Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Invité BPCs]

-Un MDCN c'est une charge de 500 kgs à précision métrique à 1000 kms.

2/3 millions d'euros le missile.

-Un Rafale à 50 000 € l'heure de vol emporte 6 aasm ( à 40 000 €) à précision déca ou métrique à 1000/1500 kms de la formation et ce on va dire trois fois en deux jours.

.

J'ai un problème avec vos coûts :

La tranche de MdCn une fois éclusés les couts de R&D était de 90 MEuros pour 50 Missiles, ce qui fait plutôt 1,8 M euros le missile.

Il est probable suivant la loi de Pareto que cela baisserait avec une commande plus large. Les prix du TacTom étant de 575000$ l'unité.

Par ailleurs pour le Rafale j'avais plutôt la notion d'un cout de vol à 13 000 euros et non pas 50 000 euros, mais ce qui fait 2 fois plus cher que les appareils de génération précédente quand même.

Je suis d'accord avec vous que actuellement le GaN est incontournable.

Toutefois à l'horizon 2020 entre les satellites Musis, l'émergence de Drone apte au repérage de cibles mobiles (Watchkeeper, Darpa Forester) , ou emportant des radars pour l'AEW et enfin les missiles avec fonctions de loitering, de surcroit sur des systèmes nettement moins chers (Fireshadow, AWS) , l'on va assister à l'apparition d'une alternative par rapport à un 2ème PA en ligne et au coût qu'il implique (construction, Gae, heures de vol). Ce d'autant que les fonctions de bombardier de l'ATL2 vont aussi rajouter sur certains théâtres, une fonction de complément à cela.

Le PA2 prend de toute façon le chemin de successeur du CdG : sa commande n'aura pas lieu avant les élections de 2012 au plus tôt,  l'argument de l'IPER et de la rupture de charge qu'il implique étant compensé d'une part par l'initiative d'interopérabilité d'Aéronavale Européenne et d'autre part par un retour "de la politique de la canonnière" par l'envoi de frégates dotées des systèmes ci dessus. (l'article de mer et marine envisageait déjà d'envoyer le Forbin tout seul comme signe "diplomatique fort", attribut habituel du PA)

En gros il sera près pour l'IPER de 2022 et ...

Et le CdG sera alors revendu aux Brésiliens en 2020/2025, puisque l'on doit les aider à moderniser leur GAN à cet horizon , et conformément à une directive autorisant la Royale à se défaire rapidement des unités un peu vieillissante...tant qu'elles ont encore du potentiel commercial.

J'ai du mal à imaginer 2 PA avec 2 Gae ce qui aurait été l'argument incontournable dans le contexte actuel.

[pascal]

Pour le Rafale je n'était pas sûr...

Pour le TacTom le tarif n'est guère surprenant vu les quantités produites...

Pour le Mdcn on verra. Le problème c'est que pour avoir une commande plus large il faut

des financements

des objectifs sur lesquels tirer

En attendant l'alternative paraît encore bien lointaine. Les missiles maraudeurs seront-ils des engins tactiques low cost comme le mini Brimstone ou bien des engins long range donc chers et toujours dédiés à des frappes à forte valeur ajoutée...

L'ATL2 bbdier ne sera pas la pierre angulaire de notre capacité de frappe mais plutôt une corde de plus à l'arc de "l'africain"

[Invité BPCs]

Si le pays adverse n'a pas de force aérienne, des BPC suffisent.Ou des porte-Harriers.Le PA n'est alors pas indispensable.

Le PA style CdG  permet de contrer un pays à 40 avions capables de combat air-air modernes (contrat de 1994).Après on a un problème.

L'intérêt premier du PA est la supériorité aérienne.C'est pour cela que les Russes et Indiens se contentent de STOBAR suffisant pour faire décoller des chasseurs configurés en supériorité aérienne.Une fois que tu a obtenu la supériorité aérienne, tu fais ce que tu veux, tu bombardes où tu veux et tu débarqueras les troupes terrestres où tu veux.

Malheureusement, il n'existe pas d'autre systeme qu'un avion de combat moderne (supporté par des AWACS) capable de faire la supériorité aérienne à distance sur un large territoire et des CAP (combat air patrol).

Sinon, on pourrait effectivement se passer de PA car ils existent d'autres alternatives que le PA pour toucher des objectifs au sol en l'absence de menace air sur les plateformes (bombardiers ou navires).

Notre problème en projection de puissance et qui est celui de tout le monde, c'est l'aptitude à obtenir la supériorité aérienne (ou escorter des bombardiers) y compris en projection face à une armée décente.

On trouve ceci :

"One recent analysis

determined that less than a dozen cruise missiles equipped with

submunition warheads could severely damage or destroy almost an

entire fighter wing parked in the open."

dans cette référence :

une réf en anglois sur le challenge des cruise missiles par l'office d'évaluation des coûts US :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20050310.CruiseMiss/R.20050310.CruiseMiss.pdf

Ce qui est une des réponses aux remarques sur le manque de cibles pour les MdCn et une réponse à Philippe :

Quand il n'y a plus de bases aériennes ... des BPC suffiraient presque...

En fait l'élément le plus crucial est l'aviation et donc sa destruction...et si on a l'effet de surprise, c'est autant de cibles fixes à anihiler.

En tout cas la Rand étudie régulièrement des combinaisons d'attaques des bases US principales par les Iraniens avec des combinaisons de missiles ballistiques et de croisières.

Nota : c'est dans cette référence aussi qu'Henrontin a pris l'exemple des 100 missiles de croisières pour 50 M$ :

Dans cette logique de guerre asymétrique, les cruise missile sont plus rentables pour un pays émergent que 2 chasseurs de 4ème générations, car ils permettent de raser plusieurs bases US avec leurs appareils parqués à l'air.

(d'où le dernier block du SM3)

[Akhilleus]

On trouve ceci :

"One recent analysis

determined that less than a dozen cruise missiles equipped with

submunition warheads could severely damage or destroy almost an

entire fighter wing parked in the open."

si je puis me permettre mais

un missile ne fait pas de BDA

un missile n'est pas reutilisable

un missile tiré sur coordonnées ne differencie pas un dummie d'une cible veritable

Ex : pendant la guerre du Kosovo un Mig29 serbe sortie de son abri blindé à été detecté par JSTAR. Ses coordonnées envoyées par satellite à un TacTom qui lui est tombé pile dessus. Joie et gaussement de l'EM OTAN (premier exemple d'avion  detruit au sol garce a la rapidité de la boucle)

80 jours plus tards BDA au sol, et c'etait un dummy en bois couvert de tole qu'un TacTom a 1 million de $ venait de se payer

[g4lly]

J'ai un problème avec vos coûts :

La tranche de MdCn une fois éclusés les couts de R&D était de 90 MEuros pour 50 Missiles, ce qui fait plutôt 1,8 M euros le missile.

Il est probable suivant la loi de Pareto que cela baisserait avec une commande plus large. Les prix du TacTom étant de 575000$ l'unité.

Par ailleurs pour le Rafale j'avais plutôt la notion d'un cout de vol à 13 000 euros et non pas 50 000 euros, mais ce qui fait 2 fois plus cher que les appareils de génération précédente quand même.

Je suis d'accord avec vous que actuellement le GaN est incontournable.

Toutefois à l'horizon 2020 entre les satellites Musis, l'émergence de Drone apte au repérage de cibles mobiles (Watchkeeper, Darpa Forester) , ou emportant des radars pour l'AEW et enfin les missiles avec fonctions de loitering, de surcroit sur des systèmes nettement moins chers (Fireshadow, AWS) , l'on va assister à l'apparition d'une alternative par rapport à un 2ème PA en ligne et au coût qu'il implique (construction, Gae, heures de vol). Ce d'autant que les fonctions de bombardier de l'ATL2 vont aussi rajouter sur certains théâtres, une fonction de complément à cela.

Le PA2 prend de toute façon le chemin de successeur du CdG : sa commande n'aura pas lieu avant les élections de 2012 au plus tôt,  l'argument de l'IPER et de la rupture de charge qu'il implique étant compensé d'une part par l'initiative d'interopérabilité d'Aéronavale Européenne et d'autre part par un retour "de la politique de la canonnière" par l'envoi de frégates dotées des systèmes ci dessus. (l'article de mer et marine envisageait déjà d'envoyer le Forbin tout seul comme signe "diplomatique fort", attribut habituel du PA)

En gros il sera près pour l'IPER de 2022 et ...

Et le CdG sera alors revendu aux Brésiliens en 2020/2025, puisque l'on doit les aider à moderniser leur GAN à cet horizon , et conformément à une directive autorisant la Royale à se défaire rapidement des unités un peu vieillissante...tant qu'elles ont encore du potentiel commercial.

J'ai du mal à imaginer 2 PA avec 2 Gae ce qui aurait été l'argument incontournable dans le contexte actuel.

Compte bien 2m€ pour les MdCN.

Les tactom c'est le cout de prod actuel qui est a 600 000$ si tu ajoute tout R&D etc. on est plutot a 1.4m$

Pour le 155mm qui tire a 50km ... ca force le porteur a rentrer dans la zone de danger littoral pour juste toucher la cote. 50km c'est dans les cordes de n'importe qu'elle missile antinavire meme du tiers monde et c'est dans l'horizon radar ... du rivage.

Les US voulait des portée bien supérieure pour de l'appui bien au dela de 100km, mais les projectile deviennent couteux et on une charge militaire tres réduite a ce moment là donc perdent beaucoup de leur interet.

L'alternative c'est la navalisation des M31 - autour de 10k€ - ... avec une moteur fusée amélioré ou une charge militaire réduite a 70/80kg on doit porter, avec précision GPS, autour de 100km une charge de 100kg la ca commence a devenir sérieux. Reste a trouver un interet a ce genre de truc. autant le canon peu servir pour la police ... autant le LRM pas trop et visiblement ce manque de polyvalence l'a condamné.

Et oui, l'appui d'un débarquement c'est plus a la mode ... les grosses marine US et Chinoise utiliserait leur domination aérienne comme appui, laissant au des navire juste quelques restes.

Ce qu'il reste c'est la phase d'avant ... ou on engage des missiles de croisiere pour préparer l'arriver des bombardiers ... et la pour la surprise rien de tel qu'un Ohio et 150 tactom quand on a les moyen :) la puissance d'une TF US complete ... discretement planqué au fond de l'océan, avec 70 SEALs qui peuvent aller faire du rens sur les plus belle cible cotiere ... hum :)

Le modele en dessous c'est les FREMM AVT ... mais tres en dessous ... quoique avec les 9 qu'on aurait du avoir ca aurait eu de la gueule ... 144 MdCN ... 350 commandos 6 ou 8 helico d'attaque autant d'NH90 ... y a moyen de faire du dégat sur les installation de detection et batterie cotiere, tout ca sans mettre en danger notre GAN et son escorte ni le groupe amph et son escorte ... avec une bonne centaine de MdCN dans l'escorte y a moyen de traiter les cible d'oppurtunité trouver par la chasse et la premiere vague ... juste de quoi nettoyer les abords et laisser s'approcher les TCD/BPC pour décharger le lourd.

Pour les missile de croisiere ... le taux de chute est élevé face a une défense organisé ... c'est une cible facile sans défense des guetteur et des tireurs Manpads placé dans les couloir de pénétration ... sur une petite hauteur peuvent faire un carnage.

Dans l'exemple de Rand il s'agit ICBM cargo avec sous munition ... employable par les chinois ... pour mettre KO les bases fixes Australiennes par surprise, les chinois etudie le meme genre de truc contre les PA US. Contre ce genre d'attaque personne n'est vraiment équipé ... et la riposte risque d'etre salée... genre oooops on a cru que c'était un nuke on est désolé on a tiré sur votre capital ... trop tard :lol:

[Fusilier]

Pour le 155mm qui tire a 50km ... ca force le porteur a rentrer dans la zone de danger littoral pour juste toucher la cote. 50km c'est dans les cordes de n'importe qu'elle missile antinavire meme du tiers monde et c'est dans l'horizon radar ... du rivage.

Et oui, l'appui d'un débarquement c'est plus a la mode ... les grosses marine US et Chinoise utiliserait leur domination aérienne comme appui, laissant au des navire juste quelques restes.

Juste deux remarques :

1-  L'horizon visuel à 50km suppose que le point d'observation soit situé en hauteur dans les 200 / 250 m ; suis pas un grand spécialiste mais, l'horizon radar doit être kif kif.

2-  C'est curieux, les "spécialistes" continuent à s'équiper en artillerie embarquée pour l'appui-feu, 127, 155... =D

Pour le reste c'est évident, aviation et missiles pour les points nevralgiques et stratégiques d'ou l'mportance des PA...

[g4lly]

Juste deux remarques :

1-  L'horizon visuel à 50km suppose que le point d'observation soit situé en hauteur dans les 200 / 250 m ; suis pas un grand spécialiste mais, l'horizon radar doit être kif kif.

C'est grosso modo ... ca dépendant de la hauteur des superstructure du navire etc.

Selon les ondes utilisé on a en fonction hauteur observateur H cible h en metre l'horizon radar en nm :

D = 2.2 ( sqrt H + sqrt h )

Avec 30m + 30m on a deja 25nm ... si on passe a 30m + 100m on passe a plus de 45nm

2-  C'est curieux, les "spécialistes" continuent à s'équiper en artillerie embarquée pour l'appui-feu, 127, 155... =D

Plutot pour taper un objectif ponctuel avec des munition guidé ou pour couvrir une exfiltration que pour appuyer un débarquement en force ... le probleme etant que plus la munition est echnologique plus sa charge militaire est reduite faut pas vouloir taper un truc un peu durci ...

Apres si c'est pour faire la police sur les cotes libanaise ...

Pour le reste c'est évident, aviation et missiles pour les points nevralgiques et stratégiques d'ou l'mportance des PA...

[Fusilier]

Plutot pour taper un objectif ponctuel avec des munition guidé ou pour couvrir une exfiltration que pour appuyer un débarquement en force ... le probleme etant que plus la munition est echnologique plus sa charge militaire est reduite faut pas vouloir taper un truc un peu durci ...

Apres si c'est pour faire la police sur les cotes libanaise ...

Arrête les caricatures... :lol:  Et bien, si c'est pour couvrir une exfiltration ou une action ponctuelle, c'est tout à fait dans le creneau "action vers la terre",  qui ne se résume pas à "normandie -hollywood" =D

Un débarquement en "souplesse", peut aussi nécessiter des appuis embarqués pour couvrir les flancs, etc...

La capacité d'intervention dans la profondeur depend aussi de la morphologie du littoral. Les distances peuvent être relatives, par exemple dans une peninsule, cap, etc... Par ailleurs, une fois la tête de plage acquise, les navires peuvent se rapprocher...

[kotai]

L'avenir est dans les armes à énergie dirigée et aux armes gauss ou rail.

On peut rêver d'un croiseur de bataille équipé de canon rail de 400km de portée, quel rêve cela fait.

[Invité BPCs]

si je puis me permettre mais

un missile ne fait pas de BDA

un missile n'est pas reutilisable

un missile tiré sur coordonnées ne differencie pas un dummie d'une cible veritable

Ex : pendant la guerre du Kosovo un Mig29 serbe sortie de son abri blindé à été detecté par JSTAR. Ses coordonnées envoyées par satellite à un TacTom qui lui est tombé pile dessus. Joie et gaussement de l'EM OTAN (premier exemple d'avion  detruit au sol garce a la rapidité de la boucle)

80 jours plus tards BDA au sol, et c'etait un dummy en bois couvert de tole qu'un TacTom a 1 million de $ venait de se payer

On ne fera jamais l'économie du savoir-faire humain comme l'on montré les forces spéciales, françaises notamment, en A-Stan.

Concernant le Kosovo, j'aimerais vraiment savoir si les forces spéciales avaient été effectivement déployées sur le terrain pour faire du renseignement de cibles, car sinon il semble vraiment que cela a été un gros bide cette opération : personne ne voulait y aller (au sol) et donc tout le monde a bombardé de très loin de très haut pour surtout n'avoir pas de perte etc...

Il y a un article détaillée dans les Stratégiques sur le site de l'ISC montrant ce désastre politico humain : entre les valses hésitations des US et Européens, les populations Kosovars ont été contraintes à un Exode etc...

Pour dire donc que dans une "vraie" guerre où on serait motivé, le renseignement sur les cibles serait peut être meilleur

Pour le reste les renseignements pour acquisition et désignation de cible par drone vont augmenter en qualité et quantité au fur et à mesure du déploiement des drones.

[Invité BPCs]

Le modele en dessous c'est les FREMM AVT ... mais tres en dessous ... quoique avec les 9 qu'on aurait du avoir ca aurait eu de la gueule ... 144 MdCN ... 350 commandos 6 ou 8 helico d'attaque autant d'NH90 ... y a moyen de faire du dégat sur les installation de detection et batterie cotiere, tout ca sans mettre en danger notre GAN et son escorte ni le groupe amph et son escorte ... avec une bonne centaine de MdCN dans l'escorte y a moyen de traiter les cible d'oppurtunité trouver par la chasse et la premiere vague ... juste de quoi nettoyer les abords et laisser s'approcher les TCD/BPC pour décharger le lourd.

C'est pour cela que je me suis "escrimé" à trouver plus un espace supplémentaire pour une rangée de 16 sylver A70 en plus et sinon proposait que l'on remplace la rangée de A 50 par des A70 ce qui aurait fait 32 voire 48 MdCn par Fremm :

Il devient bcp plus aisé de mobiliser 3 FREMM avec 96 à 144 MdCn pour faire le "casse du siècle" qu'imaginer pouvoir ponctuellement regrouper les 9 Fremm (quand elles seront construites...) venant des 4 coins du monde...délaissant la Fost etc...

[pascal]

Ou bien il reste à savoir si nous envisagons (la France) un jour d'initier une nuit des longs couteaux durant laquelle on tirerait une bordée de 140 MDCN.

Car le problème demeure, celui de la doctrine d'emploi de ces armes.

La situation qui prévaudra en 2022 vec nos 11 FREMM sera-elle une conséquence de nos choix doctrinaux (le MDCN est une arme stratégique conventionnelle utilisée de manière extrèmement ciblée et non pas une arme d'emploi massif) ouuniquement le résultat de contraintes d'ordre économique (on a pas assez de ronds pour se payer 17 FREMM et 1000 MDCN.

Je ne pense pas que ce soit seulement la résultante des contingences financières. Je suis intimement persuadé que derrière il y a une logique, une réflexion. Celle-ci étant de dire que nous n'envisageons pas de frappes conventionnelles massives de ce genre, notamment dans le cadre d'un débarquement sur côtes hostiles.

On s'en tiendrait à une confrontation de moyenne intensité genre Malouines avec un débarquement sans opposition au sol directe ou contre une force équivalente.

Nous jouons plutôt la complémentarité que j'exposais qq posts plus haut. Avec "en tête de gondole" les MDCN qui restent (n'oublions jamais les discours des EM) une arme de décapitation, ou bien une arme de coopération (comme les anglais en 2003 qui tirèrent qq TacTom aux côté des américains).

[g4lly]

Ou bien il reste à savoir si nous envisagons (la France) un jour d'initier une nuit des longs couteaux durant laquelle on tirerait une bordée de 140 MDCN.

Car le problème demeure, celui de la doctrine d'emploi de ces armes.

La situation qui prévaudra en 2022 vec nos 11 FREMM sera-elle une conséquence de nos choix doctrinaux (le MDCN est une arme stratégique conventionnelle utilisée de manière extrèmement ciblée et non pas une arme d'emploi massif) ouuniquement le résultat de contraintes d'ordre économique (on a pas assez de ronds pour se payer 17 FREMM et 1000 MDCN.

Je ne pense pas que ce soit seulement la résultante des contingences financières. Je suis intimement persuadé que derrière il y a une logique, une réflexion. Celle-ci étant de dire que nous n'envisageons pas de frappes conventionnelles massives de ce genre, notamment dans le cadre d'un débarquement sur côtes hostiles.

On s'en tiendrait à une confrontation de moyenne intensité genre Malouines avec un débarquement sans opposition au sol directe ou contre une force équivalente.

Nous jouons plutôt la complémentarité que j'exposais qq posts plus haut. Avec "en tête de gondole" les MDCN qui restent (n'oublions jamais les discours des EM) une arme de décapitation, ou bien une arme de coopération (comme les anglais en 2003 qui tirèrent qq TacTom aux côté des américains).

Dans un scénario genre malouine ... comme coup d'arret ca peu etre envisageable ... autant pour frapper les installation aero et portuaire, pour interdire l'arrivée de renfort et les aménagement défensif, que pour frapper les base d'appui du theatre.

Plutot que des opérations scabreuses a base de multiple ravitaillement qui mobilisent beaucoup de ressource pour peu de charges militaires dispensé, avant l'arrivée des GAN, ca peut permettre de gagner du temps tout en occupant le terrain.

[Invité BPCs]

Ou bien il reste à savoir si nous envisagons (la France) un jour d'initier une nuit des longs couteaux durant laquelle on tirerait une bordée de 140 MDCN.

Car le problème demeure, celui de la doctrine d'emploi de ces armes.

La situation qui prévaudra en 2022 vec nos 11 FREMM sera-elle une conséquence de nos choix doctrinaux (le MDCN est une arme stratégique conventionnelle utilisée de manière extrèmement ciblée et non pas une arme d'emploi massif) ouuniquement le résultat de contraintes d'ordre économique (on a pas assez de ronds pour se payer 17 FREMM et 1000 MDCN.

Je ne pense pas que ce soit seulement la résultante des contingences financières. Je suis intimement persuadé que derrière il y a une logique, une réflexion. Celle-ci étant de dire que nous n'envisageons pas de frappes conventionnelles massives de ce genre, notamment dans le cadre d'un débarquement sur côtes hostiles.

On s'en tiendrait à une confrontation de moyenne intensité genre Malouines avec un débarquement sans opposition au sol directe ou contre une force équivalente.

Nous jouons plutôt la complémentarité que j'exposais qq posts plus haut. Avec "en tête de gondole" les MDCN qui restent (n'oublions jamais les discours des EM) une arme de décapitation, ou bien une arme de coopération (comme les anglais en 2003 qui tirèrent qq TacTom aux côté des américains).

Est ce qu'il existe une "boite de prod" de scénario en France :

Ce qui me frappe c'est toutes les études US que l'on trouve large manu sur le net type étude de la Rand corporation

Avec des "Wargame" supputés contre tel ou tel pays : le pdf que je cite plus haut explore les missile de croisière et sinon le très médiatisé wargame récemment faisant intervenir les F22 de Guam (ou diego garcia je ne sais plus) pour soutenir Taiwan.

Existe t il ainsi des scénario évaluant les apports des MdCn en tête de gondole ou en frappe massive ? et notamment en add-on du GaN

Probablement si je repense au très intéressant post de Fusilier sur la vision périphérique de l'action à la mer contrée par la vision continentalo-africaine de l'AdT , ce qui était  un peu une vision de concept contre concept : 

Dans cette affaire là il y a eu apparemment de nbx scénarii évalué par les gens du Livre Blanc, pour lesquels , disaient-ils, la résultante était qu'avec l'introduction d'Abu Dabi dans le Wargame, on arrivait à la meilleure résultante pour les différentes situations.

Ou bien a t on surtout des Retex d'un côté et des visions "conceptuelles" séparées d'un scénario spécifique ?

Ma pensée derrière tout cela est de me demander si notre tendance typically French à la conceptualisation globale (et parfois  un peu chiante il faut bien le dire ), a quand même cédée un peu le pas à une vision de scénarii pragmatiques ?

(je pense tjr à ce pote arrivant le dernier à une réunion de l'Otan à Bruxelles, accueilli par un collègue étranger, qui referme la porte et se tourne vers les autres : "ouf, il n'y a pas de Français". Il faut dire que les 2 derniers avaient plus le look nordique et qu'ils avaient oublié leur Béret et leur Baguette :lol:)

Mais alors contre qui peut-on se mesurer réellement ? même si le gain capacitaire des Raf F3 est net, est ce suffisant pour aller se colleter avec la Syrie par exemple si re-Bings au Sud Liban par exemple ?

Ou sera t on comme le Lion devenu vieux de la Fable, implorant qu'on ne tire pas sur nos BPC rappatriant nos troupes ?

[pascal]

A mon sens la question que l'on ne se pose pas asez est la suivante:

"Que se passera-t-il, quel sera l'enchaînement des circonstances ou des faits, AVANT que l'on en soit réduit à tirer sur la Syrie ou l'Algérie ou autre?"

Autre question:

A qui fait-on peur avec une frappe de MDCN ?

En clair quel perception de la menace peuvent avoir nos adversaires potentiels ?

Que craignent-il ?

-des frappes détruisant leur centres de commandement (et après?)

-un blocus de leurs côtes par nos SNA (qui coule-t-on?)

-des raids aériens (combien de sorties?)

-un débarquement ?

-des représailles économiques et financières orchestrées par la France et ses alliés ?

On se doit d'avoir une vision bcp plus globale...

Ceci exposé je suis tout à fait d'accord avec la réflexion de Fusilier sur le tropisme cher à l'AT:

le "mirage africain" celui qui comme le dit Madame Mado dans les "Tontons Flingueurs" nous fait à la longue un "tort considérable". =)

[g4lly]

Mais alors contre qui peut-on se mesurer réellement ? même si le gain capacitaire des Raf F3 est net, est ce suffisant pour aller se colleter avec la Syrie par exemple si re-Bings au Sud Liban par exemple ?

Ou sera t on comme le Lion devenu vieux de la Fable, implorant qu'on ne tire pas sur nos BPC rappatriant nos troupes ?

Ca dépend du contexte ... quel genre d'engagement combien de temps ...

Tu veux lui faire quoi a la Syrie?

[Invité BPCs]

A mon sens la question que l'on ne se pose pas asez est la suivante:

"Que se passera-t-il, quel sera l'enchaînement des circonstances ou des faits, AVANT que l'on en soit réduit à tirer sur la Syrie ou l'Algérie ou autre?"

Je crains de devoir répondre une carence du Politique qui, comme d'habitude, se défaussera sur le militaire parce qu'il n'y est pas arrivé par une négo de qualité (de qualité) :

On enverra des casques bleus se faire canarder comme à Sarajevo (rappelez vous les grognements des chefs de corps dans les années 90 avant que l'on ait la caméra anti Sniper et l'autorisation de s'en servir)

ou poiroter dans les VAB en attendant que les Serbes les autorisent à passer

ou se faire canarder comme au Sud Liban (à ce tître, la posture adoptée par MAM de n'envoyer qu'une force armée de manière cohérente pour nettoyer n'importe qui Ki viendrait leur chercher des noises est exceptionnellement nouveau)

ou pire on bombardera type Kosovo ,où clairement c'était une méconnaissance des rouages de fonctionnement des politiciens de l'Est et l'envoit de mauvais signaux (un peu comme le Golfe I  où Saddam avait reçu ou interprété les signaux US comme un laisser faire autorisé à l'invasion du Koweit)

Autre question:

A qui fait-on peur avec une frappe de MDCN ?

En clair quel perception de la menace peuvent avoir nos adversaires potentiels ?

Que craignent-il ?

-des frappes détruisant leur centres de commandement (et après?)

-un blocus de leurs côtes par nos SNA (qui coule-t-on?)

-des raids aériens (combien de sorties?)

-un débarquement ?

-des représailles économiques et financières orchestrées par la France et ses alliés ?

On se doit d'avoir une vision bcp plus globale...

Je crois que c'est une question cruciale : "A qui fait on peur avec..." ces différents moyens :

a t on des Retex sur ce qui fait réellement peur à l'adversaire potentiel pour l'amener à infléchir sa politique si on brandit notre menace :

Michel Rocard disait ds son article Pro-PA2 de juin dans le Figaro, que les services étrangers paniquent dès que le PA se pointe à proximité de leur côte : est-ce une menace suffisamment crédible ou faut il la renforcer ??

On a pu voir que l'intensification du blocus sur l'Iran avait des répercussions sur les composantes politiques à l'intérieur du pays, toutefois sans que le dossier nucléaire bouge bcp finalement.

Effet des MdCn ?  : à ce tître à peu près au même moment que le raid Israelien sur la Grèce, vu comme une répétition d'un raid lourd sur l'Iran, les USA avaient fait savoir que leur Ohio allait se rapprocher des côtes iraniennes : effet ???

Mais inversement, il est crucial à mon avis de se la jouer comme si on devait y aller à donf et alors de pouvoir le faire :

un ami en formation à l'institut des sports de Pékin,(section arts martiaux) m'expliquait que l'Art de la Stratégie de Sun Tsu était valable tant pour une baston individuelle que pour gérer une guerre.

De ce fait, comme un étudiant l'enquiquinait depuis qq temps, un moment au réfectoire,il a attrapé une grosse louche (pour servir le riz) a frappé à fond sur la table et a hurlé qu'il allait lui faire la peau, et l'a coursé autour du terrain à fond. Heureusement pour l'autre , celui-ci a couru plus vite...

Concluant que comme dit Sun Tsu, quand on commence une guerre on doit la faire à fond ou comme si on était près à le faire à fond ...

Or l'utilisation du Nuke reste forcément politiquement incorrect et dans les jeux subtils du "t'osera-t'osera pas" politiques, je ne pense pas qu'on s'attende à ce que la France ratiboise à l'ASMP le premier qui fera un "peu chi**"

ou alors il faudrait du 5kT et pas du 150 kT et la réélection du président qui appuira sur le Bouton, ne sera pas assurée après l'article des envoyés spéciaux de Paris Match auprès des victimes irradiées...

Ceci exposé je suis tout à fait d'accord avec la réflexion de Fusilier sur le tropisme cher à l'AT:

le "mirage africain" celui qui comme le dit Madame Mado dans les "Tontons Flingueurs" nous fait à la longue un "tort considérable". =)

C'est clair que quand on voit l'affaire Elf , on a une idée de l'importance du levier que génère les affaires africaines pour la France ( qu'on se rappelle la réélection du chancelier Allemand sponsorisé par Elf à ce mmt !)

Inversement pour un membre du conseil de sécurité, qui se devrait d'avoir une vision moins françafrique, est ce que le point de vue de Fusilier ne serait pas plus utile

[g4lly]

a qui ont fait peur ... pas a grand monde.

Ce qui on peur sont souvent ce avec qui on aura pas de probleme justement en autre parce qu'ils ont peur. Et les autres a qui on ne fait pas peur ... bah on ne leur fait pas peur.

La Syrie a joué avec le feu plus d'une fois ... sans grande conséquence.

L'Iran pareil.

Les campagnges qui aurait pu servir d'exemple se sont soldé par un beau bordel Irak et Afghanistan.

En gros on ne fait pas peur parce qu'on est souvent incapable de finir nos guerres ... probablement parce que ce n'est pas vraiment les notres, ou pas vraiment des guerres.

Personnellement je ne pense pas qu'il faille penser comme ca ...

Notre dissuasion conventionnelle passe avant tout par notre capacité a effectuer tout un tas de mission individuellement sans grande importance mais qui misent bout a bout dans la durée nos apportent le coup d'avance qui permet non pas de faire peur mais de garder la main ou de la reprendre rapidement de maniere a éviter l'escalade.

Reste a dimensionner suffisament ces capacité pour qu'elles restent crédible.

Pour ca, disperser les MdCN sur toute les frégate et les SNA implique une menace diffuse mais sérieuse sur le pouvoir politique ennemi genre si tu me cherche trop tus va avoir interet a changer de piaule tout les soir ou tu vas te prendre un MdCN sur ta couette. Le probleme c'est quand affectant toute nos frégate a de l'escorte ... elles perdent tout de suite leur interet de menace diffuse...

Dans ce cadre la les AVT étaient parfaite ... il suffisait d'en déployer une au large de petaouchnok pour pas avoir besoin d'y déplace un PA, tout en apportant une menace significative de petite dissuasion conventionnelle en s'exposant tres peu.

[Invité BPCs]

Reste a dimensionner suffisament ces capacité conventionnelles pour qu'elles restent crédible.

Pour ca, disperser les MdCN sur toute les frégate et les SNA implique une menace diffuse mais sérieuse sur le pouvoir politique ennemi genre si tu me cherche trop tus va avoir interet a changer de piaule tout les soir ou tu vas te prendre un MdCN sur ta couette. Le probleme c'est quand affectant toute nos frégate a de l'escorte ... elles perdent tout de suite leur interet de menace diffuse...

Dans ce cadre la les AVT étaient parfaite ... il suffisait d'en déployer une au large de petaouchnok pour pas avoir besoin d'y déplace un PA, tout en apportant une menace significative de petite dissuasion conventionnelle en s'exposant tres peu.

Effectivement

Et pour prolonger un chouya, avoir un peu plus de sylver par Fremm aurait permis plus le grand écart entre la menace diffuse de la Fremm AVT qui passait par là avec ses 16 MdCn et le rajout significatif de 96 à 144 MdCn (en fonction du nombre de sylver A70 rajoutés/-table) sur 3 FREMM d'escorte

[Invité BPCs]

Un autre aspect du concept de Frappeur dont nous n'avons pas débattu est celui de la furtivité.

Indépendamment de l'intérêt ou non de regrouper une grande quantité de "Land Attack Cruise Missile" sur une seule coque (les avis étaient plus pour une mutualisation), l'autre aspect intéressant de ce Frappeur est aussi sa furtivité

du fait de son statut semi-submersible,

de la disparition quasi de toute superstructure remplacée par un mat escamotable

et enfin de l'absence de pièce d'artillerie.

Quand on voit la SER du Forbin , réduite à celle d'un thonier, on peut se demander ce que serait la furtivit d'un navire :

où toutes les batteries de missiles seraient sous forme de VLS, donc aussi les Exocet et les crotales (si l'on pense au FLF)

où le radar et l'électronique serait regroupée sur une mature unique voire dévolue à des drones persistant type A160 hummingbird

où la passerelle serait troquée contre un équivalent du mat "optronique" des baracuda, permettant ainsi d'être plus "bas sur l'eau"

où le hangar hélo serait sous le pont comme sur le Swordship de dcns

où la pièce d'artillerie serait profilée comme sur le DDG-1000

et dont  la coque serait aussi silencieuse qu'une Fremm à 15 nds

On arriverait à un Frappeur ou bien à un Swordship sans Chateau principal.

[pascal]

L'Arsenal Ship à la base n'a pas de moyens de détection...

C'est un concept assez "jusqu'au boutiste"

[Fenrir]

Pour moi l'aspect furtif du navire est nul et inutile.

Avoir un navire "furtif" de plus de 150m de long avec aucun moyen de détection/défense, c'est investir des milliards dans une cible.

Cela me ferait mal de le voir couler par des A4 s'éclatant avec leurs canons comme à la parade.

Ma vision du Frappeur: un petit porte cargo/ pétrolier à qui on met une tripoté de VLS, une fonction ravitailleur/cargo et hop que je te l'intègre au Gan.

Il fait la nounou pour tout le monde (ce qui n'est pas du luxe pour la Royale) et sert de grosse massue contre tout pays riant de nôtre porte avions (enfin ayant des infrastructures suffisamment solide pour résister aux frappes de Rafale): semer du chaos dans le pays en très peu de temps sans sortir les ASMP.

Si on veut une menace furtive, dans ce cas la on prend un équivalent des Ohio, plus discret on ne fait pas et l'escorte est futile.

D'ailleurs je soupçonne fortement les USA de s'en servir comme pierre angulaire de leurs stratégie face à la Chine en cas de crise avec Taïwan.

Les Gan sont menacé par les missiles longue portées et les Kilo mais rien ne pourrait stopper un SSGN, la frappe serait assez forte pour déstabiliser un débarquement sur l'ile.

Comme par hasard, les SSGN sont tous déployés dans le Pacifique...

[Invité BPCs]

Dans le même ordre d'idée, je me demande si l'amirauté ne se garde pas sous le coude les 2 derniers SNLE en attente de démantèlement, pour le cas où...

même si ils sont apparemment très bruyants bien que forcément plus furtif qu'une coque de surface...

[Invité BPCs]

Pour moi l'aspect furtif du navire est nul et inutile.

Avoir un navire "furtif" de plus de 150m de long avec aucun moyen de détection/défense, c'est investir des milliards dans une cible.

Cela me ferait mal de le voir couler par des A4 s'éclatant avec leurs canons comme à la parade.

Ma vision du Frappeur: un petit porte cargo/ pétrolier à qui on met une tripoté de VLS, une fonction ravitailleur/cargo et hop que je te l'intègre au Gan.

Il fait la nounou pour tout le monde (ce qui n'est pas du luxe pour la Royale) et sert de grosse massue contre tout pays riant de nôtre porte avions (enfin ayant des infrastructures suffisamment solide pour résister aux frappes de Rafale): semer du chaos dans le pays en très peu de temps sans sortir les ASMP.

Si on veut une menace furtive, dans ce cas la on prend un équivalent des Ohio, plus discret on ne fait pas et l'escorte est futile.

D'ailleurs je soupçonne fortement les USA de s'en servir comme pierre angulaire de leurs stratégie face à la Chine en cas de crise avec Taïwan.

Les Gan sont menacé par les missiles longue portées et les Kilo mais rien ne pourrait stopper un SSGN, la frappe serait assez forte pour déstabiliser un débarquement sur l'ile.

Comme par hasard, les SSGN sont tous déployés dans le Pacifique...

Je pensais à une composante furtive après avoir lu l'article sur le Forbin dans mer et marine, où il était évoqué , du fait de la puissance antiaérienne de l'HZN  de l'envoyer toute seule faire du renseignement électronique , mentionnant qu'avec sa SER de thonier et son radar civil , elle ne serait pas facile à détecter.

La référence au Frappeur, était indépendante de la frappe vers la terre mais plus pour constater qu'au niveau architecture navale il était de surcroit furtif du fait de l'éradication des superstructures :

concevoir un navire de surface sur une base de sous marin avec notamment l'optronique de "périscope" et les VLS y compris pour les X-O-7 permet de diminuer la taille du chateau, encore plus que sur le Swordship.

Par contre l'idée de rajouter des VLS dans le ravitailleur est bonne, vu que là il y aura plus de place (que sur la plage avant d'une FREMM  ;)) et de surcroit il naviguera forcément sous la couverture du GAN

[Invité BPCs]

-Le MM 40 block 3 avec 165 kgs de charge et une capacité à évoluer dans le fouilli littoral ajoute une fonctionnalité supplémentaire. Supplémentaire MAIS PAS autre chose car la charge est faible et l'allonge moyenne.

Certes 80% de l'activité mondiale se concentre à moins de 200 kms des côtes mais si pour atteindre l'intégralité de la frange il faut être à 5 kms des côtes ennemies... L'allonge permet de frapper loin mais surtout DE LOIN... Planqué à 400 kms du littoral par des fonds de 2000 mètres avec un ou deux SNA en couverture on se sent mieux à envoyer des avions ou des MDCN qu'a devoir s'approcher à portée de fronde pour tirer des MM 40.

Dans le registre du mélange des genres : De la projection de puissance par porte hélicoptère :

(notez que je n'ai pas dit pas BPC :lol: bicose )

DELILAH HL UN MISSILE DE  CROISIÈRE LANCÉ  D’HÉLICOPTÈRE

"Avec le Delilah, Israel Military Industries proposait un missile de croisière de grande précision et disposant d’une capacité de réa-

ttaque. Assez léger (il peut être embarqué sur de petites unités na-

vales), le missile est à présent proposé en collaboration avec l’al-

lemand Rheinmetall, tout en étant adapté à un lancement depuis des hélicoptères embarqués. Alors équipé d’un booster (avant que le réacteur

ne prenne le relais pour la phase de vol de croisière), le Delilah HL (Helicopter Launched) est crédité d’une portée de 160 milles nautiques.

trouvé dans le daily 2 d'euronaval sur le site d'Athena-et-moi .

et sinon concernant le Delilah HR sur le site de Jane's defense :

http://www.janes.com/extracts/extract/jalw/jalw3696.html

"Israel Military Industries (IMI) - formerly TAAS - has developed its Delilah air-launched decoy into a long-range, lightweight cruise missile. Described by its manufacturer as an 'advanced air-to-ground standoff powered UAV', the Delilah has a range capability that takes it out of the tactical category and into the realms of the cruise missile. Furthermore, the official maximum range quoted for the system (250 km) is likely to be a conservative figure. Sources within the Israel Defense Force Air Force (IDF/AF) have described the Delilah as a "300 km plus weapon".The original Delilah decoy was derived from the US MQM-74 Chukar aerial target, that entered service in the mid-1960s. The first reports that Israel had developed the Delilah air vehicle as an offensive weapons system emerged in 1995. Since then, the Delilah has evolved into a modular air strike weapon with a range of possible applications. Driving the design of the Delilah system was an emphasis on single-pilot operations. The weapon is programmed on the ground with key parameters such as waypoints and flight altitudes, but a datalink gives the launch aircraft the ability to retask the missile in flight.The standard Delilah missile can be fitted with interchangeable FLIR or electro-optical seekers, in separate seeker assemblies. The seekers have a target auto-tracking capability but not yet an automatic target recognition function. In tests the Delilah has proved its ability to hit a target moving at 50 km/h, and IMI is promoting the system for use against time-critical targets such as"

histoire de nous éloigner des critiques sur les cibles fixes.