Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[PolluxDeltaSeven]

Je voyais le Frappeur trop large pour Suez, mais après avoir rejeté un coup d'oeil sur les dessins, effectivement, il a pas l'air plus large qu'un supertanker ou qu'un CVN (enfin, pas beaucoup plus large). Autant pour moi.

Après, on est d'accord que le bousin n'est pas fait pour opérer seul. Mais ce que je veux dire, c'est que vu la vitesse maximale de l'engin, perdre 2 ou 3 frégates pour lui tourner autour tout le long de son transit n'est pas des plus rationnel.

Quand à la puissance de feu maximale, encore une fois, pourquoi faire?

Stratégiquement, ça a été prouvé à de nombreuses reprises, ce qui compte ce n'est pas tant la puissance de feu immédiate que la capacité de faire durer les frappes dans le temps.

Si on reprend mon exemple, il vaut mieux avoir une flotte de petits navires faisant des allé-retour pour se réarmer sur leur base avancée plutôt qu'un unique gros bâtiment qui balancera tout son arsenal en quelques jours et qui ne sera qu'une coque vide inutile après.

Ne serait-ce que pour le danger de mettre tous ses oeufs dans le même panier (puisque sa solidité, on en a parlé plus haut, n'est qu'illusoire).

Après, je ne parle que du Frappeur.

L'idée d'avoir des sortes de conteneurs remorqués (ça me rappelle les "capsules" remorquée de l'univers SF d'Honor Harrington, pour ceux qui connaissent les bouquins ;) ) me semble effectivement bien plus cohérente, mais ce n'est pas ça que je critiquais.

Ce que je voulais aussi mettre en avant c'est le fait que, sociologiquement, les armées ne sont pas fan des révolutions technologiques, et fonctionnent plutôt sur le principe de l'évolution progressive. C'est d'autant plus le cas dans des armées disposant de relativement peu de moyens R&D (c'est à dire toutes sauf l'armée américaine :D ).

Autrement dit, avant d'arriver au Frappeur, effectivement, on envisagera des sortes de modules plus petits, peut-être remorqués, pour valider le concept. Et avant de penser à ses modules, on passera d'abord par une augmentation des moyens embarqués sur les navires existants (comme je le disais plus haut, il y a des réserves d'emplacement sur quasiment tous nos navires récents). Et avant ça, on implante ses MDCN à plus petite échelle, sur quelques navires et en petits nombre sur nos SNA? pour voir comment on compte les utiliser sur le terrain.

Pour l'instant, on en est là. Tant qu'on a pas fixée de doctrine d'emploi, tout le reste n'est que spéculation et rêves illusoires ;)

[BPCs]

2 FREMM ce sera 32 MDCN. Sachant que ces missiles ne serviraient que contre des cibles de haute valeur (infrastructures telles que centrales électriques, postes de commandement, etc...), il y a déjà largement de quoi faire réfléchir un adversaire potentiel. Je ne pense pas que l'on ait jamais l'opportunité d'en tirer plus (ni les moyens vu le prix unitaire). Enfin cette frappe de MDCN peut encore être complétée par un Strike de rafales armés de SCALP ou d'APACHEs.

Si il y avait le besoin de frappes encore plus lourdes, c'est que l'adversaire est trop puissant pour que nous puissions nous passer d'une coalition.

C'est justement cela le But de mettre un Frappeur dans la discussion : d'une part économiser les Rafales pour d'autres taches et d'autre part arriver à une masse critique sans n'être que le supplétif à 5%  des américains ,

Bref pouvoir mener une coalition européenne.

Et tout cela sans défoncer un budget de défense qui ne sera que progressivement et probablement imparfaitement regonfler par la RGPP.

[Tancrède]

Waouh, je m'absente un gros week end et ça a turbitartiné dans l'intermède! Je referais de gros pavés bien juteux et chiants à lire pour vous punir, mais pas ce soir.

Juste un truc; je constate que toutes les réflexions qui essaient d'articuler le frappeur sous une forme ou une autre (voire en "déstructuré" sur plusieurs coques) omettent le concept d'emploi stratégique, mais surtout (moi compris), raisonnent à missiles (ou assimilés) existants, et ce alors même qu'on est censé parler d'un concept radicalement différent de vecteur maritime.

Mais comme cela a été brièvement évoqué plus haut, on doit envisager autre chose que le missile de croisière dont même une grande série semble ne pas pouvoir faire baisser le prix en deçà de 600-700 000 dollars la pièce:

- il faut attendre de voir ce que donnera le rail gun

- pour ce qui est de l'appui feu (ou le bombardement de grandes villes côtières et bases navales), les nouvelles technologies d'obus et les possibilités de LRM naval restent pertinentes

- on va assister à une confusion des genres qui offrira des possibilités low cost intéressantes: missiles low cost, drones kamikazes, missiles à capacité de loitering....

Le concept du frappeur est éminemment le fait d'une réflexion de guerre froide, dans un environnement de guerre classique et symétrique, qui plus est à une époque où le tomahawk était une sorte d'arme absolue avant le stade nucléaire. Mais les nouvelles possibilités offertes dans le registre du "feu tactique/stratégique" à coût modéré demandent peut-être à attendre quelques années pour réévaluer le dit concept sous un nouveau jour.

Parce qu'un frappeur, conçu comme un membre permanent d'un GAN ou d'un groupe amphibie, mais portant des modules plus variés, voire offrant en sus des capacités de mise en oeuvre de drones (sorte de PA cheap), offrirait un plus grand panel de possibilités militaires donc politiques, tout en ressortant fondamentalement de la même logique qui est d'apporter de l'effet quantité dans le feu, mais là dans un plus grand nombre de variantes: des missiles/drones pouvant rester 24h au-dessus d'une zone avant de frapper, des éléments détachables (genre les "tenders" semi-immergés, constituant des batteries de missiles planquées), un petit parc de drones (pas des gros, mais de quoi démultiplier les yeux d'une task force, et déployer aussi des dents), et bien sûr les chproumées de missiles de diverses portées et possibilités.

Là le bouzin ne serait plus aussi central, mais constituerait en somme un transport low cost pour plusieurs plates-formes de feu qui, sur zone, pourraient se déployer et donc être moins vulnérables. Plus de variété ddans les capacités, moins de concentration géographique du vecteur).

[BPCs]

Waouh, je m'absente un gros week end et ça a turbitartiné dans l'intermède!

- on va assister à une confusion des genres qui offrira des possibilités low cost intéressantes: missiles low cost, drones kamikazes, missiles à capacité de loitering....

...

Parce qu'un frappeur, conçu comme un membre permanent d'un GAN ou d'un groupe amphibie, mais portant des modules plus variés, voire offrant en sus des capacités de mise en oeuvre de drones (sorte de PA cheap), offrirait un plus grand panel de possibilités militaires donc politiques, tout en ressortant fondamentalement de la même logique qui est d'apporter de l'effet quantité dans le feu, mais là dans un plus grand nombre de variantes: des missiles/drones pouvant rester 24h au-dessus d'une zone avant de frapper, des éléments détachables (genre les "tenders" semi-immergés, constituant des batteries de missiles planquées), un petit parc de drones (pas des gros, mais de quoi démultiplier les yeux d'une task force, et déployer aussi des dents), et bien sûr les chproumées de missiles de diverses portées et possibilités.

Là le bouzin ne serait plus aussi central, mais constituerait en somme un transport low cost pour plusieurs plates-formes de feu qui, sur zone, pourraient se déployer et donc être moins vulnérables. Plus de variété ddans les capacités, moins de concentration géographique du vecteur).

Voilà, tu as enfin pigé le point central du concept :

Je te tire l'oreille en témoignage de satisfaction  :lol:

PS: le Tactom est à 475000$ dans mon souvenir mais effectivement il y a toute une pelletée de missile low cost en prévision)

[Tancrède]

Voilà, tu as enfin pigé le point central du concept :

Tel que je l'ai lu dans les diverses parutions sur le sujet, ce n'est justement pas le concept à la base, qui est plutôt monolithique et ne parle que de puissance de feu en soi. Disons que là, je prends plus une espèce d'accompagnateur du capital ship d'une task force, PA et/ou flotte d'assaut, qui apporte un effet quantité sur la puissance de feu, mais aussi et surtout un panel de capacités plus vaste: appui feu pour le débarquement, salves de missiles de croisière, tir de bombardement en saturation, capacité AA, mais aussi reco et observation lointaine (pouvoir lancer une vingtaine de ScanEagle, low cost, ça peut le faire), et surtout déploiement de plates-formes autonomes afin de palier l'effet "tous les oeufs dans le même panier" (tenders lance-missiles semi-submersibles, drones kamikazes à grosse endurance, missiles faisant du loitering).

Je comprends un truc dans les dévoiements ricains du stryker qui ont conduit au Zumwalt: le besoin d'une artillerie d'appui-feu, qui va avec leur conception de la projection. Le besoin du canon et/ou du LRM naval est un fait acquis, à moins qu'une révolution technique apporte du missile efficace et longue portée à moins de 100 000$ la pièce.

Aussi, en fait, la vraie remise au goût du jour du concept repose dans une capacité à le diversifier dans ses capacités et dans ses possibilités de "décentraliser" ses capacités (en "désquamant" un peu avec des tenders séparables et des drones et missiles à grosse endurance), mais si et seulement si le tout peut garder une tendance explicite aux coûts modérés. Parce que si c'est pour avoir juste du missile de croisière et AA, je maintiens ma position dubitative sur un concept dont le raisonnement est trop spécialisé et ressort d'une logique seulement micro-économique et en aucun cas politique et stratégique, qui correspond à un cadre d'emploi et à des possibilités trop limités.

J'entends bien que le bouzin n'est pas un outil de puissance, un outil politique en soi, mais un multiplicateur de force low cost pour ceux qui le sont (PA et groupe amphibie surtout, mais aussi leur escorte AA); or, ces forces doivent couvrir un éventail de capacités très large afin d'être pertinentes, donc le machin doit pouvoir accroître l'effet quantité de ces capacités, et justement pas seulement être un "frappeur".

A ce stade, l'idée serait d'en construire 1 ou 2 dans l'immédiat, comme des armatures navigantes vides (et éventuellement, de garder la chaîne de prod sous cocon), sorte de squelette flottant apte à recevoir des modules de 3 à 4 grands types (dont certains séparables en mer), voire plus, qui, eux, seraient l'objet d'un effort de recherche plus permanent.

[pascal]

tels que vous les décrivez ces engins sont vulnérables car

-peu autonomes (propulsion et protection)

-relativement lents

-transformables donc demandant une chaîne logistique à la mer

Ils vont donc nécessiter de l'accompagnement car on escortera pas un PA comme on escortera un Frappeur.

Alors un levier européen certes mais à l'heure des réductions de formats de flotte européennes le Frappeur devient un élément de coût supplémentaire du fait de son absence d'autonomie. Ses armes sont low cost (à voir) mais sa mise en œuvre réclame des moyens.

Et je ne parle pas des objectifs politiques

L'Arsenal Ship est furtif rapide et s'intègre parfaitement aux DDG 51 dont il reprend la propulsion et les armements

[BPCs]

tels que vous les décrivez ces engins sont vulnérables car

-peu autonomes (propulsion et protection)

-relativement lents

-transformables donc demandant une chaîne logistique à la mer

Ils vont donc nécessiter de l'accompagnement car on escortera pas un PA comme on escortera un Frappeur.

Alors un levier européen certes mais à l'heure des réductions de formats de flotte européennes le Frappeur devient un élément de coût supplémentaire du fait de son absence d'autonomie. Ses armes sont low cost (à voir) mais sa mise en œuvre réclame des moyens.

Et je ne parle pas des objectifs politiques

L'Arsenal Ship est furtif rapide et s'intègre parfaitement aux DDG 51 dont il reprend la propulsion et les armements

Le Frappeur est sensé avoir une motorisation diesel civil :

quand on voit les performances des Portes container autour de 24 Kts, on n'est pas très inquiet sur la capacité à s'intégrer dans une escadre, où le plus souvent les navires dépassent rarement 20 kts (même le PA : cf Couteau Bégarie dans son livre en ligne sur le problème du porte avions)

Concernant la capacité à se défendre , le Frappeur de René Loire est probablement le plus solide de tous les navires qui seraient dans cette escadre au niveau résistance structurelle.

Enfin c'est un navire Modulaire et Evolutif : les Modules sont amovibles et adaptables en fonction des Besoins et s'insèrent sur une Barge dont la structure très résistante est faite d'une double coque avec au milieu 2 rangées de 400 tubes de 1,5m de diamètre (et donc autant de compartiment étanches...).

La seule chose non prévue dans cette structure est l'abandon de modules au fil de l'eau...mais j'ai du mal à me faire à l'idée d'abandonner des dizaines de missiles de ci de là ...

Surtout que l'équivalent de cette option, c'est le Frappeur qui devient potentiellement "jetable".

Dans le concept de René Loire, il est démontré qu'il est préférable de ravitailler à Terre les Frappeurs plus que d'avoir une logistique en Mer plus couteuse: une fois vide le Frappeur retourne sur une base arrière pour se ravitailler.

[Chaps]

les Modules sont amovibles et adaptables en fonction des Besoins et s'insèrent sur une Barge dont la structure très résistante est faite d'une double coque avec au milieu 2 rangées de 400 tubes de 1,5m de diamètre (et donc autant de compartiment étanches...).

Bof, 400 éléments chargés de poudre/liquide propulsif et charge explosive... c'est pas vraiment un garant de résistance aux dégâts.  Dans un navire de guerre classique, tu as en fait pas tellement d'endroits où des dégâts secondaires peuvent se propager. Le Frappeur, c'est une bombe flottante.

Je sais que les américains ont fait des tests sur leurs cellules de lancement vertical ... en tirant dedans au canon et à la roquette mais aucune trace de test réel pour les Silver

[BPCs]

Bof, 400 éléments chargés de poudre/liquide propulsif et charge explosive... c'est pas vraiment un garant de résistance aux dégâts.  Dans un navire de guerre classique, tu as en fait pas tellement d'endroits où des dégâts secondaires peuvent se propager. Le Frappeur, c'est une bombe flottante.

Je sais que les américains ont fait des tests sur leurs cellules de lancement vertical ... en tirant dedans au canon et à la roquette mais aucune trace de test réel pour les Silver

Tu n'as pas compris : je parle du bardage de la coque en fagot de tubes vides,

pas des silos de missile : regarde plus bas la coupe de la coque du frappeur pour y voir plus clair...

[Chaps]

Ah, toutes mes confuses.

[Tancrède]

Enfin c'est un navire Modulaire et Evolutif : les Modules sont amovibles et adaptables en fonction des Besoins et s'insèrent sur une Barge dont la structure très résistante est faite d'une double coque avec au milieu 2 rangées de 400 tubes de 1,5m de diamètre (et donc autant de compartiment étanches...).

La seule chose non prévue dans cette structure est l'abandon de modules au fil de l'eau...mais j'ai du mal à me faire à l'idée d'abandonner des dizaines de missiles de ci de là ...

Surtout que l'équivalent de cette option, c'est le Frappeur qui devient potentiellement "jetable".

Dans le concept de René Loire, il est démontré qu'il est préférable de ravitailler à Terre les Frappeurs plus que d'avoir une logistique en Mer plus couteuse: une fois vide le Frappeur retourne sur une base arrière pour se ravitailler.

Pour moi, ce sont 2 conditions sine qua non:

- certains modules de missions doivent être jetables sous-forme de batteries semi-immergées, afin de décentraliser la capacité de frappe massive que n'ont pas les bâtiments classiques, et de la rendre aussi moins anticipable, moins "lisible". Soit les dits modules sont jetables entiers, soit ils sont eux-mêmes composés de groupes de cellules séparables, destinés à être essaimés le long d'une côte ou dans une zone donnée. Savoir si c'est techniquement faisable, qui plus est pour un prix abordable, et si ils peuvent être récupérables après par un bâtiment de servitude, c'est autre chose.

- une grande variété des modules de missions, afin de ne pas limiter l'engin à une simple capacité de frappe massive de missiles de croisière qui ne servira quasiment jamais, ni comme arme employée, ni comme arme dissuasive. En soi, un matraqueur pur et dur ne sert à rien, hors du cas d'une guerre ouverte et complète contre un Etat développé et organisé, ce qui est loin d'être le scénario guerrier le plus envisageable. La versatilité de l'offre de modules est donc un impératif, permettant de disposer non seulement de VLS en masse, mais aussi, si besoin, d'une artillerie navale (railgun idéalement, et/ou LRM), de missiles AA abordables, de capacités de minage rapide et massif, de mise en oeuvre de drones de nombreux types....

Bref, ce faisant, il serait le supplétif quantité des diverses spécialités représentées par les bâtiments classiques: les modules déterminent quelles capacités ont été choisies.

Parce que la conception initiale du navire qui largue toute sa purée en une fois et retourne au port est en soi encore plus absurde: ça limite encore plus les capacités d'emploi, étant donné qu'on a besoin de garder en permanence plus de capacité de tir en réserve que effectivement balancée. Et ça suppose aussi qu'on sait sur quoi balancer absolument toute la puissance dès le début, et que l'adversaire ne va pas s'adapter. C'est un peu une pensée magique qui voudrait qu'on règle tout dès les premières minutes, qui plus est uniquement par l'artillerie. Rien à voir avec la guerre dans le monde réel.

Bref, tel que voulu, il s'insère dans une vision de la guerre tellement limitée que le conflit pour lequel il est fait (c'est pas les conflits, mais le conflit) a peu de chances de jamais se produire, surtout, encore une fois, que dès qu'il sera seulement planifié, la dialectique de l'épée et du bouclier se mettra en place et les adversaires potentiels s'adapteront.

Et par ailleurs, je l'avais souligné, mais personne n'a relevé: cette insistance sur "l'architecture réseau" comme une martingale qui résout tout, avec le renvoi, sans arrêt, à l'exemple de Nimitz vs Yamamoto, est peut-être une des plus grandes faiblesses. L'un des plus forts développement des tactiques de guerre consistera justement à viser les réseaux électroniques et autres multiplicateurs de force: quel besoin de "viser l'amiral" quand on peut péter le câble de son téléphone  ;)? Les satellites, les divers noeuds de communications, les ondes elles-mêmes seront les cibles privilégiées de demain, faisant de tout bâtiment incapable d'opérer aussi par lui-même, en conditions dégradées, une coûteuse inutilité dès lors qu'on s'inscrit dans le contexte d'une guerre classique et symétrique entre acteurs étatiques d'un certain niveau de développement (probabilité déjà limitée).

[g4lly]

Et par ailleurs, je l'avais souligné, mais personne n'a relevé: cette insistance sur "l'architecture réseau" comme une martingale qui résout tout, avec le renvoi, sans arrêt, à l'exemple de Nimitz vs Yamamoto, est peut-être une des plus grandes faiblesses. L'un des plus forts développement des tactiques de guerre consistera justement à viser les réseaux électroniques et autres multiplicateurs de force: quel besoin de "viser l'amiral" quand on peut péter le câble de son téléphone  ;)? Les satellites, les divers noeuds de communications, les ondes elles-mêmes seront les cibles privilégiées de demain, faisant de tout bâtiment incapable d'opérer aussi par lui-même, en conditions dégradées, une coûteuse inutilité dès lors qu'on s'inscrit dans le contexte d'une guerre classique et symétrique entre acteurs étatiques d'un certain niveau de développement (probabilité déjà limitée).

C'est tout l'intérêt de rendre les module dispersé un minimum intelligent, avec une capacité d'auto-défense et/ou de contre-mesure comme on le fait avec les mines.

Donc que les module disposent de senseur passif capable de détecteur - detection sonore et detection IR  selon la situation surface/immergé - une menace probable et de se dissimuler et en dernier recours de la détruire. Les menace possibles sont des navire de surface, des engin sous-marin et des patrouilleurs maritimes hélicoptères et avions.

Reste a définir la ou les tailles des modules ... et leur complexité.

Pour le tranport y a plein de possibilité style

Les petit module peuvent etre porté par une plaeteforme flottante ... y conpris une frégate ou un BPC etc.

On peut aussi imagine une remorque acceuillant les petit module, de préférence une remorque intégré au tracteur de maniere a avoir une unité, un peu comme les pousseur et les barge en navigation fluviale qui forme un tout "rigide" et intégré. Il faudrait donc prévoir des coques/barges accouplable a une "corvette". La transformant temporairement en "frappeur" ... On peut bien sur se séparer des "barge" et retrouver une vrai corvette performante et manoeuvrante ... et une ou plusieurs barge puissante niveau feu, et discrete.

Dans le cas du combat littoral ce pourrait être intéressant ... la corvette dispersant c'est module un peu au large, et poursuivant ses évolution littoral très allégée, tout en conservant la puissance de feu sous le coude.

Je vois ca comme trois niveau de boite ... un modele une seule cellule ... agissant comme une mine. Un modele plus intelligente a 16 cellules avec des senseur une liaison de donnée. Enfin un grosse boite acceuillant X boite a 16 cellule et permettant l'accouplement avec la corvette effectuant les transit.

Les trois boites étant utilisable indépendament comme du légo. On peu utiliser la barge comme barge pour déplacer n'importe quoi d'autre, on peut utiliser les module 16 depuis le pont d'un frégate ou meme d'un PR, et les module une cellule peuvent etre disperser par n'importe quel navire.

[Tancrède]

On est d'accord (quoique tu ne fous apparemment que des VLS dans les bouzins; j'espère un peu plus  ;)), et le point déterminant reste quand même la gestion des coûts des programmes, parce qu'on parle d'une architecture de "morceaux" plus ou moins jetables (récupérables, mais qu'on peut abandonner sans trop de regrets): quelqu'un conidèrera t-il des masses de lanceurs sylver comme tels, à moins qu'on sorte un sylver A80bis  :lol: low cost, fait en matériaux recyclés  ;)?

Disons que le concept, quelle que soit sa forme, est avant tout littoral, fait pour l'action contre la terre. Le renforcement en capacités AA est éminemment souhaitable, surtout en France avec nos 2 Forbins et 2 FREDA comme "horizon" (ha ha.... Désolé), mais il correspondrait à des modules moins jetables.

Le frappeur lui-même, comme bâtiment, n'est qu'un pousseur de modules.

[BPCs]

On est d'accord (quoique tu ne fous apparemment que des VLS dans les bouzins; j'espère un peu plus  ;)),

J'espèrerais des modules de Netfire ou de fireshadow , des modules pour des UAV type Scan Eagle compressed carriage mais aussi " moins missile like" comme des drones anti Radar Harop :

Les modules ayant un certain volume on peut imaginer des choses moins "vls like"...

Le retour à la base une fois vide, se conçoit si il y en a un autre pour faire la relève sur zone...

pour le largage de module : tout dépend de la forme de la poupe (la proue à une forme particulière pour que les vagues déferlent sur le pont, par contre pour la proue c'est peut être plus ouvert.

[Tancrède]

Le retour à la base une fois vide, se conçoit si il y en a un autre pour faire la relève sur zone...

Faut être cohérent: dès lors que tu mets autre chose que du bête missile, surtout des plates-formes de drones (à moins qu'ils soient tous considérés comme jetables à chaque mission, ce qui est douteux et peu économique, à moins qu'on les fasse en carton  ;)), et dès lors que tu veux un frappeur qui, comme je le préfèrerais, offre un vaste panel de capacités apportant la quantité là où les autres navires ont la qualité, il faut qu'il puisse durer sur zone. Les drones, particulièrement, ne ressortent pas d'une politique d'emploi en one shot.

C'est là où le module est capital: puisque c'est lui qui est jetable, pourquoi ne pas considérer que l'on peut en acheminer sur zone? D'autant que ceux qui sont à renouveler sont ceux à la cargaison la plus consommable, soit ceux uniquement faits de VLS. Après, pour savoir s'il est possible d'en faire qui soient insérable en mer, comme un élément flottant encastrable comme sur un rail (ou comme un gros Lcat entrant dans un radier), ça dépasse ce que je connais.

Parce que s'il s'agit d'avoir assez de frappeurs pour entretenir une permanence sur zone avec renvoi fréquent à la métropole, on parle pas de 2 ou 3 engins, là.

[LBP]

le module en question pourrait-être des coques civils ?

mais pourquoi pas des éléments supplémentaire pour les fremm sur les cotés de la coque

cela ferais comme une grosse coque des modules profilés

ou des flotteurs comme pour les Trimarans

avec des A70 intégrés bien sur il faut aussi voir la flottabilité de l'ensemble

[g4lly]

On est d'accord (quoique tu ne fous apparemment que des VLS dans les bouzins; j'espère un peu plus  ;)), et le point déterminant reste quand même la gestion des coûts des programmes, parce qu'on parle d'une architecture de "morceaux" plus ou moins jetables (récupérables, mais qu'on peut abandonner sans trop de regrets): quelqu'un conidèrera t-il des masses de lanceurs sylver comme tels, à moins qu'on sorte un sylver A80bis  :lol: low cost, fait en matériaux recyclés  ;)?

Disons que le concept, quelle que soit sa forme, est avant tout littoral, fait pour l'action contre la terre. Le renforcement en capacités AA est éminemment souhaitable, surtout en France avec nos 2 Forbins et 2 FREDA comme "horizon" (ha ha.... Désolé), mais il correspondrait à des modules moins jetables.

Le frappeur lui-même, comme bâtiment, n'est qu'un pousseur de modules.

Imagine un porte conteneur classique EVP.

On considere la brique de base comme EVP. Mais il y a plusieurs modele d'EVP plus ou moins compatible avec le porteur. Des EVP alimenté électriquement, des modele tollé, d'autre baché, etc.

De plus on peut imaginer un conteneur plus petit compatible avec les EVP ... en gros encastrable dans un EVP, de format similaire a une cellule VLS ... soit 60cm x 60cm x 3m grosso modo, au bresoin on peu utilise la taille de 4 cellule pour un objet plus gros ... ou huit etc. comme des brique légo. Faut juste prévoir un bus de donnée et un bus énergie compatible avec le systeme. En basant ca sur du matériel grand publique on obtient un réseaux informatique classique. Bien sur pour simplifier les chose on peut contruire d'origune des EVP avec 48 cellule unitaire fixe, ou avec 24 cellule unitaire et 6 cellule "quad" pour des payload plus grosse. etc.

L'objectif est de créer un systeme type porte conteneur avec des norme de compatibilité par couche et qui permette de faire évoluer les chargemebt indépendament du porteur et meme du conteneur.

Donc une une barge ... accouplable de maniere rigide a un pousseur/tireur qui lui peu etre un vrai navire armé.

Un autre modele de barge accouplable + immergeable - qui acceuillera les conteneur compatible avec l'immersion

Deux modele de conteneur ... un modele surface qu'on peut installer sur une barge ou sur quelconque navire avec l'espace et les fixation adéquate. Un autre dispersable et immergeable plus intelligent.

Enfin manque plus que les briquette chargement... la visiblement la plupart des arme et vecteur qu'on envisage sont stockable dans une cellule taille VLS ... ou dans un grosse cellule taille 4 cell. Pour la longeur des cellules pareil faut fixer une norme genre avec 2 ou trois taille, en essayant que ca ne soit pas trop gros et trop long pour etre assez aisément manipulable. 7 metre me semble trop long sauf si on peut les stocker a plat sur le pont et les redresser comme des bouchon une fois a la mer...

[Tancrède]

En gros tu pousses à l'extrême la logique de conteneur de mission du type de ceux des navires danois, mais uniquement pour du VLS. Question économie, c'est effectivement le maximum, si on arrive à un stade d'industrialisation massif des lanceurs sylvers (à ce jour, c'est pas un truc bon marché).

Pour ce qui est de l'ajout de capacité à des navires existants, c'est tout bon, mais peut-on faire çà à des frégates telles qu'elles sont sans leur enlever des qualités marines ou leur enlever carrément leur mobilité en zone littorale? Cette logique d'agglomérat des barges accouplables ne va pas impacter les frégates dans leur mobilité, leur signature accoustique et radar et leur maniabilité?

J'avoue que si le tender-missile remorquable me plaît, je vois difficilement la façon d'éviter d'avoir un vecteur autonome, avec sa propre protection (furtivité a minima, plus les autres thèmes évoqués par le projet frappeur), mais surtout la gamme plus grande de possibilités qui en feraient un véritable outil utile de politique étrangère et de guerre dans une gamme de conflits réellement pertinente.

Ca implique diverses possibilités de mise en oeuvre de drone, ce qui réclame des modules un poil plus grands que l'équivalent de quelques cellules VLS: de grands modules (dont certains peuvent être sécables en groupements de cellules, façon lego, tels que tu les vois), ou un navire creux avec un pont continu sur une certaine surface. Et une partie des modules qui doit pouvoir être dispersée d'emblée sur un théâtre.

J'ai du mal à être clair, désolé; c'est pas super bien formulé dans ma caboche.

[Philippe Top-Force]

Juste un truc; je constate que toutes les réflexions qui essaient d'articuler le frappeur sous une forme ou une autre (voire en "déstructuré" sur plusieurs coques) omettent le concept d'emploi stratégique, dixit Tancrède.

Le concept d'emploi stratégique est clair: c'est la projection de puissance seul levier possible face à des puissances lointaines et en indépendant, dont la crédibilité nécessite d'être indépendant d'alliés locaux ET d'être à un certain niveau de dommage qui s'exprime au premier ordre en nombre d'objectifs touchés.

:lol:  Si on se fait chier à publier des références  =)  =) c'est que pour que tu les lises avant de faire des critiques à deux balles en parlant d'omettre le contexte stratégique (paf, dans les dents  :lol: ):

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3942.450.html

Mais bon, il convient de dire que messieurs Tancrède, PD7, G4lly, BPCs et moi-même avons fait des pavés de chez pavé, que personne n'ose lire tellement c'est long  :lol: et que si l'ingénieur René Loire se pointe sur notre forum, car il est inscrit sur AD.net, il va nous haïr à force d'avoir pourri son sujet  :P

Et par exemple:

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=347

Louis Gautier, conseiller maître à la Cour des comptes, a axé ses propos sur le facteur aérien conçu comme élément clef de la prise de décision politique ; il a ainsi affirmé la place particulière qu’occupe le vecteur aérien dans la culture stratégique française. Celle-ci a évolué et la guerre du Golfe marque à cet égard un tournant décisif dans l’emploi de l’arme aérienne : d’une posture d’attente stratégique, elle va passer à une posture de projection. De même, la perception que les politiques ont de l’arme aérienne va considérablement évoluer au cours de cette période : la puissance aérienne va alors s’imposer comme l’arme politique de la séquence que nous connaissons depuis les années 90. Si elle s’est rendue indispensable c’est notamment parce que l’outil aérien demeure l’arme la plus adaptée au doute du décideur politique quand il décide d’engager les forces armées ; sa réversibilité garantit en effet une confortable souplesse d’emploi dont le politique peut user à volonté. En évoquant les conflits du Golfe, du Kosovo et de l’Afghanistan, Louis Gautier a analysé le rôle de l’arme aérienne et les leçons qu’il convient de tirer de ces interventions. Il en a conclu que la puissance aérienne pouvait contribuer à atteindre les objectifs d’une politique coercitive, coopérative et intégrative. L’arme aérienne est une arme de la diplomatie, au service de la politique d’un Etat. Tout en lui reconnaissant ce rôle, Louis Gautier a relevé certains écueils à éviter.

On  peut rajouter que ça évite les pertes, cela peut agir sans délais, sans contestation durable de l'opinion interne, sans consultation de cette dernière avant l'intervention, sans mobilisation etc...L'ideal dans la plupart des cas car le but de la coercition n'est en général plus de conquérir des pays et de les occuper  (souvent contre productif) mais d'éliminer des adversaires et leur puissance.

L'intervention terrestre massive est de plus rarement à notre portée seule, vu notre budget.

D'autre que toi ont un peu plus de crédibilité en tant que stratège.Surtout quand le CICDE les adoubent.  ;)

Maintenant, il y a effectivement deux pistes de réflexion: l'éclatement sur un grand nombre de bâtiments au cout marginal, ou des bâtiments spécialisés du frappeur économique ou DDX.

Dans un premier cas, ta coque est un peu plus grosse avec l'impact propulsion sur tous tes bâtiments, donc c'est une pénalité financière en temps de paix à l'entraînement.Mais un bâtiment plus gros a une meilleure tenue à la mer.Autre avantage, même nombre d'hommes (cela ne nécessite pas plus d'hommes fondamentalement car la spécialité tireur de Scalp peut être en deuxième spécialité).

Dans l'autre cas, tu as un bâtiment dont on aurait intérêt à le faire servir par un équipage de réserve s'il ne sert qu'à cela, pour minimiser les coûts, car tirer des Scalps ne nécessite pas d'entraînement continu.

En réalité, cela dépend du nombre de bâtiments que tu as et la capacité que tu souhaites:

Si tu as 18 frégates et que tu veux avoir 576 Scalp à tirer parce que tu leur as tous donné un VLS supplémentaire à 32 silos, la solution 1 paraît préférable car la pénalité tonnage reste raisonnable.

Si tu veux tirer 9000 Scalp, tu ne vas pas mettre 500 Scalp par frégate en temps de paix.

Pour les USA, le problème ne se pose pas car ils ont déjà de quoi tirer des milliers de MdCN avec le nombre de silos.Quoiqu'ils rajoutent le DDX.

Problème d'optimisation capacitaire.

Mais comme cela a été brièvement évoqué plus haut, on doit envisager autre chose que le missile de croisière dont même une grande série semble ne pas pouvoir faire baisser le prix en deçà de 600-700 000 dollars la pièce:

Si on peut faire moins cher mais ça dépend de la série: il faut multiplier par 10, la série pour diminuer par 2 le coût en ordre de grandeur (c'est du Log) hors coût matière.

Un Rafale en ligne coûte 12,5 millions d'euro annuel en coût COMPLET de possession pour une cinquantaine de missions de guerre par exemple et mettons 200 AASM et bombes BGL ou "dumb"larguées, et une durée de vie de 24 ans.

Alors cela fait près de 250 millions d'euros sur 20 ans soit 416 missiles à 0,6 m€

En réalité, tu vois bien que si le coût marginal de lancement du MdCN exprimé en coût de possession total (navire, MCO, personnels) ne vaut pas plus que le missile, c'est économique puisque pour le même prix qu'un Rafale, tu te payes autant de missiles qu'il a de bombes en dotation.Avec l'avantage de la brutalité initiale surtout en cas d'attaque surprise.

Autre comparaison: un seul bataillon d'infanterie ou du génie en coût de possession complet permet d'acheter 3500 MdCn sur la durée de vie.

Ceci dit, cela reste une capacité de complément.Car il faut bien des avions pour la superiorité aérienne et le traitement des objectifs mobiles.Donc des PA.

[LBP]

Dans l'autre cas, tu as un bâtiment dont on aurait intérêt à le faire servir par un équipage de réserve s'il ne sert qu'à cela, pour minimiser les coûts, car tirer des Scalps ne nécessite pas d'entraînement continu.

mais un bâtiment simple, avec des éléments déjà utilisée sur d'autre navires (exemples les pod des BPC)

de quel tonnage ?

simple sans équipements ?

[pascal]

Une bonne partie d'entre vous semble négliger la dimension "psychologique".

Un Frappeur ne sert qu'à délivrer du missile plus ou moins low cost plus ou moins long range...

Un Rafale M assure

-la PO à Lorient

-la protection du GAE

-du CAS à Kandahar

-de l'assaut anti navire

-de la reco et de la guerre électronique

-de la frappe à long rayon d'action

-les JPO

La FREMM assure

-la lutte ASM

-la lutte anti piraterie

-la protection du GAE

-la protection du BPC à Sergio le fils maudit

-la présence outre mer

-la défense de point anti aérienne

-sa propre défense notamment anti aérienne

Le calcul est vite fait ...

D'un côté un outil qui doit être protégé et que la défense de nos intérêts et notre diplomatie condamnent qu'on le veuille ou non à rester inutile à défaut d'être utilisé (j'imagine les réactions d'un pays dont la ZEE est traversée par un tel engin ras la gueule de missiles ...)

De l'autre des moyens plus traditionnels et versatile d'usage courant

[Tancrède]

concept d'emploi stratégique est clair: c'est la projection de puissance seul levier possible face à des puissances lointaines et en indépendant, dont la crédibilité nécessite d'être indépendant d'alliés locaux ET d'être à un certain niveau de dommage qui s'exprime au premier ordre en nombre d'objectifs touchés.

  Si on se fait chier à publier des références    c'est que pour que tu les lises avant de faire des critiques à deux balles en parlant d'omettre le contexte stratégique (paf, dans les dents  ):

Je vais pas citer tout ton post, ça rallonge vraiment trop (y devrait pas y avoir une politique pour limiter ça? Je vois des posts de 3 kilomètres avec 90% de citation d'un post précédent  ), mais je réponds au global.

Soit dit en passant, je lis toutes les références.

Louis Gauthier ou autre, je constate surtout une récurrence et une déclinaison à l'infini de la politique rumsfeldienne, et que j'ai encore plus d'analystes stratégistes et d'hommes d'Etat à te citer qui tireront des conclusions radicalement différentes des conflits mentionnés et de l'efficacité INTRINSEQUE de l'arme aérienne et de la politique de la canonnière. Tu nous joues le lobbyiste de l'Air Force ou le pro-rumsfeldien fana du duo invincible et absolu aviation-forces spéciales?

Parce que ce sont des analyses qui ont été plus que fortement battues en brèche, et j'attends toujours de voir une seule personne me montrer que Milosevic a craqué face à une campagne aérienne, par exemple: le changement diplomatique russe est ZE éléments qui l'a fait renoncer, et c'est pas un secret d'Etat (et accessoirement, personne n'a menacé de bombarder Moscou pour obtenir ce changement; ça passe par d'autres moyens). Depuis la 2ème GM, l'efficacité politique des bombardements a été sans cesse revue à la baisse (sauf le nucléaire, du moins quand on parle de frappes massives).

L'arme aérienne n'a pas gagné la guerre du Golfe; elle a certainement limité les pertes de la coalition, c'est un fait (et faut pas me répondre comme si mon propos était de dire qu'elle est inutile), mais elle n'a pas fait la décision (et on va pas me faire croire que l'armée irakienne de 1991 aurait pu faire un mal énorme aux armées de terre présentes). Retourne en 1991 (tu es promu président des USA pour l'occasion) et ordonne juste une campagne aérienne massive. Le seul résultat que tu obtiendras, c'est une population irakienne massivement hostile, voire groupée autour du chef, et un Saddam qui te fait un gros doigt. Quel est le résultat de ça? Pareil pour le Kosovo.

Et surtout, surtout, faut pas comparer dans l'abstraction la France et les USA; même si les USA pratiquaient la politique de la canonnière (ce qu'ils ont failli faire avec la guerre préventive), ils pourraient se le permettre. Nous non. Si on balance ou menace de balancer une purée de missiles sur un pays qui fait chier, tout un tas de pays vont nous en faire baver en retour, et pas militairement.

L'idée du frappeur permet certainement de minimiser à l'extrême le coût des tirs de missiles.

L'idée du frappeur permet certainement de maximiser une puissance de feu en bombardement, tant quantitativement (mais bon, sur ce dernier aspect, la précision est un acquis que le frappeur soit fait ou non).

Mais mon point est que la nécessité cette capacité de bombardement n'existe que dans une gamme de circonstances si limitées que le concept, en l'état, est une dépense inutile, à moins de le rendre plus versatile. En pratique, il ne peut servir que dans une guerre ouverte de grande échelle, contre un adversaire étatique suffisamment organisé et développé (avec donc beaucoup de relais et centres de pouvoir, décision et richesses fixes et localisés à cibler, et bien sûr de cibles militaires), c'est-à-dire qu'il n'existe que dans un schéma clausewitzien classique, plutôt rare dans nos perspectives probables.

Maintenant, je suis le dernier à refuser l'idée de se préparer au retour de conflits majeurs, et je suis d'accord avec le fait qu'à minima, une solution de ce type devrait au moins être étudiée et gardée à jour, voire bénéficier de capacités de construction rapide pour une telle occasion, avec éventuellement une tête de série effectivment produite comme bâtiment d'essai et d'expérimentations tactiques. Le côté "pour le cas où". Parce que je vois aussi la limite de l'éclatement sur un grand nombre de bâtiments.

Je dirais même qu'il serait souhaitable d'en construire rapidement en cas de montée des tensions entre grands Etats, afin de pouvoir manifester une volonté crédible en prévention (genre "M. le Chinois, arrête de reluquer cette île ou tes bases toutes neuves vont voir leur prime d'assurance grimper").

Mais pour ce qui est de la politique extérieure hors d'une guerre de grande ampleur, c'est un outil inutile et un raisonnement de niche réalisé non à partir d'une perpective politique et stratégique, mais d'une logique micro-économique et d'une analyse sectorielle: ce n'est pas une capacité accrue de bombardement qui permettra d'infléchir la volonté d'un belligérant étatique organisé, mais ce sera un facilitateur de l'action des forces qui, elles, obtiendront ce résultat. Contre un adversaire non étatique, surtout idéologique, c'est zéro. Contre un adversaire étatique faible et peu organisé, donc pouvant adopter des méthodes de guérillas et une défense "low tech", c'est pas beaucoup plus. Pour jouer les gros bras en temps de paix et contraindre un Etat non belligérant à faire nos quatre volontés, je doute que ça marche et je suis en revanche bien persuadé de ce que nous ne pouvons pas nous le permettre (et à part la Chine et les USA, et encore, personne ne le peut).

Autre comparaison: un seul bataillon d'infanterie ou du génie en coût de possession complet permet d'acheter 3500 MdCn sur la durée de vie

Mais un seul bataillon d'infanterie servira infiniment plus et constituera un outil de politique extérieure 1000 fois plus utile.

D'un côté un outil qui doit être protégé et que la défense de nos intérêts et notre diplomatie condamnent qu'on le veuille ou non à rester inutile à défaut d'être utilisé (j'imagine les réactions d'un pays dont la ZEE est traversée par un tel engin ras la gueule de missiles ...)

De l'autre des moyens plus traditionnels et versatile d'usage courant

Entièrement d'accord.

[BPCs]

@Tancrède

Je renonce à la citation au km, peu pratique sur smartphone...

Je pense qu'il faut se baser sur les exemples du passé:

je ressasse toujours l'opération capselle en 89 au large  du liban, où l'annonce de l'envoi d'un  PA a d'abord allégé la pression sur le réduit chrétien libanais...avant que l'absence de crédibilité du GAÉ nous fasse nous déballonner.

Avec le temps, les acteurs étatiques type syrie ont aussi augmenté leur capacité et je doute qu'un seul GAN même avec des F3, soit suffisant pour obtenir le même effet.

Donc la question est la même :

comment monter notre niveau de contrainte  une fois le socle de FREMM et de rafale assuré (on rassure pascal  au passage) ?

Et sans avoir un budget extensible...

.

[Tancrède]

Ben le problème, je l'ai mentionné plus haut: l'effet des bombardements est nul sur la volonté d'un l'adversaire; c'est une capacité de complément. Ce qui compte, c'est la capacité à aller toujours un cran plus loin, et c'est pourquoi j'insistais sur le fait que si on prend du frappeur pour une politique extérieure agressive, à l'américaine, même si elle n'est pas dans nos moyens car il nous faudrait pouvoir encaisser le contrecoup diplomatique, politique et économique, il nous faudrait aussi l'USMC. Là seulement on aurait une capacité de contrainte.

Et évidemment, un seule PA ne suffit pas non plus; vu les progrès des défenses aériennes et AA, sans compter la complexification de nombre d'Etats (= plus de cibles, dont les plus importantes sont mieux cachées et mieux protégées), un groupe aérien de PA aurait peu d'effet, et 2 seront limites.

Mais il est illusoire de penser que c'est la capacité de bombardement qui permettra de compenser hors du cadre d'une guerre classique ouverte. Pour une politique extérieure dans le monde "probable" des 20-30 prochaines années, pratiquer la politique de la canonnière n'est pas dans nos moyens, ni dans ceux d'aucun Etat sauf le plus maousse. D'où mon insistance sur l'inutilité d'un tel bouzin hors conflit classique majeur. Et ce dernier, s'il devait arriver néanmoins, aurait quelle probabilité? Chine et Iran, ou peut-être Pakistan (mais en version guerre civile); ce sont les 3 horizons potentiels de conflit classique, et disons que l'Iran est le seule "pertinent" pour un modèle militaire français (pour la Chine, y'aurait une telle coalition que même si on doublait le budget du Mindef, on pèserait queud'chi).

où l'annonce de l'envoi d'un  PA a d'abord allégé la pression sur le réduit chrétien libanais...avant que l'absence de crédibilité du GAÉ nous fasse nous déballonner.

Et qu'est-ce qui influe sur la volonté de l'adversaire? La capacité de bombardement, surtout sur des cibles en zone de guerre civile? Ou plutîot la manifestatio de volonté d'un Etat en soi, avec sa capacité à aller toujours un cran plus loin? N'est-ce pas surtout l'incapacité ou la volonté manifeste de ne pas débarquer de troupes au sol (qui équivalent à faire la décision) qui a pu ridiculiser l'effort? Une campagne de bombardement affaiblit, peut énerver, peut éventuellement paralyser plus ou moins, mais elle ne décide pas et ne contraint pas suffisamment: l'ennemi s'adapte, et l'effet sur le moral est souvent contre produictif. L'adversaire étatique y est plus ou moins sensible, l'adversaire non étatique y est peu sensible.

[g4lly]

Une campagne de bombardement si elle n'est pas extrément bien renseigner ne sert pas a grand chose effectivement.

A part la destruction d'infrastructure ... Suffit de voir la dernière campagne au Liban. Qui a morflé, la population libanaise point. Après espérer que de faire levier sur la population fera changer l'état c'est illusoire dans la plupart des cas.

Par contre les logique de rétorsion genre assassinat ciblé ou destruction de structure tres spécifique pour démontrer sa capacité peuvent avoir leur petit effet sur les décideurs. Faut juste éviter soigneusement de prendre a partie directement la population. Ca marche mieux contre un état constitué classiquement, contre une organisation très décentralisée type Hezbollah c'est moins évident de toucher "juste".