Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Invité BPCs]

PD7 a exactement raison : c'est comme cela que j'ai compris le  concept du Frappeur tel que l'expose René LOIRE.

Les senseurs et conduite de tirs sont ailleurs.

Ensuite soit vous envisagez la version jusqu'au boutiste où vous l'envoyez au casse-pipe comme  un consommable soit vous l'intégrez dans un mini groupe naval notamment sous le parapluie d'une HRZ

[Thomas]

C'est aussi comme ça que je l'imagine, mais pas au point d'en faire un outil de "projection de puissance" capable de faire (un peu) oublier l'absence du PA. Moi, je pense à un mini-frappeur qui s'intégrerait au GAN et qui ne serait qu'un porte-silos (3 ou 4 Sylver A70) pour venir renforcer les capacités du dit GAN quand ça chauffe, soit en MdCN soit en Aster soit par un mix des deux (48 MdCN + 16 Aster 30, etc, etc.). La seule contrainte pour se navire serait de pouvoir suivre le rythme du GAN. Les senseurs sont ceux des FASM et FAA, reliés par link 16. Ca pourrait être une coque de FREMM, avec la même motorisation, mais low-cost pour tout le reste. Une FREMM sans canon de 76 mm, avec des silos à la place, et pourquoi pas quelques uns à l'arrière (après tout, elle n'aurait pas besoin de hangar hélico, juste une plateforme). Et quand ça chauffe pas, on débarque les missiles et on lui fait faire la police des pêches en Méditerranée  :lol:

[LBP]

C'est aussi comme ça que je l'imagine, mais pas au point d'en faire un outil de "projection de puissance" capable de faire (un peu) oublier l'absence du PA. Moi, je pense à un mini-frappeur qui s'intégrerait au GAN et qui ne serait qu'un porte-silos (3 ou 4 Sylver A70) pour venir renforcer les capacités du dit GAN quand ça chauffe, soit en MdCN soit en Aster soit par un mix des deux (48 MdCN + 16 Aster 30, etc, etc.). La seule contrainte pour se navire serait de pouvoir suivre le rythme du GAN. Les senseurs sont ceux des FASM et FAA, reliés par link 16. Ca pourrait être une coque de FREMM, avec la même motorisation, mais low-cost pour tout le reste. Une FREMM sans canon de 76 mm, avec des silos à la place, et pourquoi pas quelques uns à l'arrière (après tout, elle n'aurait pas besoin de hangar hélico, juste une plateforme). Et quand ça chauffe pas, on débarque les missiles et on lui fait faire la police des pêches en Méditerranée  :lol:

oui une coque de FREEM (5000T) ou une super Floréal (3000T)

[SPARTAN]

Moi je le verrai bien avec un "minimum" d'autonomie de façon a ce qu'il puisse agir seul, sans avoir a mobiliser oute la flotte pour le proteger, et donc par la meme recuperer des elements des fremm "eg" destinés aux grecs : mica vl, mu90 etc...

En avoir 2 ou 3 permettrai d'appuyer notre diplomatie...a part le GAN!

[LBP]

Moi je le verrai bien avec un "minimum" d'autonomie de façon a ce qu'il puisse agir seul, sans avoir a mobiliser oute la flotte pour le proteger, et donc par la meme recuperer des elements des fremm "eg" destinés aux grecs : mica vl, mu90 etc...

En avoir 2 ou 3 permettrai d'appuyer notre diplomatie...a part le GAN!

ben là tu réinvente le croiseur lance missiles

exemple le "Kirov" ou "Pierre le grand"

http://www.meretmarine.com/lienobjet.cfm?mer_objet_lien_id=14768&id=108626

source : meretmarine

Le croiseur nucléaire Pierre le Grand attendu à Toulon début novembre

[Le croiseur russe Pierre le Grand MARINE RUSSE]

Le croiseur russe Pierre le Grand

crédits : MARINE RUSSE

24/10/2008

Symbole de la puissance navale russe, le croiseur à propulsion nucléaire Petr Velikiy (Pierre le Grand) devrait être à Toulon début novembre (la date du 4 est évoquée) pour une escale exceptionnelle. Ce navire de guerre incroyable, rappelant les croiseurs de bataille d'autrefois, est, à l'exception des porte-avions, le plus grand navire de combat du monde. Mis sur cale à Saint-Pétersbourg en 1986 mais seulement opérationnel en 1998 (plusieurs années de retard suite aux problèmes financiers liés à la fin de l'URSS), ce mastodonte mesure 251 mètres de long pour 28,5 de large. Déplaçant 26.200 tonnes en charge, il peut atteindre la vitesse de 31 noeuds grâce à ses deux réacteurs nucléaires qui lui assurent une puissance de 140.000 ch. Armé par 700 hommes d'équipage, le Petr Velikiy dispose d'un armement impressionnant, typique des dernières années de la guerre froide. S'y trouvent 20 missiles SS-N-19, 12 systèmes SA-N-6 (96 missiles), 16 systèmes SA-N-9 (128 missiles), une tourelle double de 130 mm, 6 canons multitubes et 10 tubes lance torpilles. A l'origine, cette classe de navire, connue sous le nom de Kirov, comprenait quatre unités mais l'Admiral Ushakov (ex-Kirov) et l'Admiral Lazarev (ex-Frunze) ont été désarmés. Seuls subsistent le Petr Velikiy (ex-Youri Andropov) et l'Admiral Nakhimov (ex-Kalinin). 

[René Loire]

Quelques réponses aux commentaires du Dimanche 16.11.08

1-Modularité du Frappeur alias Striker. Elle est facilitée par le parallelisme des bordés. A l'exception des deux modules d'extrèmités, qui ont des "formes", tous les modules sont des prismes de même aspect et dimensions extérieures. Seul leur aménagement intérieur varie suivant leur fonction: armes, poste de commande, poste d'équipage, machine (1 ou 2 modules suivant vitesse désirée). Il y a de 1 à 5 modules d'armes, chacun constituant un silo lanceur de 120 puits d'où un emport de 120 à 600 missiles à divers usages. Certains silos pourraiEnt demeurer vides faute d'engins approvisionnés en nombre insuffisant, ce qui, bien entendu, serait tenu secret: l'effet dissussif serait le même.

2 - Le concept correspond à une "division du travail" dans l'escadre. Le bateau est undépôt de munitions "intelligent" auto-lanceur. Les tirs sont commandés de navires classiques pleinement "sensés, de plateformes aériennes, de stations terrestres "durcies" ou nomades. Toutefois, lors de tirs contre la Terre de missiles genre TLAM (Tomahawk Land Attack Missiles) les engins sont soit guidés cartographiquement par "TERCOM" (TERrain COntour Matching), procédé soumis aux aléas climatiques - ce fut le cas lors de la Première Guerre du Golfe, soit par GPS comme dans la seconde. La programmation peut s'effectuer par télécommande dans les silos, comme le "zapping" en télévision. A noter que les TLAMs sont maintenant reprogrammables en vol.

3 - Si on voulait être vainqueur... la prochaine fois, il faudrait oublier les "situations" passées ou présentes. Mais plutôt INVENTER celle de l'Avenir avant que l'ennemi potentiel le fasse. [sinon, bonjour 1940!!..] Adieu traditions et habitudes: l'amiral Joseph Metcalf a bien intitulé son article fondateur du navire de combat "topless" dans US Naval Institute Proceedings (1988) "A Revolution at Sea"). Malheureusement peu de marins - comme je l'ai constaté dans l'Offshore - sont doués d'imagination créatrice pouvant en faire dex révolutionnaires !

4 - Il ya tout de même des situations passées instructives. Lors de Iraqi Freedom en avril 2003, US Navy a lancé en 5 jours  600 TLAMs sur Baghdad à partir de croiseurs Ticonderoga et de destryers Arleigh Burke et aussi d'un sous-marin. La Garde Nationale irakienne en fut neutralisée dans ses casernes. Les engins ayant été guidés par GPS et le délirant gréement de ces navires n'ayant pa servi, on a pu dire que le boulot aurait pu être fait par un seul frappeur à bien meilleur compte et moindre risque de pertes humaines si les Irakiens avaient été capables de répliques.

René Loire    -

[Invité BPCs]

Pour rebondir sur ce que vient d'écrire René Loire, les missiles de croisière tant land attack que anti navires génèrent à mon sens une rupture technologique permettant de parler de Révolution.

En parallèle historique  : l'utilisation du sous marin lors de la première guerre mondiale, dont les possibilités techniques sont devenues patentes notamment chez les allemands alors qu'elles n'avaient pas été prévues doctrinalement.

Pourtant je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle entre la peur qui s'est emparée de la Grand Fleet la faisant appareiller d'urgence de Scapa Flow du faite de la rumeur d'un sous marin allemand à proximité, de la terreur de l'US navy envers les missiles de croisière hypersonique russes aux mains des chinois.

On est maintenant à une phase de plus :

Le combat à distance de pistolet du temps de suffren

puis l'avènement du combat à longue distance en 14 ( 6000 m...) plutôt que l'éperon très en vogue à l'époque.

Puis Le  porte avions emportant des avions qui bombardent en piquée ou par torpilles à proximité des cibles pdt la WW2

puis l'avènement des missiles qui permettent de tirer encore de plus loin.

Le porte avions se trouvant alors entre les 2 chaises :

il emporte des missiles donc de facto, il prolonge la distance franchissable par les missiles, mais ce faisant il n'est qu'un "serviteur" d'un autre système, en n'étant plus le système lui-même.

D'où la tentation de passer au tout missile

C'est sans doute discutable si il s'agit avec un couple Super Etendard-Exocet de traquer une flotte, car les missiles anti navires ont un faible rayon d'action au max de 200 -250 km (la version anti navire du tom ayant été retirée du marché...)

Concernant la Frappe vers la Terre, la question est plus brulante.

Et conceptuellement on se trouve peut-être dans une situation analogue à celle de l'emploi des sous marins pdt la WW1 : qq chose de potentiellement efficace mais limités par des choix doctrinaux en faveur du  système d'arme précédent.

Si en plus on est face à une armée de l'Air qui n'aime pas l'aéronavale, "qui lui pique des parts de marché", est ce que la marine n'aurait pas intérêt à  mettre en avant ce qui fait sa caractéristique : la permanence à la mer des plates formes de surface et la furtivité des sous marins, mais en basculant sur une arme plus spécifique pour elle : le MdCn (et ses dérivés futurs :cf autres posts dans ce fil).

[pascal]

Pour poursuivre également sur ce qui vient d'être écrit (et ayant la chance d'avoir une traduction française de l'article de l'Amiral Metcalf III à l'époque adjoint au CEMM US) il ne faut pas oublier d'autres facteurs qui n'ont rien de techniques.

L'Arsenal Ship et le Frappeur sont des navires mais avant tout des concepts. Pas de passerelles, pas de moyens de détection, des officiers de quart confinés dans un PCNO, des services extrèmement réduits. 

Bref plus qu'une réelle évolution militaire c'est avant tout une révolution des mentalités dans le corps des officiers de marine qui est le corrolaire de ce type de navires.

L'Amiral Metcalf ne cachait pas que ce type de bâtiment était aussi destiné... à faire des économies de personnel.

On est bien loin d'un débat stratégique entre MDCN et aviation embarquée.

En tout cas la mise en oeuvre de ces navires a pour première conséquence une déflation marquée des effectifs embarqués, ce qui est toujours très mal vécu par une institution notamment une institution pleine de traditions comme la Marine.

Enfin ne jamais oublier que l'Arsenal Ship N'EST pas un navire autonome... Il n'assure ni sa détection ni sont autoprotection notamment ASM.

En contre-partie il encaisse il est rustique et aisément réparable et il est furtif.

[Invité BPCs]

L'Amiral Metcalf ne cachait pas que ce type de bâtiment était aussi destiné... à faire des économies de personnel.

En tout cas la mise en oeuvre de ces navires a pour première conséquence une déflation marquée des effectifs embarqués, ce qui est toujours très mal vécu par une institution notamment une institution pleine de traditions comme la Marine.

Ce serait ainsi un moyen d'approfondir la RGPP et de dégager ainsi du cash pour certains autres programmes.

Car si on se rappelle que celle-ci est en qq sorte le levier pour ramener les budgets de défense à un niveau décent, on ne peut que remarquer la douleur pour la Marine de devoir de séparer d'encore 6000 postes alors que c'est une arme qui a déjà notablement optimisé ses effectifs.

Enfin ne jamais oublier que l'Arsenal Ship N'EST pas un navire autonome... Il n'assure ni sa détection ni sont autoprotection notamment ASM.

En contre-partie il encaisse il est rustique et aisément réparable et il est furtif.

Certes mais la Royale avec le Forbin dans le domaine AA puis les Fremm dans le domaine ASM va faire un bon capacitaire notable en terme de senseur (peut être plus en AA avec la puissante bulle de protection générée par le PAAMS).

A ce Duo le Frappeur rajoute une frappe vers la Terre conséquente.

Et peut être donne une allonge à cette suggestion écrite dans mer et marine d'envoyer le Forbin comme signe diplomatique fort vu sa puissance et ses capacités de renseignement électronique.

[pascal]

Oui sauf que s'il faut aussi assurer la protection des Frappeurs en plus du(des) PA, des BPC...

Il faudra plus de deux FDA et de 11 FREMM

[g4lly]

A ce Duo le Frappeur rajoute une frappe vers la Terre conséquente.

Et peut être donne une allonge à cette suggestion écrite dans mer et marine d'envoyer le Forbin comme signe diplomatique fort vu sa puissance et ses capacités de renseignement électronique.

Pour le moment l'Action Vers la Terre est le parent pauvre ... l'annulation des FREMM AVT et du PA2 en sont les exemples les plus flagrants.

Dans ce cadre on va avoir du mal a déployer une action vers la terre sérieuse.

Je penses qu'on est pas du tout dans cette posture ,faute d'ennemi peut être.

La seule solution economiquement viable que je vois au frappeur c'est les SSGN ... car autonome effectivement furtif et un minimum polyvalent.

[Thomas]

Je comprends l'intérêt que pourrait éventuellement avoir un Frappeur à 600 missiles pour les Etats-Unis, mais j'ai du mal pour la France. Les 600 missiles, il faut avoir les moyens de se les payer, et les ennemis pour les "recevoir". Il faut aussi des capacités en satellites importantes pour les balancer au bon endroit au bon moment. Le porte-avions est peut-être plus cher, mais il me semble plus versatile, il fait plein de choses grâce à son groupe aérien qu'un Frappeur ne fera jamais (DA, reco, CAS, lutte anti-surface...) Bref, ce que je veux dire, c'est qu'un mini-frappeur à moins de 100 missiles pour doper les capacités des FREMM de l'escorte PA, voire un soum avec plus de MdCN que les futurs Barracuda, me paraît plus adapté aux besoins que pourraient avoir un jour la Marine. Pour ce qui est d'approfondir la RGPP, on peut toujours commander plus vite que prévu de nouveaux OPV faible maintenance-faible équipage qui remplaceront avantageusement quelques navires actuels mais qui commencent à dater.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai réussi à retrouvé/réécrire la réponse que j'avais envie de poster il y a quelque jour.

Il s'agit d'une réponse basée sur un post de BPC, mais je me sers surtout de ses citations comme support pour exposer mes propos, pas forcément pour m'opposer à ses dires.

ABSOLUMENT pas d'accord , c'est le concept le plus polyvalent et multimodal que l'on possède : pour une raison simple : à partir du moment où tu ne mets que des Sylver A 70 , tu les remplis de ce que tu veux :

tout aussi bien une cargaison exclusive de MdCn, que des Aster 30 si tu veux que ton Horizon puisse faire face à une attaque saturante de missile de croisière rustique, que des Exocet MM40 block III si tu crains une sortie d'une flotte de surface bien pourvue, voire un mix de tout cela en fonction du profil de la mission.

Pour le coup, un Frappeur ne peut avoir de réelle utilité qu'en tant que transporteur de MDCN. Pour tout le reste, c'est du gadget, quoi qu’on en dise.

L'idée que tu décris, c'est d'avoir un unique navire transportant les missiles de l'ensemble de la flotte. C'est peut-être beau sur le papier, mais aucune marine au monde ne signera pour un truc comme ça. Elle préfèrera mettre un lanceur Sylver 43 sur chaque navire de la flotte et laisser l'Horizon gérer tout ce beau monde plutôt que de tout foutre sur un unique bateau qui N'A PAS LE DON D'UBIQUITÉ!!

Idem pour les missiles mer-mer.

Au niveau de la souplesse tactique, les notions de sécurité et d'efficacité requiert d'avoir des lanceurs répartis sur diverses plateformes en divers endroit afin d'assurer une survivabilité maximale de la flotte (peu importe que l'on parle de missiles mer-mer ou mer-air, ou même de torpilles d'ailleurs). Vouloir tout regrouper sur un unique Frappeur, c'est au mieux une erreur tactique grave, au pire du suicide programmé.

Et il ne s'agit pas d'une lubie personnelle, mais de concepts opérationnels (que je n'ai pas inventé d'ailleurs) basés sur des siècles d'expérience navale.

Après, ce que je dis est beaucoup moins valable quand il s'agit de MDCN. En tant qu'armes de frappe lointaine (et non de protection de la flotte), elles peuvent éventuellement se concentrer sur quelques navires, sans que cela ne soit dérangeant en terme de sécurité.

Mais pour le reste, je maintiens ce que je dis.

Il est ainsi assez marrant de voir que René Loire prend comme exemple la seconde Guerre du Golfe et les 600 MDCN lancés depuis de nombreux navires en disant qu’un unique Frappeur aurait pu faire le même boulot à  "bien meilleur compte et moindre risque de pertes humaines si les Irakiens avaient été capables de répliques".

Rien n’est moins vrai, puisqu’un Frappeur unique aurait été sans aucune défense contre une attaque saturante ! Pour balancer en toute impunité ses missiles de croisière, il lui aurait fallu EXACTEMENT la même armada pour le défendre !!

Je ne vois pas où est l’économie réalisée puisqu’il s’agirait non pas de REMPLACER avantageusement des navires mais de RAJOUTER du tonnage et le pognon qui va avec à une machine de guerre (celle de l’US Navy) bien rôdée.

On aurait parlé d’un SSGN furtif et polyvalent, là je n’aurais pas dit non.

Et ensuite avec l'évolution des capacités des missiles (loitering, sous munitions, capactité de BDA au cours d'une mission de strike), mais aussi des capacités de reconnaissances en drone (Male, HAle, Hummingbird avec Darpa forester) satellites MUSIS, rien n'empêche de faire de la persistance sur zone si le Frappeur est dans la bulle d'une Horizon, et si il n'a pas eu besoin de tirer tous ses missiles d'un coups.

Tout cela relève plus du fantasme que d'une quelconque réalité.

Le loitering, les sous-munitions et le BDA, ce n'est pas ça qui remplacera un avion lancé depuis un porte-avions. On peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut, mais un Frappeur ne sera JAMAIS plus économique qu'un porte-avions sur toute sa durée de vie.

Pour faire la guerre contre un ennemi coriace, OUI, et cent fois OUI !!!

Mais on oublie qu'un porte-avions n'est pas destiné qu'à frapper en profondeur. Pour la reconnaissance, la présence sur zone, la capacité de discernement, la résistance aux contre-mesures, un avion est 100 000 fois préférable à un MDCN, aussi bien foutu et technologique soit-il.

De plus, en un seul vol, un avion moderne peut frapper une demi-douzaine de cibles, faire de la reconnaissance, du soutien aux troupes au sol avec son canon, de l'ELINT/SIGINT et abattre des avions ennemis. Pour accomplir la même chose, il faudrait pratiquement vider une cellule Sylver entière (sans parler du fait que c'est techniquement impossible pour les missiles actuels ou prévus de faire toutes ses missions), sans aucune chance de les revoir un jour.

Bref, on est A DES ANNÉES LUMIÈRE de ce que peuvent faire des navires classiques, sans d'ailleurs que le rapport qualité/prix ne soit vraiment convainquant.

Les Anglais ont tenté de faire confiance au choix "tout missile" au début de la Guerre Froide. Cela à failli leur coûter leur industrie aéronautique et navale et un GAN au complet.

Je ne pense pas qu'il faille faire la même erreur à notre tour.

On peut par exemple se rappeler que le Tomahawk anti-navire a été retiré du service parce qu’il nécessitait un tel soutient aérien (patrouilleurs de reconnaissance, hélicoptères de désignation et de suivie de cibles etc…) pour pouvoir être pleinement opéré qu’il n’y avait pratiquement plus d’avantages à l’utiliser (la logique était « tant qu’à mettre nos aviateurs en dangers face à la flotte ennemi, autant s’arranger pour qu’ils tirent eux-mêmes les premiers coups »).

Bien sur qu’un MDCN à capacité anti-navire resterait une arme utile et efficace. Mais la guerre c’est aussi une question de prix, de coûts matériels et humains, et d’équations parfois sordides.

Pour les MDCN, la problématique redevient la même. Aujourd’hui, en même avion peut trouver une cible un jour, la détruire le lendemain et aller vérifier quelques jours après qu’elle n’a pas été reconstruite depuis. Au final, cela reste bien plus économique qu’utiliser le potentiel de satellites ou pire des "drones consommables".

Surtout que l’avion reste un système polyvalent (AVT, DA, assaut à la mer, secours, aide humanitaire, transport, reco etc…).

Pour moi, le débat  porte-avions vs Frappeur est sans aucun intérêt.

Bien sur les MDCN peuvent remplacer les bombardiers dans certains cas de figure, c’est évident. De la même façon qu’un Aster 30 peut remplacer un MICA lancé depuis un Rafale.

Mais le SYSTÈME "Porte-avions" ne peut pas être remplacé à l’heure actuelle par un SYSTÈME "Frappeur".

Pas d’ici 30 à 40 ans pour le moins.

Ce que tu dis est tout aussi valable pour le PA , voire plus, vu qu'il est unique et que même si il y en a 2, ils ne seront jamais gréé ensemble.

Et le revers de cette Ubiquité que tu revendiques c'est que les frégates ne font pas de la projection de puissance, et ne pourront jamais en faire dans les configurations qui sont adoptées :

On en a bcp discuté sur le fil Fremm Grecques, mais avec le peu de sylver A70 prévu (seulement 16) il sera impossible a contrario d'envisager

autre chose que du symbolique, car on n'arrivera jamais à concentrer toutes ces frégates réparties au 4 coins du monde pour faire qq chose de suffisamment puissant pour être significatif.

Sauf que pour moi il n'a JAMAIS été question de remplacer les PA par des Frappeur. Dans l'éventualité où on devait en avoir, ç'aurait été à la place de frégates et autres navires d'escorte.

La manière dont je vois les choses (et dont la plupart des grandes amirautés du monde voient les choses), c'est que les frégates, destroyers et croiseurs sont là pour juguler les problèmes tant qu'ils ne prennent pas de dimensions trop importantes. Si les choses dégénèrent, ils disposent de suffisamment de force de frappe pour titiller l'adversaire le temps qu'un GAN ou qu'une force amphibie/terrestre/aéroportée ne vienne foutre sa raclée au Bad Guy.

Ou viendrait s'insérer le Frappeur là-dedans?

En remplacement des navires légers, il serait clairement surdimensionné.

Et en remplacement des forces "lourdes", il serait bien trop spécialisé, sans aucune capacité d'adaptation aux évolutions du conflit (pas de présence sur zone, malgrès tout ce que tu peux croire sur le loitering et le BDA, pas de capacité amphibie, pas de capacité de soutien des troupes au sol, pas de capacité de faire de l'humanitaire ou de l'évacuation de civils, pas de capacité de diriger des opérations anti-sous-marines etc...)

Bien sur, tu feras remarquer à juste titre qu'un Frappeur pourrait à lui tout seul remplir le rôle des frégates et des unités lourdes.

Pour remplacer les frégates, il peut le faire techniquement, mais il n'a toujours pas le don d'ubiquité. On pourrait arguer du fait que de part son faible coût, il pourrait éventuellement être acheté en grand nombre (se serait faire abstraction du coût des missiles cela dit). Mais si onprend en compte le fait qu'il doive accomplir le rôle de "capital ship" également, il faudra lui adjoindre des capacités supplémentaires en autoprotection (suite électronique et senseurs complète), en aéronautique (importante capacité hélicoptère), voire amphibie (pas besoin de détails).

Bref, on s'éloigne alors du principe de l'unité low cost, et adieu donc les grandes séries et l'ubiquité!!

Le fait est qu'actuellement, aucune solution ne permet d'avoir à la fois la polyvalence et le faible coût. Et ce n'est certainement pas le Frappeur qui résout ce problème.

Quand tu regardes les plans prévus par les US pour leurs arsenals ships, il y avait une distribution de 3 frappeurs répartis sur 3 zones couvrant ainsi tous les théatres d'opération.

Et il y a une certaine cohérence là-dedans. Pourquoi?

Parce qu'il y a derrière plus d'une centaine de destroyers et de frégates et une douzaine de porte-avions pour assurer la cohérence du modèle!!

Un Arsenal Ship balançant 1000 Tomahawk, ça a de la cohérence si déjà auparavant il y a eu une cinquantaine de missiles balancés par les croiseurs et qu'après il y a 2 porte-avions nucléaires prêts à assurer la permanence et la guerre dans la continuité!

Mais au final, le rôle des Arsenal Ship n'aura duré que quelques jours. Après, ils seront là en soutien, pour décharger un peu les CVN de certaines de leurs missions, mais CERTAINEMENT PAS POUR LES REMPLACER !!!!!!!!!!!!

J'insiste là-dessus, car c'est très important. La notion de cohérence dans les moyens est primordiale!

On ne sort pas un arsenal de première frappe de cette importance si on n’a pas les moyens d'assurer une véritable guerre derrière. Ce serait prendre le problème à l'envers.

Tout cela c'est des missions de temps de paix.

Il est suicidaire pour un pays de formater son armée et son esprit d'après les obligations de temps de paix : les Israeliens ont payés très chers le tournant pris par leur armée, cantonnées dans des missions de maintien de l'ordre, qui au sud liban s'est retrouvée confrontée à une vraie guerre. Un peu comme les paras à Uzbin, partis la fleur au fusil sans appuis ni reco décents.

"Si vis pacem para bellum".

Je suis on ne peut plus d’accord avec cette maxime.

Mais il y a des réalités auxquelles on est confronté qu’on le veuille ou non.

On ne peut pas et on ne DOIT PAS claquer tout notre fric en armes de dissuasion, même conventionnelles. Cela ne sert à rien à part à envenimer les choses.

Le temps de paix est une RÉALITÉ bien tangible, et pouvoir gérer toutes les situations réelles et dangereuses du "temps de paix" est un exercice vital.

Il vaut beaucoup mieux avoir une dizaine de frégates réparties sur toutes les zones à risque histoire de désamorcer les tensions et conflits naissants qu’une paire de Frappeur que l’on ne pourra sortir que lorsqu’on aura déjà failli à notre devoir et notre mission !!!

Le but d’une armée moderne est avant tout de PROTEGER LA PAIX, et ensuite de faire la guerre.

L’avantage, c’est que protéger la paix requiert de préparer la guerre (il y aura la place pour 16 MDCN supplémentaires sur toutes nos frégates de premier rang furtives, de la place pour 24 MICA-VL sur chaque FREMM, nos FLF conservent leur potentiel d’évolution, et TOUS nos navires ont des réserves prévues et inexploitées, à exploiter justement en cas de conflit).

Alors qu’avec des armes de dissuasion (SNLE, Frappeur etc…), on ne sert à RIEN 99% du temps.

L'intérêt incontournable du Frappeur c'est de fournir une fonction "d'overboost" : au début d'une guerre, quand il y a encore des cibles statiques, le frappeur vous donne la possibilité de régler l'équivalent de plusieurs centaines de sorties d'un  seul coup  :

CALCULER COMBIEN DE SORTIES IL VA FALLOIR AVEC NOTRE PETIT GAE POUR OBTENIR L'EQUIVALENT...pour l'effet de surprise , c'est vite loupé.

Pour moi, c’est l’ARGUMENT PRINCIPAL qui entre en jeu à ce moment là : la cohérence des moyens.

Un Arsenal Ship pour les USA ? Pourquoi pas, je suis sur qu’ils en ferraient bon usage, comme ils le font avec les SSGN.

Mais quel intérêt pour la France ? Pourquoi dépenser des millions dans un navire spécialisé capable de ne remplacer un porte-avions que dans 5% de ses missions (40% si on ne prend que les missions de temps de guerre) alors qu’on a déjà pas le fric pour installer des MICA-VL sur nos BPC où une conduite de tir antiaérienne sur les canons de nos frégates… anti-aériennes ?!

Cela ne sert à RIEN de faire de la dissuasion si tout le monde sait que vous bluffer.

Avec des Frappeurs, on pourra faire le l’overboost, et après ? Quand les silos de missiles seront vides, le navire rentrera à Toulon, et les méchants reconstruiront ce qu’on a démolis.

Si on a pas de porte-avions pour assurer la permanence du conflit, si on a pas la VOLONTE POLITIQUE de déployer un ou deux bataillons sur le terrain après la phase d’overboost, alors on n’a fait que claqué 600M€ de missiles de croisière.

Pour la même raison, j’ai toujours été contre l’idée qu’ont certains d’avoir plus de 4 à 6 gros navires amphibies. Les moyens maritimes, c’est bien, mais il faut qu’il y ait une COHERENCE avec les capacités militaires à long terme.

On ne prépare pas une invasion si on a pas les moyens terrestres et maritimes pour faire durer le conflit. C’est de la stratégie de base.

Ce serait comme balancer un barrage d’artillerie sur un bataillon blindé ennemi sans avoir la moindre capacité offensive contre lui. Il lui suffirait de reculer et d’attendre que ça passe pour pouvoir contre-attaquer en toute impunité.

Pour le prix d'un Frappeur et de son complément de missile, on pourrait se payer un PA2 et sans doute un bon petit paquet de moyens amphibies. Ce serait autrement plus utile et COHERENT avec notre politique et nos moyens.

Si vous avez été contraint à (re)visionner NARNIA tome I, vous n'avez pas pu manquer cet épisode où la sorcière blanche dit au jeune roi qui la menace de son épée : " tu espères m'impressionner avec ton épée, petit roi" et vous remplacez épée par CdG et roi par pays et vous avez la situation de la France actuellement...

Je ne suis on ne peut plus d’accord avec toi sur ce point là.

Mais un Frappeur pour la France ne changerait en rien cet état de fait, sinon qu’on aurait une grosse épée mais un roi toujours aussi petit, et cette fois-ci la capacité de n’utiliser cette épée qu’une seule et unique fois.

Pour terminer ce TRÈS LONG post (2 jours que je suis dessus hein !), je dirais une chose :

Déjà, je n’ai rien contre le concept d’Arsenal Ship ou du Frappeur en soit, si ce n’est peut-être un manque de moyens d’autodéfense assez critique.

C’est juste que si j’arrive à voir son utilité pour un pays comme les USA qui part en guerre au moins une fois par mandat contre des pays sans Marine digne de ce nom, je ne vois ABSOLUMENT pas son intérêt pour la France, du moins dans le contexte financier actuel.

Juste pour rappel : nos frégates de défense aériennes n’ont pas reçu de conduite de tir pour leurs canons anti-aériens !! Nos BPC n’auront bientôt comme seule défense aérienne des FREDA au système d’arme antique à peine plus efficace que les MICA-VL que les BPC n’ont pas reçu pour cause de crédits insuffisants !!

Bref, essayons déjà d’avoir une cohérence au sein des navires actuels avant de penser à un concept bien trop spécialisé qui ne répond pas à deux principes fondateurs de notre Marine du XXIème siècle : la POLYVALENCE et la PRÉSENCE !!

[pascal]

L'Arsenal ship a pour lui deux défauts majeurs ou deux vices rédhibitoires comme on veut en période contrainte:

Le coût de sa missilerie (600 MDCN çà vaudrait bien le prix d'une FREDA)

La nécessité quand même de la protèger et de l'éclairer

En période de vaches maigres ce concept (audacieux sur de nombreux points cependant comme l'équipage et l'organisation interne) apparaît comme un luxe de marines riches.

En plus son organisation même n'en fait pas un navire très versatile. Si on lui donne de la détection, un hélico, de la drome spécialisée on commence à en faire un DDX 21 avec les coûts que l'on connaît.Pollux a raison de dire que le manque de polyvalence est un des points faibles d'un navire aussi simple, l'équiper c'est le renchérir.

Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur l'esprit conservateur dans certains domaines du corps des officiers de Marine. Une passerelle, des superstructures, des aériens de la pavillonnerie...

Tout ceci joue un rôle très important et Metcalf dans son article le dit bien quand il demande aux jeunes capitaines de corvette et de frégate de la Navy de reprendre à leur compte ses idées novatrices eux qui sont l'avenir de toute Marine.

Force est de constater que 20 ans après la Navy n'a pas d'Arsenal Ship (concept abandonné en 1997) et que le Zumwalt aura ses superstructures et 150 hommes d'équipages pour un budget que seuls les américains peuvent aujourd'hui se permettre.

[PolluxDeltaSeven]

Un autre avantage de la conception modulaire de l'Arsenal Ship pour les USA (à mon sens le seul pays pour lequel un tel concept peut avoir un intérêt), c'est une maitrise des dérives financières et de la qualité du travail.

Parce que autant d'un point de vue systèmes (électronique, armements, etc...) les Américains sont à la pointe du progrès, autant sur le plan de la construction navale dans ce qu'elle a de plus basique, ils n'ont pratiquement aucune maitrise, que l'on parle de la conception, de la construction ou de l'assemblage!

[Thomas]

Juste pour rappel : nos frégates de défense aériennes n’ont pas reçu de conduite de tir pour leurs canons anti-aériens !! Nos BPC n’auront bientôt comme seule défense aérienne des FREDA au système d’arme antique à peine plus efficace que les MICA-VL que les BPC n’ont pas reçu pour cause de crédits insuffisants !!

Bref, essayons déjà d’avoir une cohérence au sein des navires actuels avant de penser à un concept bien trop spécialisé qui ne répond pas à deux principes fondateurs de notre Marine du XXIème siècle : la POLYVALENCE et la PRÉSENCE !!

Tu parles des FAA Cassard j'imagine, tu ne fais pas de la prospective sur les futures FREDA-FREMM ?  :lol:

Pour les Horizon, je crois qu'elles ont une conduite de tir pour deux canons. C'est pas le Pérou, mais y en a quand même une.

En tout cas, très bon long post et conclusion à laquelle je souscris : investissons en complément des navires de premier rang dans une série de navires pas chers, polyvalents car modulaires, ce sera très bien (+un PA2...) !

[PolluxDeltaSeven]

Tu parles des FAA Cassard j'imagine, tu ne fais pas de la prospective sur les futures FREDA-FREMM ?  cheesy

Pour les Horizon, je crois qu'elles ont une conduite de tir pour deux canons. C'est pas le Pérou, mais y en a quand même une.

Oui oui, je parlais des Cassards.

Pour les canons de 76mm des Horizon, il me semble bien qu'il n'y a pas de conduite de tir anti-missile. Le comble c'est surtout de penser que si cela avait été prévu depuis le départ, un unique canon aurait largement suffis pour faire de la lutte de surface. Et là, l'économie aurait été plus conséquente qu'une économie de bout de chandelle.

Remarquez, on est abonné, puisqu'on a fait pareil avec le canon du Rafale. Sa cadence de tir très élevée et qui a posé tant de problème de développement avait été choisie pour pouvoir permettre des tirs air-air en rapprochement à plus de Mach 2. Finalement, on a pas payé pour la conduite de tir adéquate... ça me feriat presque rire si c'était pas mon pognon qu'on gaspillait ainsi.

En tout cas, très bon long post et conclusion à laquelle je souscris : investissons en complément des navires de premier rang dans une série de navires pas chers, polyvalents car modulaires, ce sera très bien (+un PA2...) !

En effet.

Il s'agit simplement de faire les choses dans l'ordre.

Avant d'investir dans un système révolutionnaire permettant de faire une grosse guerre, il faut d'abord avoir les équipements classiques et conventionnels nécessaires pour faire tout le panel de missions intermédiaires, du maintient de la paix à la guerre en coalition.

Au final, le calcul est assez simple, et permet de se rendre compte qu'il vaut mieux avoir 300 missiles répartis sur une dizaine de frégates furtives polyvalentes que 600 missiles stockés sur un unique Frappeur (pour une marine type Marine Nationale, pas US Navy bien sur):

Avantages et inconvénients de la solution "Frégates"

-Seulement 300 missiles

-Incapacité physique (géographique) de lancer instantanément la totalité de ses missiles sur une cible unique dans un court délai

-Nécessite plus d'hommes et de logistique à terre (métropole et/ou DOM/TOM)

+ Possibilité de gérer une dizaine de crises simultanément dans 10 endroits différents, autant de conflits sérieux potentiels évités

+ Capacité de s'adapter à la menace au cours de la mission (menace AA, ASM, AVT etc...) = plus de polyvalence

+ Peuvent opérer en autonomie ou au sein d'une Task Force en fonction des besoins et des missions = plus de souplesse d'emploi

+ Peuvent difficilement être mises hors de combat (la perte d'un navire entraine la perte de 32 missiles uniquement)

Avantages et inconvénients de la solution "Frappeur"

+ 600 missiles en une seule bordée

+ Demande peu d'hommes d'équipage

+ Capacité de frapper fort et vite un ennemi puissant

+ Peu s'insérer au sein d'une Task Force en augmentant radicalement sa puissance de frappe

- Fragilité intrinsèque du système unique (une bordée de Yakhont bien placée ou un brouillage efficace des liaisons de données peuvent mettre le navire et ses 600 missiles hors de combat)

- Demande une Task Force en permanence pour sa protection et sa désignation de cible (on devrait donc plutôt parler d'une solution "Frappeur + Escorte")

- Incapacité de se trouver à plusieurs endroits en même temps (et donc de gérer plusieurs crises avant qu'elles ne dérapent en véritables conflits) = manque de souplesse

- Trop cher et surdimensionné pour la gestion d'une simple crise, pas assez polyvalent et durable pour la gestion d'une grosse crise à long terme = manque de polyvalence

On voit avec ces listes non exhaustives que le concept du Frappeur n'est pas mauvais en soit. C'est juste qu'il ne répond qu'à des impératifs martiaux extrêmement limités (guerre conventionnelle "totale"). S'il peut servir le reste du temps à autre chose (augmenter la puissance de frappe des Horizon ou des Fremm), il ne s'agira pas de situations décisive (on peut augmenter la force de frappe des frégates par des moyens plus sûrs et plus économiques).

La Marine Nationale aujourd'hui passe 95% de son temps, si ce n'est plus, à effectuer des missions paramilitaires ou militaires de faible ou moyenne ampleur: soutien au débarquement, défense de task force, aide humanitaire, lutte anti-piraterie/drogue/clandestins, contrôle des voies maritimes, blocus naval, lutte anti-mines et ASM.

Cela ne l'empêche pas toutefois de garder un potentiel offensif certain.

Pour le prix d'un Frappeur et de son escorte, capables uniquement de grosses missions guerrières AVT, on peut se trouver avec une dizaine de frégates de moyen tonnage.

En temps de paix ou de crises, ses frégates versatiles et réparties sur toutes les mers seront infiniment plus utiles! Et en temps de guerre, si elles ne représentent qu'une puissance de feu AVT immédiate moitié moindre de celle du Frappeur et de son groupe de combat, elles sont tout de même plus furtives, plus insinueuses, capable de se ravitailler en munitions par roulement, de se battre dans d'autres domaines d'action (ASM, commandos, contrôle maritime etc...).

De plus, et c'est un argument de poids, elles peuvent se permettre plus de pertes. Une attaque saturante sur une frégate la mettra par le fond à coup sur, là où un Frappeur sera seulement mis hors de combat.

Mais d'un point de vue militaire tactique, il vaut mieux perdre définitivement 10% de sa capacité d'attaque que de perdre temporairement 100% de cette même force de frappe.

Bon, j'ai schématisé les fonctions et les capacités de chaque solution, évidemment (je n'ai pas pris en compte la question des IPER etc... notamment), mais c'était surtout pour clarifier mon propos.

[pascal]

Question bête...

Notre vision diplomatique et militaire de nos actions extérieures nos alliances nos ancrages nos moyens permettra à la Marine de tirer combien de MDCN ?

Y répondre c'est choisir 11 FREMM avec 200 MDCN et placer le Frappeur aux oubliettes.

En clair on oublie un peu vite le fait que nous ne voulons pas (nos gouvernants) tout simplement traîter ce genre de pb "à l'américaine"...

De plus

L'Arsenal Ship a été abandonné par la Navy depuis 11 ans  ;)

[Invité BPCs]

Question bête...

Notre vision diplomatique et militaire de nos actions extérieures nos alliances nos ancrages nos moyens permettra à la Marine de tirer combien de MDCN ?

Y répondre c'est choisir 11 FREMM avec 200 MDCN et placer le Frappeur aux oubliettes.

En clair on oublie un peu vite le fait que nous ne voulons pas (nos gouvernants) tout simplement traîter ce genre de pb "à l'américaine"...

Effectivement, à tort ou à raison  :-X

De plus

L'Arsenal Ship a été abandonné par la Navy depuis 11 ans  ;)

Je me demande si ce n'est pas plutôt une "soupe à la pierre" (les grognards de napoléon arrivant ds un village annonçaient qu'ils allaient faire cuire une pierre, puis goutait la soupe devant les villageois : hum ce serait meilleur avec une carote, puis avec une patate etc...)

Car le DDG-1000 a une tronche de frappeur avec notamment cette structure semi-submersible, sauf que comme sur ce post, on lui a rajouté tous les senseurs suggérés plus haut , plus une passerelle

par ce que un capital ships vous comprenez

et effectivement on a oublié les concepts de Metcalf III de simplification

C'est comme ce vieux classique de la Science Fiction (à lire ou relire absoluement) : le Monde du (non)-A

qui illustre la persistance d'une conception "aristotélicienne" où le pays c'est la capitale. L'or est solaire donc a de la valeur

ou comme les 4x4 dans nos grandes villes : ma voiture est plus grosse et je te regarde de plus  haut donc je te suis supérieur.

et idem pour les navires, et notamment pour les passerelles et le nombre d'hommes d'équipages comme souligné dans un post plus haut.

[g4lly]

De plus

L'Arsenal Ship a été abandonné par la Navy depuis 11 ans  ;)

hum hum ... les SSGN on repris le flambeau je pense que c'est essentiellement pour cela.

On retrouve la meme facon de faire du neuf avec du vieux ... les DDG-51 upgraded qui risque de canibaliser les DDG-1000.

Mon point de vu c'est que les USA n'ont absolument pas abandonné le principe de la dissuasion conventionnelle ... c'est d'ailleurs probablement la raison du maintient des B-52, celle de la transformation des Ohio en SSGN et l'abandon des FFG-1000 - Le pseudo frappeurs hitec, qui n'emporte pas assez de missile de croisiere a cause du systeme de VLS périphérique -.

Le probleme des américains c'est qu'aillant deja tous ce qu'on a pas il peuvent se permettre se genre d'investissement ...

Il ont la domination aeronavale absolu ... sans concurrence.

La plus grosse flotte de SNA moderne et de loin ...

Une flotte de surface destroyer frégate gigantesque ...

Résultat il savent plus quoi acheter.

La dissuasion nucléaire étant pas évidente a appliqué qu'a trop radicale sur des conflit d'intéret régionnaux, hop dissuasion conventionnelle massive ... 1x Ohio 150x missile ... 2 Ohio ... 3 Ohio ... 4 Ohio.

Leur derniere lubie c'est l'amphibie ... ils veulent renforcer cette lacune :lol:

Nous on a du mal a assuré une flotte de surface cohérente ... et une aéronavale crédible en cas de conflit sérieux. Dans ce cadre je pense que les navire ou sous marin missilier soit la derniere roue de notre carrosse.

[Thomas]

Et si on déplaçait ce fil dans la partie Etats-Unis ?  ;)

D'un point de vue diplomatique, opérationnel et financier, je ne vois qu'eux pour être éventuellement intéressés par le concept.

[Invité BPCs]

Ave Pollux , je vais te répondre par morceau car c'est trop long à faire d'un coups  :lol:

Pour le coup, un Frappeur ne peut avoir de réelle utilité qu'en tant que transporteur de MDCN. Pour tout le reste, c'est du gadget, quoi qu’on en dise.

L'idée que tu décris, c'est d'avoir un unique navire transportant les missiles de l'ensemble de la flotte. C'est peut-être beau sur le papier, mais aucune marine au monde ne signera pour un truc comme ça. Elle préfèrera mettre un lanceur Sylver 43 sur chaque navire de la flotte et laisser l'Horizon gérer tout ce beau monde plutôt que de tout foutre sur un unique bateau qui N'A PAS LE DON D'UBIQUITÉ!!

Idem pour les missiles mer-mer.

Au niveau de la souplesse tactique, les notions de sécurité et d'efficacité requiert d'avoir des lanceurs répartis sur diverses plateformes en divers endroit afin d'assurer une survivabilité maximale de la flotte (peu importe que l'on parle de missiles mer-mer ou mer-air, ou même de torpilles d'ailleurs). Vouloir tout regrouper sur un unique Frappeur, c'est au mieux une erreur tactique grave, au pire du suicide programmé.

Après, ce que je dis est beaucoup moins valable quand il s'agit de MDCN. En tant qu'armes de frappe lointaine (et non de protection de la flotte), elles peuvent éventuellement se concentrer sur quelques navires, sans que cela ne soit dérangeant en terme de sécurité.

Non moi je considèrerais plutôt que le frappeur permet un surcroit d'emport si besoin, le reste du temps tu as les sylvers des différentes FreMm pour gérer les "crisettes".

A contrario si tu as besoin de plus lourd, tu sors ton Frappeur du garage , comme la remorque pour ta twingo quand  tu pars en vacances avec tes 4 enfants, le chiens la belle mer et le canari :lol:

Il est ainsi assez marrant de voir que René Loire prend comme exemple la seconde Guerre du Golfe et les 600 MDCN lancés depuis de nombreux navires en disant qu’un unique Frappeur aurait pu faire le même boulot à  "bien meilleur compte et moindre risque de pertes humaines si les Irakiens avaient été capables de répliques".

Rien n’est moins vrai, puisqu’un Frappeur unique aurait été sans aucune défense contre une attaque saturante ! Pour balancer en toute impunité ses missiles de croisière, il lui aurait fallu EXACTEMENT la même armada pour le défendre !!

Je ne vois pas où est l’économie réalisée puisqu’il s’agirait non pas de REMPLACER avantageusement des navires mais de RAJOUTER du tonnage et le pognon qui va avec à une machine de guerre (celle de l’US Navy) bien rôdée.

On aurait parlé d’un SSGN furtif et polyvalent, là je n’aurais pas dit non.

J'aimerais bien connaitre la SER d'un Frappeur qui est semi-submersible, sans aspérités ni chateau qui augmente la signature  alors qu'un PA2 "clean" avait la SER d'un navire de 300 t et 38 m de long, les HRZ celle d'un thonier et que les Fremm sont sensées être encore plus furtive.

Or dans le domaine de la furtivité, apparemment les corvettes Visby ont réussi à entrer dans le Pas de Calais sans être détectées par les radars.

Pour ce qui est de le défendre, je crois que René Loire envisage de l'abandonner une fois les missiles tirés.

On peut imaginer dans le cas de l'Irak par exemple voire de l'Iran, qu'il y aurait dans cette option de Frappeur unique au sein d'un réseau de capteur, des warnings Radar permettant de détecter le départ d'une attaque saturante et de tirer alors toute la bordée des missiles de croisière avant d'abandonner le navire: c'est aussi pour cela qu'il y a une plateforme hélico à l'arrière du Frappeur.

Ceci dit quand on a 4 Ohio à jeter au ferailleur , autant les récupérer c'est encore mieux.

et domage que nos inflexible et consort soient réputés bruyants...

Tout cela relève plus du fantasme que d'une quelconque réalité:

Le loitering, les sous-munitions et le BDA, ce n'est pas ça qui remplacera un avion lancé depuis un porte-avions. On peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut, mais un Frappeur ne sera JAMAIS plus économique qu'un porte-avions sur toute sa durée de vie.

Mais on oublie qu'un porte-avions n'est pas destiné qu'à frapper en profondeur. Pour la reconnaissance, la présence sur zone, la capacité de discernement, la résistance aux contre-mesures, un avion est 100 000 fois préférable à un MDCN, aussi bien foutu et technologique soit-il.

De plus, en un seul vol, un avion moderne peut frapper une demi-douzaine de cibles, faire de la reconnaissance, du soutien aux troupes au sol avec son canon, de l'ELINT/SIGINT et abattre des avions ennemis. Pour accomplir la même chose, il faudrait pratiquement vider une cellule Sylver entière (sans parler du fait que c'est techniquement impossible pour les missiles actuels ou prévus de faire toutes ses missions), sans aucune chance de les revoir un jour.

Bref, on est A DES ANNÉES LUMIÈRE de ce que peuvent faire des navires classiques, sans d'ailleurs que le rapport qualité/prix ne soit vraiment convainquant.

Pour moi, le débat  porte-avions vs Frappeur est sans aucun intérêt.

Bien sur les MDCN peuvent remplacer les bombardiers dans certains cas de figure, c’est évident. De la même façon qu’un Aster 30 peut remplacer un MICA lancé depuis un Rafale.

Mais le SYSTÈME "Porte-avions" ne peut pas être remplacé à l’heure actuelle par un SYSTÈME "Frappeur".

Pas d’ici 30 à 40 ans pour le moins.

Sauf que pour moi il n'a JAMAIS été question de remplacer les PA par des Frappeur.

J'ai essayé de regrouper les items PA Vs Frappeur

La réponse est simple et pratique :

on va essayer d'avoir un PA2 mais il y a des "réticences" à autoriser sa construction

Soit cela marche quand même et il faudra trouver des sesterces pour mettre des avions dessus

Soit cela ne marche pas une fois encore et il faudra trouver des moyens, pour que, une fois payé le renouvellement de la batellerie des Frégates de surveillance et des ravitailleurs, envisager de renforcer la puissance de frappe dans la profondeur, soit du GAN, soit si il était occupé ailleurs (tu parles plus bas de 10 crises à gérer simultanément, c'est assez utopique, mais 2 crises cela s'est déjà vu : le Golfe en 91 et le Liban ) de ce qu'il resterait à envoyer pour faire du poids.

On peut par exemple se rappeler que le Tomahawk anti-navire a été retiré du service parce qu’il nécessitait un tel soutient aérien (patrouilleurs de reconnaissance, hélicoptères de désignation et de suivie de cibles etc…) pour pouvoir être pleinement opéré qu’il n’y avait pratiquement plus d’avantages à l’utiliser (la logique était « tant qu’à mettre nos aviateurs en dangers face à la flotte ennemi, autant s’arranger pour qu’ils tirent eux-mêmes les premiers coups »).

Bien sur qu’un MDCN à capacité anti-navire resterait une arme utile et efficace. Mais la guerre c’est aussi une question de prix, de coûts matériels et humains, et d’équations parfois sordides.

Je pensais précisément à l'exocet MM40 Block 3 qui est Sylverisable et a une action vers la terre mais aussi des capacités antinavire (je crois  )

Pour les MDCN, la problématique redevient la même. Aujourd’hui, en même avion peut trouver une cible un jour, la détruire le lendemain et aller vérifier quelques jours après qu’elle n’a pas été reconstruite depuis. Au final, cela reste bien plus économique qu’utiliser le potentiel de satellites ou pire des "drones consommables".

Surtout que l’avion reste un système polyvalent (AVT, DA, assaut à la mer, secours, aide humanitaire, transport, reco etc…).

Dans l'éventualité où on devait en avoir, ç'aurait été à la place de frégates et autres navires d'escorte.

Un drone consommable récupérable cela s'appelle un UAV :

J'ai déjà cités pls systèmes ayant des fonctions mixtes : tomahawk pour BDA, loitering avec le Fire Shadow.

Le CL 289 est un drone avec une tronche de cruise missile

Le SALCM en développement est lui un UAV emportant 4 LOCAAS et non pas un cruise missile même s'il y ressemble beaucoup.

Le Taifun a une version reco et une version drone d'attaque suicide :

Les lignes de séparation se brouillent énormément actuellement.

Et cela est le fait de nombreux systèmes en cours de développement : il serait surprenant qu'il n'en accouche pas qq chose de nouveau.

Tiens, à quand un cruise missile lancé verticalement par paire et emportant un Mica pour faire du loitering autour du navire vers 200 miles environ pour augmenter la bulle antiaérienne ... ;)

La manière dont je vois les choses (et dont la plupart des grandes amirautés du monde voient les choses), c'est que les frégates, destroyers et croiseurs sont là pour juguler les problèmes tant qu'ils ne prennent pas de dimensions trop importantes. Si les choses dégénèrent, ils disposent de suffisamment de force de frappe pour titiller l'adversaire le temps qu'un GAN ou qu'une force amphibie/terrestre/aéroportée ne vienne foutre sa raclée au Bad Guy.

Ou viendrait s'insérer le Frappeur là-dedans?

En remplacement des navires légers, il serait clairement surdimensionné.

Et en remplacement des forces "lourdes", il serait bien trop spécialisé, sans aucune capacité d'adaptation aux évolutions du conflit (pas de présence sur zone, malgrès tout ce que tu peux croire sur le loitering et le BDA, pas de capacité amphibie, pas de capacité de soutien des troupes au sol, pas de capacité de faire de l'humanitaire ou de l'évacuation de civils, pas de capacité de diriger des opérations anti-sous-marines etc...)

Bien sur, tu feras remarquer à juste titre qu'un Frappeur pourrait à lui tout seul remplir le rôle des frégates et des unités lourdes.

Pour remplacer les frégates, il peut le faire techniquement, mais il n'a toujours pas le don d'ubiquité. On pourrait arguer du fait que de part son faible coût, il pourrait éventuellement être acheté en grand nombre (ce serait faire abstraction du coût des missiles cela dit). Mais si on prend en compte le fait qu'il doive accomplir le rôle de "capital ship" également, il faudra lui adjoindre des capacités supplémentaires en autoprotection (suite électronique et senseurs complète), en aéronautique (importante capacité hélicoptère), voire amphibie (pas besoin de détails).

Bref, on s'éloigne alors du principe de l'unité low cost, et adieu donc les grandes séries et l'ubiquité!!

Le fait est qu'actuellement, aucune solution ne permet d'avoir à la fois la polyvalence et le faible coût. Et ce n'est certainement pas le Frappeur qui résout ce problème.

Pourquoi le frappeur ne renforcerait il pas ton petit groupe en attendant l'arrivée du gros groupe GAN, si disponible ?

De toute façon les conflits ne sont pas formatés comme petit conflit avec petit adversaire et grand conflit avec grand adversaire, c'est chaque fois différent.

et il faut que ton PA si tu n'en n'as qu'un arrive sur zone s'il n'est pas occupé ailleurs...et si tu n'en as pas 2...

Ensuite ... la suite 8)

[PolluxDeltaSeven]

Non moi je considèrerais plutôt que le frappeur permet un surcroit d'emport si besoin, le reste du temps tu as les sylvers des différentes FreMm pour gérer les "crisettes".

A contrario si tu as besoin de plus lourd, tu sors ton Frappeur du garage , comme la remorque pour ta twingo quand  tu pars en vacances avec tes 4 enfants, le chiens la belle mer et le canari

Mouais.

Mais si pour le même prix tu peux avoir un BPC et une paire de Gowind, ou une petite escadre de FM400 voire même quelques petits Scorpène qui, TOUS, peuvent être déployés en permanence (sauf IPER) et contribuer ainsi au quotidien à remplir toutes les tâches de la Marine, tout en aillant un grand potentiel militaire en cas de guerre, ça ne vaut pas plus le coup que d'avoir un gros Frappeur que tu ne sortira au mieux qu'une fois tous les 10 ans, au pire JAMAIS DE TOUTE SON EXISTENCE ??

C'est un peu comme ceux qui aimeraient qu'on supprime le tiers ou la moitié de notre chasse pour se doter d'un escadron de bombardier lourd basé sur l'A380 !!! A quoi ça nous servirait à nous, en France? On a déjà du mal à gérer toutes les situations de crise légère avec nos chasseurs et nos frégates qui ne sont pas assez polyvalents et surtout pas assez nombreux pour se répartir sur toute la surface du globe, c'est pas en concentrant une puissance d'attaque dans des vecteurs gros et rares qu'on arrangera les choses, bien au contraire!!

Parce qu'on en revient toujours là, à son utilité pour notre Marine de notre pays, qui n'a pas les bras si musclés que ça.

Après, à tord ou à raison, c'est un autre débat. Moi je disserte sur le principe qu'on parle de notre Marine pour notre pays tel qu'on peut le prévoir dans un avenir plus ou moins lointain. Je ne parle pas d'un renouveau de la France Napoléonienne!  :lol: :lol:

J'aimerais bien connaitre la SER d'un Frappeur qui est semi-submersible, sans aspérités ni chateau qui augmente la signature  alors qu'un PA2 "clean" avait la SER d'un navire de 300 t et 38 m de long, les HRZ celle d'un thonier et que les Fremm sont sensées être encore plus furtive.

Or dans le domaine de la furtivité, apparemment les corvettes Visby ont réussi à entrer dans le Pas de Calais sans être détectées par les radars.

Oui enfin bon, ça reste tout de même un gros navire bien lent, pas si difficile que ça à repérer en visuel ou au sonar par exemple, comparé à un SSGN je veux dire.

Et puis bon, si de toute manière il doit se trimbaler avec un "thonier" de lutte anti-aérienne et un "chalutier" furtif léger de lutte de surface pour lui désigner ses cibles...

Moi je dis ça, je ne fais que reprendre le concept d'emploi que tu as explicité plus haut.

Cela dit, je reconnais que sur le principe de la construction navale, un batiment construit à partir de modules similaires, avec une forte résistance aux coups, bas sur l'eau, ça me plait beaucoup.

Pour ce qui est de le défendre, je crois que René Loire envisage de l'abandonner une fois les missiles tirés.

On peut imaginer dans le cas de l'Irak par exemple voire de l'Iran, qu'il y aurait dans cette option de Frappeur unique au sein d'un réseau de capteur, des warnings Radar permettant de détecter le départ d'une attaque saturante et de tirer alors toute la bordée des missiles de croisière avant d'abandonner le navire: c'est aussi pour cela qu'il y a une plateforme hélico à l'arrière du Frappeur.

Ceci dit quand on a 4 Ohio à jeter au ferailleur , autant les récupérer c'est encore mieux.

et domage que nos inflexible et consort soient réputés bruyants...

A parce qu'en plus c'est du consommable?

C'est encore pire que ce que je croyais!!

On serait en temps de guerre, je veux bien! Cela permettrait à moindre coup de transporter une grosse charge offensive vers une zone de conflit connue et protégée par nos force.  Ce serait même une solution idéale, et c'est pour cela que j'applaudis le concept!

Il a le mérite d'exister, et de proposer une solution hypothétique à un problème hypothétique.

Mais en temps de paix, ce serait vraiment présomptueux de s'équiper d'un tel machin! Il ne faut pas confondre anticipation et gaspillage de ressources!

Si il s'agit d'un vecteur lourd consommable, alors ça ne pourrait être considérer dans les états-majors que comme une solution réactive, pas préventive!

on va essayer d'avoir un PA2 mais il y a des "réticences" à autoriser sa construction

Soit cela marche quand même et il faudra trouver des sesterces pour mettre des avions dessus

Euh... Les avions existent déjà, ce sont les 60 Rafale M prévus (enfin, pour l'instant)

Le PA2, ou le Frappeur d'ailleurs, ne seraient pas une solution supplémentaire au CDG, mais complémentaire, permettant d'assurer une permanence à la mer.

Ceci justifie d'autant plus l'intérêt du PA2 sur un Frappeur: le groupe d'escorte, l'équipage (en partie du moins) et le groupe aérien existe déjà.

Pour moi, il serait stupide d'envisager le Frappeur comme une alternative au PA2, puisqu'il n'aurait de sens stratégique qu'en tant que complément au CDG, en s'insérant entre les frégates et le GAN.

Lorsque le CDG est en indisponibilité, le Frappeur perd la quasi totalité de sa valeur stratégique.

Pourquoi le frappeur ne renforcerait il pas ton petit groupe en attendant l'arrivée du gros groupe GAN, si disponible ?

De toute façon les conflits ne sont pas formatés comme petit conflit avec petit adversaire et grand conflit avec grand adversaire, c'est chaque fois différent.

et il faut que ton PA si tu n'en n'as qu'un arrive sur zone s'il n'est pas occupé ailleurs...et si tu n'en as pas 2...

C'est bien ce que je disais: le Frappeur ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'élément intermédiaire entre une flotte de surface (frégates, croiseurs, destroyers etc...) et une flotte aéronavale (porte-avions).

C'est pour ça que je maintiens que dans le cas de l'US Navy, un navire type Arsenal Ship ou SSGN a une réelle crédibilité, puisqu'il s'appuie sur plusieurs centaines d'unités légères d'un côté, et une douzaine de porte-avions et autant de porte-aéronefs amphibies de l'autre côté.

Pour la France, il faut savoir doser les PRIORITÉS!!

Ce qu'il nous faut avant toute chose, hors FOST, c'est une flotte de frégates cohérente, conséquente et polyvalente. On a une énorme ZEE et de nombreuses routes commerciales à CONTRÔLER, c'est là la mission première de toute marine qui se respecte.

Ensuite, il nous faut des navires amphibies (ou des porte-aéronefs) et leurs escortes pour PROJETER des forces sur d'autres théâtres lors des missions inter-armes ou inter-alliés.

Alors vient le besoin d'un ou de plusieurs porte-avions, capable de FRAPPER dans la profondeur et dans la durée un ennemi qui aurait pris la liberté de ne pas laisser notre Marine remplir ses 2 premières missions principales.

Ensuite, si on a le temps, l'ENVIE POLITIQUE (à ne pas négliger) et les moyens économiques, on peut alors envisager de se doter de moyens purement OFFENSIFS et DISSUASIF dans le domaine conventionnel. Là les Frappeurs ou les SSGN peuvent prendre sens.

Mais on ne se lance pas dans une telle aventure sans avoir les moyens et la crédibilité nécessaire pour assurer les missions précédentes.

En soit, je ne suis pas contre l'usage du Frappeur, même si le concept présente à mon sens des défauts de base, sans doute provoqués par un excès de confiance dans le concept.

Je dis juste que son usage serait prématuré en France. L'argent mis dans le Frappeur et les silos et missiles qui l'équipe serait bien mieux utilisé dans une augmentation ou une modernisation de nos frégates qui assurent ou aident à assurer les trois missions principales décrites ci-dessus. Ou encore dans un PA2, qui permettrait à la troisième mission d'avoir une permanence tout au long de l'année.

[Invité BPCs]

Mouais.

Mais si pour le même prix tu peux avoir un BPC et une paire de Gowind, ou une petite escadre de FM400 voire même quelques petits Scorpène qui, TOUS, peuvent être déployés en permanence (sauf IPER) et contribuer ainsi au quotidien à remplir toutes les tâches de la Marine, tout en aillant un grand potentiel militaire en cas de guerre, ça ne vaut pas plus le coup que d'avoir un gros Frappeur que tu ne sortira au mieux qu'une fois tous les 10 ans, au pire JAMAIS DE TOUTE SON EXISTENCE ??

Euh... Les avions existent déjà, ce sont les 60 Rafale M prévus (enfin, pour l'instant)

Le PA2, ou le Frappeur d'ailleurs, ne seraient pas une solution supplémentaire au CDG, mais complémentaire, permettant d'assurer une permanence à la mer.

Ceci justifie d'autant plus l'intérêt du PA2 sur un Frappeur: le groupe d'escorte, l'équipage (en partie du moins) et le groupe aérien existe déjà.

Pour moi, il serait stupide d'envisager le Frappeur comme une alternative au PA2, puisqu'il n'aurait de sens stratégique qu'en tant que complément au CDG, en s'insérant entre les frégates et le GAN.

Lorsque le CDG est en indisponibilité, le Frappeur perd la quasi totalité de sa valeur stratégique.

C'est bien ce que je disais: le Frappeur ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'élément intermédiaire entre une flotte de surface (frégates, croiseurs, destroyers etc...) et une flotte aéronavale (porte-avions).

Pour la France, il faut savoir doser les PRIORITÉS!!

Ce qu'il nous faut avant toute chose, hors FOST, c'est une flotte de frégates cohérente, conséquente et polyvalente. On a une énorme ZEE et de nombreuses routes commerciales à CONTRÔLER, c'est là la mission première de toute marine qui se respecte.

Ensuite, il nous faut des navires amphibies (ou des porte-aéronefs) et leurs escortes pour PROJETER des forces sur d'autres théâtres lors des missions inter-armes ou inter-alliés.

Alors vient le besoin d'un ou de plusieurs porte-avions, capable de FRAPPER dans la profondeur et dans la durée un ennemi qui aurait pris la liberté de ne pas laisser notre Marine remplir ses 2 premières missions principales.

Ensuite, si on a le temps, l'ENVIE POLITIQUE (à ne pas négliger) et les moyens économiques, on peut alors envisager de se doter de moyens purement OFFENSIFS et DISSUASIF dans le domaine conventionnel. Là les Frappeurs ou les SSGN peuvent prendre sens.

Je dis juste que son usage serait prématuré en France. L'argent mis dans le Frappeur et les silos et missiles qui l'équipe serait bien mieux utilisé dans une augmentation ou une modernisation de nos frégates qui assurent ou aident à assurer les trois missions principales décrites ci-dessus. Ou encore dans un PA2, qui permettrait à la troisième mission d'avoir une permanence tout au long de l'année.

tu ne peux pas faire de l'action vers la Terre avec des frégates de surveillance.

Donc pour cette question spécifique :

La solution préconisée en France est le PA tant pour l'appui de la projection de Force que pour la projection de puissance.

Force est de constater que :

La projection de puissance peut aussi être du ressort de navires dotés de missiles de croisière

et que le soutien à la projection de force peut aussi être du ressort de missiles plus légers type Netfire ou Fire Shadow.

Plus spécifiquement encore, le CdG étant là et opérationnel, la question est l'acquisition du PA2.

Déjà botté en touche, il n'est pas certains que , vu les réticences interarmées à l'allocation de la somme non négligeable qu'il suppose (2,5 Meuros +  1,2 Meuros pour 20 rafales M de plus  qui, sinon, seront comme par magie réattribués à l'AdA) il passe forcément le cap ensuite.

A tort probablement.

Ensuite il faudra trouver des solutions si on veut augmenter malgré tout la puissance de l'action vers la Terre, à moins de considérer qu'il ne faut formater celle ci qu'à partir des missions de paix.

Mais avec cet ordre de grandeur là, il suffit d'avoir 10 rafales sur le CdG et tu couvres l'ensemble des missions de paix, voire qq missions de crises, avant que de repartir la queue basse.

Comme les autres pays n'ont pas pour ambition que de gérer la paix (même si cela est important comme tu le remarques : il y aurait eu une frégate de surveillance aux Malouines...) je pense qu'il faudrait donc l'augmenter (ou la réintroduire dans la discussion) cette AVT virée par après l'abandon des Fremm AVT.

Après que tu refabriques des Fremm AVT avec plus de sylver ou des FRemm AVT sans davantage de sylver plus un ou deux frappeurs, ce ne sont que de (petits) comptes d'apothicaire, eu égard aux sommes mobilisables pour l'aviation ou un PA ou la FOST, quand c'est jugé nécessaire, mais les 100 Meuros d'un frappeur sont peu de choses vu le coût de la missilerie.

Sur l'utilité ou non d'une dissuasion conventionnelle : pour les PA cela s'appelle la diplomatie du porte avions (cf stratisc.org), un frappeur ou équivalent aux larges de côtes aura un effet assez similaire, même si cela ne sert pas et contribuer ainsi à maintenir la paix...

Une dernière chose est sure enfin, c'est que la convergence missilerie-drones va se poursuivre, et les résultats seront patents probablement plus tôt que dans 30 à 40 ans.

Mais on aura un train de retard , comme d'hab...

[SPARTAN]

Concevoir un "petit frappeur evolué" sur la base d'une horizon (allégée de ses aster 30 et radars liés mais avec mica vl pour son autoprotection) embarquant 32 voir plus de scalp....es ce possible?