tout a l'ASMP.

Même sans tout carboniser de la cave au grenier (il est probable effectivement qu'avec 34 missiles avec le facteur multiplicatif des sous munitions c'est pire qu'Attila pour une simple base...)

Inversement pensez vous que 2 Apache vont suffire :

on voit fleurir des projets de composite pour remettre en fonctionnement rapidement une piste.

est-ce  qu'il ne pourrait pas être opportun de détruire également les casemates abritant les avions ? histoire d'être tranquille d'un coups en bénéficiant de l'effet de surprise initial.

Comme  "entre la thérorie et la pratique il y a une marge parfois tres grande," est ce que les 16 voire 32 MdCn embarqués sur zone (si on a 2 Fremm ASM sur place pour soutenir et protéger le GAN) déliveront qq chose de significatif ?

Il y a sans doute une grande marge entre détruire les noeuds stratégiques et l'aviation d'un pays adverse pour que le GAN du CdG puisse opérer sans être en infériorité numérique et puisse se consacrer au taches que lui seul peut faire et basculer dans une guerre totale... comme on le ferait en utilisant un ASMP dont la tête nucléaire fait 15 fois la bombe d'Hiroshima...

Là on est plutôt dans la conception d'une Guerre limitée suivant Corbett

Ceci dit peut-on mener une guerre limitée "cohérente" avec un seul GAN  et 16 à 32 MdCn : cela ne correspond qu'à 16 à 32 sorties de Rafales M...

Surtout qu'un adversaire qui viendrait se positionner comme adversaire du CdG aurait a priori une aviation non limitée à 9 jets comme la Géorgie contre la Russie...

[Invité BPCs]

Quand il fut question du F-35, la question devint problématique.  Le F-35C fut rapidement préféré au F-35A pour sa plus grande autonomie, mais aussi parce que certains souhaitaient que la Royal Navy prenne le même avion.

D'autres par contre, voulaient impérativement que la Navy sélectionne le F-35B, pour ne pas perdre la capacité VTOL. La Navy pouvait très bien se passer de cette capacité (qui la prive de véritable appareil de guet aérien d'ailleurs), mais les défenseurs du JHC voulaient garder cette capacité pour l'usage terrestre des STOVL.

Cela aurait pu être totalement logique avec plus de 80 F-35B géré par l'équivalent du JHC, autrement dit en commun avec la Navy et l'Air Force. Une soixantaine aurait été dévolus à la Navy, et un escadron serait resté disponible pour un usage à terre en configuration CAS.

Mais cela ne serait pas possible avec seulement 60 appareils. Et l'intérêt du F-35B par rapport au C pour la Royal Navy serait alors réduit à néant.

A mon sens, il vaudrait mieux augmenter nos capacités actuelles plutôt que de prévoir un type de navire qui n'existe pas encore.

Enfin bon, on est pas les plus mal lotis en matière de frappe. On aura peut-être moins de porte-avions que les Anglais, mais on aura plus de MdCn!  :lol:

J'ignorais cette sélection de la version C du F-35 : c'est presque à se demander si l'acceptation de la collaboration avec les français ne se justifiait pas uniquement par l'existence d'une lutte interne avec un fort courant espérant que la conversion en CATOBAR du CVF se ferait dans un futur proche...

Ce d'autant que le projet mixte entrainait un surcout d'environ 170 mEuros je crois et tout cela pour un "what if" de pouvoir un jour le transformer en Catobar... 8)

Je vous mets une image du projet FIRE SHADOW de MBDA qui renforce aussi l'intérêt de silos surnuméraire dans le futur...

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1076646/The-lurker-bomb-hover-hours--strike-target-space-minute.html

[pascal]

En Irak en 91 on s'est rendu compte que traîter les pistes aux bombes anti pistes, à la sous munition, aux BGL ou aux bb lisses exigeait néanmoins de revenir sur le site pour recommencer tous les deux trois jours...

L'ennemi s'il est un tant soit peu organisé n'est pas une victime facile...

Ce ne sont pas 10 Apache et 25 mdcn qui empêcheront une base de demeurer une menace m^me potentielle si derrière il y a deux denrées importante motivation et bonne organisation...

[Invité BPCs]

En Irak en 91 on s'est rendu compte que traîter les pistes aux bombes anti pistes, à la sous munition, aux BGL ou aux bb lisses exigeait néanmoins de revenir sur le site pour recommencer tous les deux trois jours...

L'ennemi s'il est un tant soit peu organisé n'est pas une victime facile...

Ce ne sont pas 10 Apache et 25 mdcn qui empêcheront une base de demeurer une menace m^me potentielle si derrière il y a deux denrées importante motivation et bonne organisation...

Ce qui donnerait ainsi de l'eau au moulin à la technique suggérée par la Rand Corporation : quand il n'y a plus d'avions, biscotte les hangars ou les casemates renforcées ont été détruites, la motivation et l'organisation ne sont plus très utiles...

En France, c'était la hiérarchie des priorités, soit commande des MRTT ou PA2, soit les 6 SNA à temps et en nombre ou les 9 FREMM AVT, enfin, on a révisé la cible de dotation initiale de nos 250 MdCN à 200. Pour l'instant, ce sera les FREMM ASM qui vont recevoir en silos les MdCN.

On a ainsi sauvé les meubles par rapport à l'hypothèse soulevée par Mer et MArine d'une réduction de la cible de 250 à 100.

Mais comme le dit l'amiral Oudot au sujet du MdCn : il y a les marines qui l'ont et celles qui ne l'ont pas.

On a ainsi sauvegardé la chaine de production entre ces 200 MdCn et les 50 grecs,

or pour la suite le livre blanc dit (d'après DSI Juillet, p38) :

"Une deuxième phase à moyen long terme (2025) verra: ...le renforcement des capacités de frappe de précisions dans la profondeur à grandes distances et en quantités significatives et sur plusieurs porteurs (aériens, navals, voire terrestres).

[PolluxDeltaSeven]

Inversement pensez vous que 2 Apache vont suffire :

on voit fleurir des projets de composite pour remettre en fonctionnement rapidement une piste.

est-ce  qu'il ne pourrait pas être opportun de détruire également les casemates abritant les avions ? histoire d'être tranquille d'un coups en bénéficiant de l'effet de surprise initial.

Détruire un aérodrome n'est clairement pas une tâche aisée. Pour comprendre un peu la problématique, il suffit de prendre en compte la doctrine américaine de la guerre froide:

Pour détruire une base aérienne ennemie pour toute la durée d'un conflit, il n'y a qu'une seule et unique solution, l'arme nucléaire tactique.

Radical, certes, mais il n'existe AUCUN autre moyen. C'est pour ça que la doctrine de l'OTAN concernant les bases aériennes se limite à les rendre incapables d'opérer pendant une durée limitée, le temps nécessaire pour que notre propre aviation entre en profondeur pour frapper, avant de se retirer.

Pour la lutte anti-radars mobiles, c'est exactement la même chose. Les missiles HARM et ALARM n'ont pas vraiment pour but de détruire les radars (voir leurs résultats au Kosovo) mais de les faire taire un moment, le temps de laisser passer le raid.

Ici aussi, la doctrine US d'avant 90 était très claire: pour détruire un radar, c'est un missile nucléaire tactique, voire un missile anti-radar ... à charge nucléaire tactique!

Tout ça pour dire que les MdCn, aussi nombreux soient-ils, ne changeront pas fondamentalement la donne. Détruire les casemates et les bunkers à coups de missiles de croisière, ça n'a pas l'effet désiré contre un ennemi un tant soit peu organisé. Ici aussi, le cas de la guerre du Kosovo l'a montré: la  majeure partie des tanks et avions censés avoir été détruits par les frappes stand-off de l'OTAN étaient en réalité des leurres.

La seule véritable manière conventionnelle de détruire l'aviation ennemie avec une certitude absolue, c'est de l'abattre en vol. Et ça un missile de croisière ne peut pas le faire.

Attention!!

Je ne remet pas en cause l'usage du missile de croisière, juste l'intérêt d'en délivrer 200 au lieu de 20!!

Il ne faut pas prendre les MdC pour ce qu'ils ne sont pas: ils ne sont pas des armes tactiques dans le plus pur sens du terme.

Ils n'ont pas la souplesse d'emploi d'une arme tactique, ni sa réactivité. Ils ne permettent pas d'occuper le terrain, de soutenir des troupes au sol ou de fournir un appui feu tactique réactif et cohérent dans un environnement complexe.

Et surtout, même s'ils n'ont pas de charges nucléaires, leur utilisation se rapproche énormément de la définition des armes stratégiques = armes politiques. En effet, ils servent surtout à viser les centres de commandements, les noeuds des voies de communication et autres palais  présidentiels.

En gros, ils ne sont pas qu'une simple artillerie moderne. Leur coût prohibitif et leur rigidité d'emploi les en empêche pour le moment.

Comme  "entre la thérorie et la pratique il y a une marge parfois tres grande," est ce que les 16 voire 32 MdCn embarqués sur zone (si on a 2 Fremm ASM sur place pour soutenir et protéger le GAN) déliveront qq chose de significatif ?

Oui, ils délivreront quelque chose de significatif: des messages, en plus de leurs charges.

Là où il aurait fallu deux ou trois escadrilles de chasseurs, une paire de missiles de croisières un minimum furtifs suffiront pour dézinguer la résidence d'hivers de n'importe quel dictateur à quatre étoile du monde.

Mais si on commence à les utiliser sur n'importe qui et n'importe quoi, on perd à la fois en qualité du message, et en qualité purement tactique.

Bien sur, on ne peut pas nier que dans certains cas ils ont une utilité tactique incontestable, et qu'ils équivalent réellement à un nombre équivalent de sorties aviation. Ce fut le cas au Soudan, et pour certaines cibles en Irak: pour détruire un immeuble, peu importe si la charge est larguée d'un avion ou d'un MdC après tout.

Mais au final, il ne s'agit que de ça: une munition.

On ne peut pas faire reposer toute une doctrine sur une seule et unique munition, surtout si elle est emportée dans 2 ou 3 navires seulement.

Un Frappeur, ça coûte aussi cher qu'un PA. Alors peut-être qu'il dispose d'une puissance de feu immédiate bien plus importante et que celle-ci peut être trés utile en début de conflit, mais ce n'est pas suffisant pour gagner une guerre, ni même pour jouer un rôle dans toutes les phases d'une guerre.

Et la Marine Nationale, comme toutes les Marines importantes du monde, cherche avant-tout la polyvalence!

ET le Frappeur n'entre pas dans cette optique, pas pour l'instant, pas sans utilité réelle avérée.

[pascal]

Il vient d'être (brillament) en partie démontré pourquoi les AVT sont passées à la trappe.

Le MDCN est AVANT TOUT une arme de dissuasion employée en nombre réduit.

[g4lly]

Il vient d'être (brillament) en partie démontré pourquoi les AVT sont passées à la trappe.

Le MDCN est AVANT TOUT une arme de dissuasion employée en nombre réduit.

Les AVT b'étaient pas des essentiellement des porteur de MdCN du moins pas plus que les ASM ... c'était juste de vraie frégate au sens ... capable d'intervenir en autonomie au loin et tout le temps.

[Invité BPCs]

Tout d'abord je dis comme Pascal : "Brillant"

Ensuite  j'essaierais de te répondre aussi précisément et d'apporter ma pierre à l'édifice :

Détruire un aérodrome n'est clairement pas une tâche aisée. Pour comprendre un peu la problématique, il suffit de prendre en compte la doctrine américaine de la guerre froide:

Pour détruire une base aérienne ennemie pour toute la durée d'un conflit, il n'y a qu'une seule et unique solution, l'arme nucléaire tactique.

Ce n'est pas de moi bien sur cette hypothèse d'utiliser une frappe massive de Tom mais dans les premiers textes pronant l'arsenal ship

Tout ça pour dire que les MdCn, aussi nombreux soient-ils, ne changeront pas fondamentalement la donne. Détruire les casemates et les bunkers à coups de missiles de croisière, ça n'a pas l'effet désiré contre un ennemi un tant soit peu organisé. Ici aussi, le cas de la guerre du Kosovo l'a montré: la  majeure partie des tanks et avions censés avoir été détruits par les frappes stand-off de l'OTAN étaient en réalité des leurres.

Je suis mal placé pour dire cela , ayant moi aussi cité le Kosovo comme exemple d'utilisation de MdCn, mais j'ai trouvé un article sur Stratisc.org (dans la revue les stratégiques je crois) qui détaille la campagne du Kosovo : une catastrophe innomable où personne de voulait y aller au sol et encore moins perdre des avions, donc on a bombardé de très haut.

On peut se demander qu'elle serait le remake d'une telle opération avec plus de drones voire avec un meilleur renseignement satellitaire comme ce qui est programmé pour le remplacement d'Helios 2 (cf DSI-T en cours)

Je ne remet pas en cause l'usage du missile de croisière, juste l'intérêt d'en délivrer 200 au lieu de 20!!

Il ne faut pas prendre les MdC pour ce qu'ils ne sont pas: ils ne sont pas des armes tactiques dans le plus pur sens du terme.

Ils n'ont pas la souplesse d'emploi d'une arme tactique, ni sa réactivité. Ils ne permettent pas d'occuper le terrain, de soutenir des troupes au sol ou de fournir un appui feu tactique réactif et cohérent dans un environnement complexe.

En gros, ils ne sont pas qu'une simple artillerie moderne. Leur coût prohibitif et leur rigidité d'emploi les en empêche pour le moment.

Mais si on commence à les utiliser sur n'importe qui et n'importe quoi, on perd à la fois en qualité du message, et en qualité purement tactique.

Les RETEX du Tom ont pour le mmt été avec une munition sans aucune capacité de loitering  ou avec une munition très imprécise pour laquelle sur la dernière opération d'emploi de missile de croisière, le Storm shadow a pu montrer un gain de précision permettant d'en utiliser moins.

Si cette munition ne pouvait correspondre qu'à un emploi rigide sur des cibles fixes et donc prédéfinissables, quel serait l'intérêt de développer du loitering sur le Tac Tom, la mise à jour du Scalp EG voire de développer des versions light type Affordable Weapon System ou Fire Shadow.

Je ne vois pas à quoi cela peut correspondre sinon à un emploi plus large de ce type de munition dont le coût baisse de surcroit d'un ordre de grandeur pour les deux dernières.

Oui, ils délivreront quelque chose de significatif: des messages, en plus de leurs charges.

Là où il aurait fallu deux ou trois escadrilles de chasseurs, une paire de missiles de croisières un minimum furtifs suffiront pour dézinguer la résidence d'hivers de n'importe quel dictateur à quatre étoile du monde.

Cela aurait été utile sur Balbeck par exemple. Le problème c'est que cela a été fait de détruire les résidences de Saadam Hussein et que cela n'a en rien modifié son attitude... pour dire que la signification du message politique nécessite aussi d'avoir qq chose derrière (et que le nuke  risque quand même d'avoir une difficulté d'utilisation à mon avis...)

Mais au final, il ne s'agit que de ça: une munition.

On ne peut pas faire reposer toute une doctrine sur une seule et unique munition, surtout si elle est emportée dans 2 ou 3 navires seulement.

Il me semble que la question est d'affiner la doctrine de cette arme nouvelle à une place qui est plus étendue que celle que tu décris et cette place plus ample est à mon avis suggérer par les fonctions de loitering que les industriels y mettent tous.

Un Frappeur, ça coûte aussi cher qu'un PA. Alors peut-être qu'il dispose d'une puissance de feu immédiate bien plus importante et que celle-ci peut être trés utile en début de conflit, mais ce n'est pas suffisant pour gagner une guerre, ni même pour jouer un rôle dans toutes les phases d'une guerre.

Et la Marine Nationale, comme toutes les Marines importantes du monde, cherche avant-tout la polyvalence!

ET le Frappeur n'entre pas dans cette optique, pas pour l'instant, pas sans utilité réelle avérée.

A lire tous les fils sur le frappeur, les AVT, les Fremm Grecques, il me semble que tout le monde (ceux qui écrivent sur ce blog en tout cas, moi inclus) tombe d'accord sur le fait que le Frappeur n'est pas la bonne solution, mais comme cela a été suggéré par plusieurs que la piste serait d'avoir plus de lanceurs de MdCn répartis sur plusieurs navires et une délivrance mutualisée à partir d'un navire centralisateur (comme le fait l'HZN pour l'AA et comme aurait pu le faire la Fremm AVT).

Pour faire un raccourci : le frappeur se segmente dans les multiples espaces alloués au Sylver A-70 sur de multiples navires. ce qui conserve la polyvalence et renforce le poids diplomatique d'une simple FREMM si elle a plus de MdCn.

En plus le "Frappeur" est une théorie qui a 10 ans facile, je me demande si quand on voit la possibilité de dégommer les chars par une frappe par dessus, si il n'y aurait pas moyen de programmer les Missiles anti navire modernes pour frapper par le haut, et alors là il n'y a aucune protection offerte par la structure renforcée du frappeur...

En fait si  à mon avis il y avait un seul truc à faire en cette période de disette, ce serait de mettre chaque fois qu'il y a de la place, des A70 à la place des A43, vu que les A70 peuvent tirer tous les Aster voire les Exocet et donc potentiellement plus de MdCn si besoin.

Ensuite les évolutions doctrinales et industrielles feront leur chemin

[Invité BPCs]

A l'appui de cette notion de "frappeur mutualisé" et de l'intérêt d'un max de Sylver A-70 on trouve ceci sur un site US préoccupé des coûts et traitant en 2006 de la modernisation de l'US navy  :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/B.20060920.Modernizing_the_Na/B.20060920.Modernizing_the_Na.pdf

"The VLS also makes very efficient use of space in a ship’s hull, allowing a

ship so equipped to carry over 40 percent more missiles than a legacy missile

ship of equal size.25 This helps to make US VLS-equipped ships-of-the-line

among the most heavily armed surface combatants in the world. Each of the 22

Ticonderogas carry a minimum of 122 missiles in their VLS batteries (more if

carrying quad-packed ESSMs) and eight Harpoons;26 the 28 early-flight

Burkes each carry a minimum of 90 VLS missiles and eight Harpoons; and the

34 Flight IIA Burkes will all carry a minimum of 96 VLS missiles, with space

and weight to add Harpoons if necessary.

With each ship carrying between 90 and 122 individual VLS cells, the 84-

ship 2011 surface battle line will form a distributed, guided missile battery with

a capacity for 8,868 full-size “battle force” missiles, all but 400 in VLS cells.28

This is a greater cumulative magazine capacity than that found on 366 major

surface combatants in the world’s next 17 largest navies.29 This mobile missile

field will be capable of protecting itself from attacks in three dimensions (air,

surface, and subsurface) and projecting combat power out to ranges of about

1,000 nautical miles."

[Philippe Top-Force]

Détruire un aérodrome n'est clairement pas une tâche aisée dixit PD7

C'est vrai mais l'incapaciter pour un moment est faisable sans armes nucléaires.

Ceci dit un ennemi qui a pris ses précautions, disperse ses avions hors des bases (routes, autoroutes)

Mais les infrastructures d'entretien et de support restent fixes bien qu'elles puissent être maintenues secrètes.

Détruire les casemates et les bunkers à coups de missiles de croisière, ça n'a pas l'effet désiré contre un ennemi un tant soit peu organisé. Ici aussi, le cas de la guerre du Kosovo l'a montré: la  majeure partie des tanks et avions censés avoir été détruits par les frappes stand-off de l'OTAN étaient en réalité des leurres.

Un tank ou un avion c'est mobile.On ne peut effectivement les distinguer facilement des leurres.

Un ministère, un centre de maintenance, de R&D, une usine, un port, un pont sont des objectifs fixes.

On fabrique pas de leurres de ministères et de pont facilement.  ;)

ils ne sont pas des armes tactiques

Si ce sont des armes tactiques avec leur limite qui sont des objectifs fixes en l'absence de liaison de données et de charge adaptée (genre sous munitions AC)

Pour les aéroports, routes, autoroutes, il faut considèrer des charges style Apache Kriss mais aussi des mines intelligentes pour gêner la reconstruction (interdit pour nous par traité mais pas pour Israël, l'Iran la Chine ou les USA)

Pour les ponts des charges unitaires comme actuellement

Pour les hangarettes et objectifs fixes dispersés une mini bombe GPS en sous muntiions

Pour les chars, des sous munitions guidées et une liaison de données

Etc...

On se contente des charges unitaires pour le moment.Maintenant, on a déjà 600 missiles de croisière.

Avec les MdCn, cela fera 800 dont 700 en charge unitaire. Beaucoup de ponts et ministères....

Aller au delà de mille en charge unitaire ne se justifierait pas au détriment des autres capacités francaises de frappe aérienne, vu le format actuel. Prefèrable d'avoir 5000 AASM de plus que 500 MdCn.  ;)

Là où il aurait fallu deux ou trois escadrilles de chasseurs, une paire de missiles de croisières un minimum furtifs suffiront pour dézinguer la résidence d'hivers de n'importe quel dictateur à quatre étoiles du monde.

Un Rafale avec 6 AASM = 6 Mdc

De toute manière, aucun dictateur ne se rend parce que l'on a détruit sa baraque.Un dictateur tient parce qu'il ne montre pas l'image de la faiblesse.Alors ses maisons...ça se reconstruit !

Un Frappeur, ça coûte aussi cher qu'un PA.

Non

Un PA avec ses avions coûte dans les 15 milliards d'€ en coût de possession (constuction, modernisation, MCO, carburant, équipage) sur 30 ans (500 M€ annuel dont 210 M€ pour le PA seul).

Un frappeur avec 400 missiles coûterait dans les 45 M€ annuel en coût de possession

Un PA = 11 frappeurs à 400 MdCn chacun

Mais un PA assure la lutte antiaérienne et contre des objectifs mobiles ce que ne fait pas un frappeur qui serait très vulnérable sans la protection d'un PA.

Le frappeur est complémentaire du PA.

Après il y a deux choix:

les frappeurs purs ou disperser les missiles sur une myriade de bâtiments.

Un frappeur pur ne sert que le jour ou l'on a besoin alors qu'ajouter des VLS ou autre sur des frégates et destroyer les alourdit donc nécessite une coque et une propulsion plus grosse donc une pénalité sur les coûts d'opérations pendant les 80/110 jours de navigation annuels d'une frégate  pendant 30 ans.

Question de calcul économique:

Exemple: coût d'opération d'une frégate dans les 18 M€ annuel sans hélico dont moitié équipage

Si on accroit de 1,1 M€ annuel la dépense MCO et carburant avec un VLS à 32 missiles (+, sur 30 ans, ça fait 33 M€ annuel plus 5 hommes (0,3 M€ avec retraites)  d'entretien et de mise en oeuvre, la dépense initiale supplémentaire de 40 M€ en poids frégate et équipement, soit 82 M€ pour 32 missiles soit 2,56 M€ de coût de plate forme marginal par missile!

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk41-strike.pdf

3 tonnes par missile et silos donc au moins 15 tonnes de déplacement en plus par missiles.

32 missiles font 500 tonnes de déplacement soit 10 à 12 % d'une frégate.

Frappeur: coût dans les 45 M€ annuel en coût de possession avec missiles ou 29 M€ sans missiles soit 2,17 M€ de coût de possession par missile (hors prix missile)

L'hypothèse coût missile est de 0,8 M€*400*1,5 (car les missiles ont une durée de vie de 20 ans alors que la plateforme dûre 30 ans)

Coût unitaire 0,8 TTC en grande série et 1,2 en petite série.

Conclusion, les frappeurs sont un tout petit peu moins cher en coût de possesion marginal par missiles hors R&D, mais necessitent un programme spécial avec un pic budgétaire pour l'acquisition initaile (R&D et coût des frappeurs) et ont moins de souplesse.

Pour rappel, un Rafale coûte 7 Md'€ en cout de possesion annuel soit 210 M€ sur 30 ans soit 175 MdC sur leur durée de vie de 20 ans.

Notre problème est un problème de budget comme nous le soulignons depuis longtemps et le PA2 passe évidemment avant des frappeurs

Les frappeurs seraient à considèrer en alternative à un troisième ou quatrième porte-avion....ce qu'on ne considère evidemment pas.Et l'US navy n'a pas envie de concurrencer ses PA.

D'ou le DDX hors de prix avec la furtivité et d'autres capacités.

[pascal]

Capitals Ships:

PA

SNA

Puissance, versatilité, allonge

gesticulation pour l'un discrétion totale pour l'autre

[Invité]

[...]On peut se demander qu'elle serait le remake d'une telle opération avec plus de drones voire avec un meilleur renseignement satellitaire comme ce qui est programmé pour le remplacement d'Helios 2 (cf DSI-T en cours)

Les RETEX du Tom ont pour le mmt été avec une munition sans aucune capacité de loitering  ou avec une munition très imprécise pour laquelle sur la dernière opération d'emploi de missile de croisière, le Storm shadow a pu montrer un gain de précision permettant d'en utiliser moins.

Si cette munition ne pouvait correspondre qu'à un emploi rigide sur des cibles fixes et donc prédéfinissables, quel serait l'intérêt de développer du loitering sur le Tac Tom, la mise à jour du Scalp EG voire de développer des versions light type Affordable Weapon System ou Fire Shadow.

En France, l'EMA ne manifeste pas d'intérêt envers ce type d'engin. Avant le lancement du Team Fire Shadow emmené par MBDA, une proposition avait été faite auprès des autorités Française mais refusée car contraire aux doctrines. En outre, la mise à jour de SCALP EG est faite par les Anglais et non pas par la France.

[...]A lire tous les fils sur le frappeur, les AVT, les Fremm Grecques, il me semble que tout le monde (ceux qui écrivent sur ce blog en tout cas, moi inclus) tombe d'accord sur le fait que le Frappeur n'est pas la bonne solution, mais comme cela a été suggéré par plusieurs que la piste serait d'avoir plus de lanceurs de MdCn répartis sur plusieurs navires et une délivrance mutualisée à partir d'un navire centralisateur (comme le fait l'HZN pour l'AA et comme aurait pu le faire la Fremm AVT).

Frappeur= mettre tous les oeufs dans le même panier. Les US peuvent pouvaient se le permette, l'Europe non 

[g4lly]

Les US se le sont payé ... en reconvertissant quelques SSBN en SSGN ... c'est d'ailleurs la solution la plus logique au "Frappeur" une dissusasion massivement conventionnelle et visiblement discrete.

Genre on annonces partout que notre Ohio appareil pour la mer de chine ... mais personne ne le vois la bas :) y est il est il ailleurs :) le fait ai qu'avec 150 missiles de croisiere dessus et la furtivité d'un SSBN, on ne peut pas trop se permettre de faire comme si il etait pas là :)

La possibilité etait la a la mise a la retraite de notre dernier SNLE ... visiblement la reconversion en dissuasion conventionnelle n'a pas était voulu/possible.

En pratique ca aurait marché sur les plate bande des Barracuda ... vu que ca aurait pu faire une parti des mission infiltration/exfiltration et dispense armement comme les Barracuda mais en nettement plus gros ...

[pascal]

Plus j'y réfléchit plus je me dis que tu as raison Gally. Les USA ont quatre frappeurs, les Ohio ont ringardisé le DD 21

[Invité BPCs]

Capitals Ships:

PA

SNA

Puissance, versatilité, allonge

gesticulation pour l'un discrétion totale pour l'autre

Sylver A-70 = VERSATILITE

Si cette munition ne pouvait correspondre qu'à un emploi rigide sur des cibles fixes et donc prédéfinissables, quel serait l'intérêt de développer du loitering sur le Tac Tom, la mise à jour du Scalp EG voire de développer des versions light type Affordable Weapon System ou Fire Shadow.

En France, l'EMA ne manifeste pas d'intérêt envers ce type d'engin. Avant le lancement du Team Fire Shadow emmené par MBDA, une proposition avait été faite auprès des autorités Française mais refusée car contraire aux doctrines. En outre, la mise à jour de SCALP EG est faite par les Anglais et non pas par la France.

On est sur le centre du problème, la doctrine :

Il est piquant de remarquer que sans avoir jamais utilisé un seul MdCn, nous en avons déjà une doctrine d'utilisation particulière, alors que les deux seuls pays qui les ont utilisés font évoluer chacun de leur côté leur missile de croisières vers du loitering (le tac tom et l'AWS chez les US et les modif du Storm shadow et le fire shadow chezles GibBi.

Il faudrait y réfléchir et ne pas rejouer, en vrac :

les chars d'appui de l'infanterie en 40 malgré une supériorité technique des Froggies , la ligne maginot, le Béarn, ou encore l'attente par les navires de ligne japonnais en 45 de la bataille décisive suivant Mahan, qui les a fait délaisser le soutien de leurs navires marchands et l'approvisionnement des garnisons  des iles conquises, 

Les US se le sont payé ... en reconvertissant quelques SSBN en SSGN ... c'est d'ailleurs la solution la plus logique au "Frappeur" une dissuasion massivement conventionnelle et visiblement discrète.

Genre on annonces partout que notre Ohio appareil pour la mer de chine ... mais personne ne le vois la bas :) y est il est il ailleurs :) le fait ai qu'avec 150 missiles de croisiere dessus et la furtivité d'un SSBN, on ne peut pas trop se permettre de faire comme si il etait pas là :)

La possibilité etait la a la mise a la retraite de notre dernier SNLE ... visiblement la reconversion en dissuasion conventionnelle n'a pas était voulu/possible.

En pratique ca aurait marché sur les plate bande des Barracuda ... vu que ca aurait pu faire une parti des mission infiltration/exfiltration et dispense armement comme les Barracuda mais en nettement plus gros ...

Je suis aussi d'accord cela aurait fait une plateforme perfect.

Sur un autre forum on disait qu'il ne valait plus que le prix de la Ferraille.

Quels auraient été le coût de maintien opérationnel d'un SNLE ?

Chez les US le Frappeur/arsenal ship a été coulé par le DD-X qui en reprend le côté furtif , semi submersible mais ni le gros nombre de Tac Tom.

Puis le DD-X a été coulé et par les Ohio vu la furtivité évidemment meilleure et par le concept Netcentré qui rend préférable d'avoir plus de plateformes avec donc une extension du format du réseau et du nombre de missiles.

A ce tître le choix US, pour les batiments de surface a été ce que certains suggèrent ici  d'une répartition des Missiles dont les Tac Tom sur de multiples plateforme et non pas sur un frappeur, voire de prévoir d'intégrer dans cette batterie de missiles distribuée, les Destroyers de l'Otan porteurs du système Aegis et de Tom.

[Invité]

On est sur le centre du problème, la doctrine :

Il est piquant de remarquer que sans avoir jamais utilisé un seul MdCn, nous en avons déjà une doctrine d'utilisation particulière, alors que les deux seuls pays qui les ont utilisés font évoluer chacun de leur côté leur missile de croisières vers du loitering (le tac tom et l'AWS chez les US et les modif du Storm shadow et le fire shadow chez les GibBi.

Il faudrait y réfléchir et ne pas rejouer, en vrac :

les chars d'appui de l'infanterie en 40 malgré une supériorité technique des Froggies , la ligne maginot, le Béarn, ou encore l'attente par les navires de ligne japonnais en 45 de la bataille décisive suivant Mahan, qui les a fait délaisser le soutien de leurs navires marchands et l'approvisionnement des garnisons  des iles conquises, 

Le dogme est souvent le plus grand ennemi de l'efficacité et c'est un mal Francais. Le système de loitering est un très beau concept pour faire de la permanence mais tu ne rends pas compte que cela va rendre caduc et inutile une énorme couche décisionnelle (capitaine, commandant )/pilote etc.... Il faut caser tous ces gradés et aucunes étoiles ne prendra le risque de fâcher le tout puissant "Conseil supérieur de la fonction militaire".

[PolluxDeltaSeven]

Le loitering ne change pas foncièrement la donne! Il ne fait qu'améliorer l'efficacité globale, mais il ne permet pas de changer radicalement la doctrine, il ne faut pas l'oublier!

La doctrine d'emploi des MdCn est quasiment la même pour tout le monde:

Fonction préstratégique

On vise les organes vitaux de l'ennemi et ses outils politiques (ponts, ports, studios TV, palais etc...).

C'est dans ce sens que je parlais des MdCn comme d'armes "pas totalement tactiques dans le sens opérationnel du terme" (et non dans l'opposition "conventionnel vs nucléaire)

Il s'agit là de cibles prévues dans les plans d'attaque à trés long terme, et qui ne changeront pas, même si la situation sur la champs de bataille évolue.

Et là, le loitering ne changera pas la doctrine d'emploi.

Fonction tactique: "Artillerie"

Là, on parle de pilonage en force et à longue distance. C'est l'exemple des MdCn balancés contre des usines ou des camps d'entrainement terroristes. Des cibles occasionnelles donc, mais fixes. On utilise alors le MdCn pour ne pas risquer d'avions, ou parce qu'on en a pas sous la main, ou parce que ça coute moins cher, surtout face à un pays avec peu de défenses anti-aériennes à pénétrer.

Dans ce cas de figure, on voit tout l'intérêt d'avoir des lanceurs sur le plus de plates-formes différentes!

Une FREMM AVT qui assure la protection contre la piraterie au large de la Somalie, en remplacement des vieux Avisos, reçoit soudain l'ordre de détruire un camp d'entrainement terroriste appartenant au groupe Aq Laïda qui a tenté de planter un Airbus sur la Tour Eiffel en Septembre dernier. Et paf!!! Une demi-douzaine de missiles dans la gueule, en attendant que le GAN se pointe pour faire de la chasse en profondeur.

Ici encore, pas besoin de loitering, vue qu'on a des satellites de reconnaissance.

Fonction tactique: "soutien aérien"

Pure conditions tactiques. Il y a des troupes au sol, elles suivent un convoie qu'il faut détruire impérativement. Il n'y a pas d'avions disponibles, alors la Marine décide d'envoyer ses derniers missiles à fonction loitering pour dégager tout ça. Et ça marche.

A-t-on révolutionner la doctrine d'emploi des MdCn naval? Vont-ils enfin pouvoir remplacer l'aviation embarquée?!

Bah non!

Tout simplement parce que la fonction loitering, ce n'est qu'une option supplémentaire pour attaquer des cibles mobiles, pour garder l'homme dans la boucle.

Mais ce n'est pas elle qui permettra de faire survoler en permanence des missiles au dessus du territoire ennemie. Ce n'est pas elle qui fournira du soutien au troupes au sol.

Si les gars au contact doivent attendre une bonne heure que le missile lancé en mer se pointe, ils auront déjà eu le temps de tous crever, jusqu'au dernier.

Alors bien sur, la solution miracle serait de faire orbiter en permanence dans le ciel une myriade de missiles/drones qui n'interviendront qu'en cas de besoin, avec un opérateur pour les guider.

Bah oui, mais un calcul rapide montre que bouffer du consommable comme ça, bah ça coute BIEN PLUS CHER que d'envoyer des flottilles de Rafale, sans parler du fait que les Rafale peuvent ramener leurs bombes inutilisées à bord, alors qu'en utilisant des missiles loitering, on vide rapidement les Sylver de notre FREMM, sans rien avoir en secours pour les coups durs.

Alors attention, je ne dis pas que le loitering ne sert à rien sur les missiles de croisière!!!

ça peut avoir une utilité tactique, surtout pour les forces puissantes qui sont habituées à leur usage.

Cela dit, ce n'est pas ça qui va révolutionner l'art de faire la guerre navale.

Un MdCn, avec ou sans loitering, ce n'est qu'une forme extrêmement aboutit d'artillerie. Des avions embarqués offrent bien plus de potentiel que ça.

Alors bien sur, si le missiles loitering est capable de rentrer sur le navire après la mission, je dis oui!! On aura inventer le drone de reconnaissance armé, UCAV! A l'occasion, on le fera plus gros, avec un pilote à bord, et des missiles air-air sous les ailes, pour descendre les "missiles loitering réutilisables pilotés" adverses!

Et puis on mettra un pont plat sur les FREMM AVT, qu'on fera beaucoup plus grandes pour récupérer les "MLRP" avec plus de facilité.

Comment ça "Tu le veux vraiment ton PA2 toi, hein?!"??? ça se voit tant que ça? :lol: :lol:

[Invité BPCs]

Fonction préstratégique

On vise les organes vitaux de l'ennemi et ses outils politiques (ponts, ports, studios TV, palais etc...).

Il s'agit là de cibles prévues dans les plans d'attaque à trés long terme, et qui ne changeront pas, même si la situation sur la champs de bataille évolue.

Fonction tactique: "Artillerie"

Là, on parle de pilonage en force et à longue distance. C'est l'exemple des MdCn balancés contre des usines ou des camps d'entrainement terroristes. Des cibles occasionnelles donc, mais fixes.

Ici encore, pas besoin de loitering, vue qu'on a des satellites de reconnaissance.

IL MANQUE LES BASES AERIENNES DANS TON SCHEMA  : LES USA ETUDIENT TRES SERIEUSEMENT LES BOMBARDEMENTS DE LEUR BASE PAR DES MIX MISSILES BALLISTIQUE / MISSILES DE CROISIERE ET SE FONT DES PEURS BLEUES EN CAS D'ATTAQUE SURPRISE SUR LEURS APPAREILS PARQUES  A L'AIR DANS DES STRUCTURES NON BUNKERISEE

Fonction tactique: "soutien aérien"

Pure conditions tactiques. Il y a des troupes au sol, elles suivent un convoi qu'il faut détruire impérativement. Il n'y a pas d'avions disponibles, alors la Marine décide d'envoyer ses derniers missiles à fonction loitering pour dégager tout ça. Et ça marche.

A-t-on révolutionner la doctrine d'emploi des MdCn naval?

SI Là ON EST ENCORE DANS LE "SUBSTRATEGIQUE" COMME J'AI PU VOIR ECRIT, JE MANGE MON CHAPEAU  =D

ET SI AVEC CE TYPE D'INDICATIONS ON N'ARRIVE PAS A AUGMENTER LE NOMBRE DE MISSILES UTILISABLES CONCRETEMENT  JE MANGE AUSSI MES BRETTELLES  :-[

Vont-ils enfin pouvoir remplacer l'aviation embarquée?!

Bah non!

POUR UN PETIT PAYS PAS MEME CAPABLE D'AVOIR UN PA2 ET QUI S'IL L'AVAIT NE POURRAIT PAS AVOIR LES FONDS POUR LE FAIRE OPERER EN MEME TEMPS QUE LE CdG, AVOIR UN CERTAIN NOMBRE D'OBJECTIFS PRIS EN CHARGE PAR DES MDCN OU FIRE SHADOW PERMETTRAIT DE GARDER LE GAE POUR LES MISSIONS COMPLEXES

Tout simplement parce que la fonction loitering, ce n'est qu'une option supplémentaire pour attaquer des cibles mobiles, pour garder l'homme dans la boucle.

SI J'AI BIEN COMPRIS ON PEUT ATTAQUER LES CIBLES FIXES ET LES CIBLES MOBILE (ok je sors  :lol:)

Ce n'est pas elle qui fournira du soutien au troupes au sol. AU FAIT GRANDE NOUVELLE : ON EST SENSE AVOIR UN HELICO POUR LE CAS : IL S'APPELLE LE TIGRE. SI SI JE T'ASSURE :lol: :lol: :lol:

Si les gars au contact doivent attendre une bonne heure que le missile lancé en mer se pointe, ils auront déjà eu le temps de tous crever, jusqu'au dernier.

POURTANT QD LES SEM DU CdG FAISAIT DU C.A.S EN A-STAN IL FALLAIT BIEN ATTENDRE UNE HEURE AVANT QU'ILS ARRIVENT.

ON A PU VOIR A UZBIN LA RAPIDITE DU SOUTIEN AERIEN OCCUPE AILLEURS... ET SANS VENIR D'UN PA DE L'OCEAN INDIEN

Alors bien sur, la solution miracle serait de faire orbiter en permanence dans le ciel une myriade de missiles/drones qui n'interviendront qu'en cas de besoin, avec un opérateur pour les guider.

Bah oui, mais un calcul rapide montre que bouffer du consommable comme ça, bah ça coute BIEN PLUS CHER que d'envoyer des flottilles de Rafale,

POURTANT C'EST BIEN CE QUI EST PREVU POUR LE FIRE SHADOW QUI PEUT TAPINER PDT 10 H. QUESTION COUT : LE PRIX D'UNE ROQUETTE GUIDEE (un AASM  ? )

sans parler du fait que les Rafale peuvent ramener leurs bombes inutilisées à bord, alors qu'en utilisant des missiles loitering, on vide rapidement les Sylver de notre FREMM, sans rien avoir en secours pour les coups durs.

TIENS LA DEMO SUR YOU TUBE DU AWS MONTRAIT UNE RECUPERATION DU MISSILE GRACE A UN PARACHUTE DORSAL

Alors attention, je ne dis pas que le loitering ne sert à rien sur les missiles de croisière!!!

ça peut avoir une utilité tactique, surtout pour les forces puissantes qui sont habituées à leur usage.

CE QUI EST DOMMAGE C'EST QUE VU NOS FAIBLES MOYENS FINANCIER, CELA NOUS OFFRAIT UNE OCCASION DE COMBLER LE GAP GRACE A NOTRE AVANCE TECHNOLOGIQUE

Je te mets le lien vers la démo you tube de l'A.W.S. avec notamment son parachute dorsal : je ne sais pas si il sera inclu dans la version définitive pour récupérer si possible ceusse qui n'auront pas explosés...

US Navy prototype Affordable Weapon System (AWS)

http://fr.youtube.com/watch?v=iyfPjjGl2O0 (je ne le mets en version youtube car cela ne marche pas  :'(

[PolluxDeltaSeven]

IL MANQUE LES BASES AERIENNES DANS TON SCHEMA  : LES USA ETUDIENT TRES SERIEUSEMENT LES BOMBARDEMENTS DE LEUR BASE PAR DES MIX MISSILES BALLISTIQUE / MISSILES DE CROISIERE ET SE FONT DES PEURS BLEUES EN CAS D'ATTAQUE SURPRISE SUR LEURS APPAREILS PARQUES  A L'AIR DANS DES STRUCTURES NON BUNKERISEE

D'où l'intérêt d'avoir des MdCn et des porte-avions.

SI Là ON EST ENCORE DANS LE "SUBSTRATEGIQUE" COMME J'AI PU VOIR ECRIT, JE MANGE MON CHAPEAU  grin

ET SI AVEC CE TYPE D'INDICATIONS ON N'ARRIVE PAS A AUGMENTER LE NOMBRE DE MISSILES UTILISABLES CONCRETEMENT  JE MANGE AUSSI MES BRETTELLES

C'est bien pour ça que j'ai écris "tactique", et pas "substratégique" ;)

Après, moi j'étais grand défenseur des FREMM AVT devant l'éternel! C'est à tous les rabat joie qui n'en voulaient pas qu'il faut dire ça ;)

POUR UN PETIT PAYS PAS MEME CAPABLE D'AVOIR UN PA2 ET QUI S'IL L'AVAIT NE POURRAIT PAS AVOIR LES FONDS POUR LE FAIRE OPERER EN MEME TEMPS QUE LE CdG, AVOIR UN CERTAIN NOMBRE D'OBJECTIFS PRIS EN CHARGE PAR DES MDCN OU FIRE SHADOW PERMETTRAIT DE GARDER LE GAE POUR LES MISSIONS COMPLEXES

Oui, tout à fait, et c'est exactement ce qu'on compte faire avec nos MdCn basés sur nos FREMM et nos SNA, non?

Cela dit, ce n'est pas ça qui remplacera un GAN, c'est tout le but de mon propos, ni plus ni moins.

SI J'AI BIEN COMPRIS ON PEUT ATTAQUER LES CIBLES FIXES ET LES CIBLES MOBILE (ok je sors  cheesy)

On en est pas encore là, parce qu'on limite encore l'emploi de MdC aux fonctions "substratégiques" et aux frappes tactiques contre des cibles durcies ou fixes.

Les MdC manquent encore un peu de souplesse, mais ça tient autant à des problèmes opérationnels que techniques.

En effet, les options loitering sont souvent associées à des missiles de plus courte portée et de taille plus petite qu'un Scalp Naval. Il ne faut pas oublier qu'on aprle ici de missiles très lourds et très encombrants, très chers également!

On est loin d'une option low-cost qui pourrait convenir à un missile loitering (qui n'est, après tout, rien de plus qu'un drone avec une charge militaire d'appoint).

POURTANT QD LES SEM DU CdG FAISAIT DU C.A.S EN A-STAN IL FALLAIT BIEN ATTENDRE UNE HEURE AVANT QU'ILS ARRIVENT.

ON A PU VOIR A UZBIN LA RAPIDITE DU SOUTIEN AERIEN OCCUPE AILLEURS... ET SANS VENIR D'UN PA DE L'OCEAN INDIEN

Il n'empêche qu'un avion, de surcroît supersonique, orbitant au dessus de la zone arrivera TOUJOURS plus vite qu'un missile lancé 2000km plus loin.

Après, pour Uzbin, un missile loitering n'aurait rien changé. Le soutien aérien est organisé et réparti en fonction de besoins prévisibles. Si l'alliance s'est plantée dans ces prévisions ce jour là, elle se serait planté également avec des missiles loitering!

Cela dit, on change de contexte là, on ne parle plus vraiment de Missiles de Croisière NAVALS. En effet, un missile loitering plus tactique, lancé par des troupes au sol, aurait alors pu faire la différence, mais ce n'est pas ça qui rend l'option plus intéressante pour un emploi naval.

Ceci étant dit, je vais tout de même reprendre un peu mon propos pour le clarifier:

Il est EVIDENT que les missiles de croisière à bord des navires, même à l'heure actuelle sans fonction loitering, peuvent remplir des missions qui, auparavant, auraient été confiées à l'aviation embarquée ou, encore plus loin dans le temps, aux canons lourds des cuirassés.

Mon propos n'est pas de nier ce fait, mais de rappeler qu'aussi polyvalent soit-il, un missile de croisière ne pourra jamais remplacé un avion de combat dans sa polyvalence. De même, un Frappeur ne pourra remplacer un porte-avions dans la totalité de ses missions.

Pour moi, il faut les deux. Ces deux options sont complémentaires.

Mais il ne faut pas faire l'erreur de penser que l'avènement du MdCn pourrait nous permettre de nous passer d'une force aéronavale crédible!

Les Britanniques ont fait cette erreur une fois, et ils l'ont chèrement payée!

Je ne dis pas que toi même tu fais cette erreur mon cher BPC, je sais à quel point tu es féru d'aviation embarquée!! Je tenais juste à préciser ceci pour ceux de nos lecteurs qui auraient peut-être pu en tirer des conclusions qui sont, à mon avis, erronées.

[g4lly]

Pour le loitering "courte portée", man in the loop et tout le tralala genre drone il y a le projet US Netfire, ca tient dans un pickup pour 15 missile plus le controleur/relai , les missiles planant porte a ~70km et orbite 30 minutes avec datalink up/down + pilotage + imagerie. Le missile non planant ... porte a 30km et n'orbite pas.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/net-fires.htm

http://www.defense-update.com/products/n/netfires.htm

http://www.defenseindustrydaily.com/cheap-fast-deadly-the-netfires-missiles-in-a-box-program-updated-02653/

C'est le classique aggégat des diverse techno des missiles anti-structure/anti-char autonome et des petit drone reco, ajouté a ca la logique d'autonomie du systeme une fois abandonné dans la nature et alors toujours disponible.

Ce genre de solution naval-based a été abandonné par nous-meme avec l'abandon des systeme de lance rocket multiple sur nos navire.

Reste qu'on peut toujours poser les container sur nos BPC et TCD :) voir sur le pont d'envol de nos frégate :lol: ca couvrirai le abord des plages au moins ... Les LCS pourront en emporter 4 packs x15 missiles de quoi faire de la defense anti-navire et un peu de couverture des opération vers la terre.

[Invité BPCs]

D'où l'intérêt d'avoir des MdCn et des porte-avions.

C'est bien pour ça que j'ai écris "tactique", et pas "substratégique" ;)

Après, moi j'étais grand défenseur des FREMM AVT devant l'éternel! C'est à tous les rabat joie qui n'en voulaient pas qu'il faut dire ça ;)

Oui, tout à fait, et c'est exactement ce qu'on compte faire avec nos MdCn basés sur nos FREMM et nos SNA, non?

Cela dit, ce n'est pas ça qui remplacera un GAN, c'est tout le but de mon propos, ni plus ni moins.

On en est pas encore là, parce qu'on limite encore l'emploi de MdC aux fonctions "substratégiques" et aux frappes tactiques contre des cibles durcies ou fixes.

Les MdC manquent encore un peu de souplesse, mais ça tient autant à des problèmes opérationnels que techniques.

En effet, les options loitering sont souvent associées à des missiles de plus courte portée et de taille plus petite qu'un Scalp Naval. Il ne faut pas oublier qu'on aprle ici de missiles très lourds et très encombrants, très chers également!

On est loin d'une option low-cost qui pourrait convenir à un missile loitering (qui n'est, après tout, rien de plus qu'un drone avec une charge militaire d'appoint).

Il n'empêche qu'un avion, de surcroît supersonique, orbitant au dessus de la zone arrivera TOUJOURS plus vite qu'un missile lancé 2000km plus loin.

Après, pour Uzbin, un missile loitering n'aurait rien changé. Le soutien aérien est organisé et réparti en fonction de besoins prévisibles. Si l'alliance s'est plantée dans ces prévisions ce jour là, elle se serait planté également avec des missiles loitering!

Cela dit, on change de contexte là, on ne parle plus vraiment de Missiles de Croisière NAVALS. En effet, un missile loitering plus tactique, lancé par des troupes au sol, aurait alors pu faire la différence, mais ce n'est pas ça qui rend l'option plus intéressante pour un emploi naval.

Ceci étant dit, je vais tout de même reprendre un peu mon propos pour le clarifier:

Il est EVIDENT que les missiles de croisière à bord des navires, même à l'heure actuelle sans fonction loitering, peuvent remplir des missions qui, auparavant, auraient été confiées à l'aviation embarquée ou, encore plus loin dans le temps, aux canons lourds des cuirassés.

Mon propos n'est pas de nier ce fait, mais de rappeler qu'aussi polyvalent soit-il, un missile de croisière ne pourra jamais remplacé un avion de combat dans sa polyvalence. De même, un Frappeur ne pourra remplacer un porte-avions dans la totalité de ses missions.

Pour moi, il faut les deux. Ces deux options sont complémentaires.

Mais il ne faut pas faire l'erreur de penser que l'avènement du MdCn pourrait nous permettre de nous passer d'une force aéronavale crédible!

Les Britanniques ont fait cette erreur une fois, et ils l'ont chèrement payée!

Je ne dis pas que toi même tu fais cette erreur mon cher BPC, je sais à quel point tu es féru d'aviation embarquée!! Je tenais juste à préciser ceci pour ceux de nos lecteurs qui auraient peut-être pu en tirer des conclusions qui sont, à mon avis, erronées.

PD7

Globalement d'accord avec toi (et bravo comme toujours pour tes réponses très solidement argumentées)

Je rentrerais peut etre dans les détails ce soir... bonne journée...

[Invité BPCs]

une réf en anglois sur le challenge des cruise missiles par l'office d'évaluation des coûts US :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20050310.CruiseMiss/R.20050310.CruiseMiss.pdf

(et une autre sur le futur de la Navy par les mêmes :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/B.20060920.Modernizing_the_Na/B.20060920.Modernizing_the_Na.pdf

que j'ai mis plus haut je crois)

[Invité BPCs]

et encore une des mêmes sur le "unmanned aircraft carrier" qui permet d'introduire le drone comme intermédiaire entre le missile loiteringuant et l'avion embarqué :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/S.20070711.The_Unmanned_Comba/S.20070711.The_Unmanned_Comba.pdf

Il y a de superbes vues de la stratégie d'attaque des carriers US par les Bombers russes longue portées avec la bulle aéronavale =)

[g4lly]

Il y a de superbes vues de la stratégie d'attaque des carriers US par les Bombers russes longue portées avec la bulle aéronavale =)

Sinon y a un bouton Modifier dans tes post ... ca permet de rajouter au bout sans reposter a la queue le le ;)