Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[leridan]

ouaip, je sais que SIX Brahmos sur un zinc c'est n'importe quoi, mais en même temps je parle de menace potentielle réaliste, et UN Brahmos sur un Su-35 (ou un Rafale...) c'est très réaliste et ça viendra.

Et oui, seules quelques unités spécialisées seront dotées de cette capacité.

Mais il n'en reste pas moins que la menace consiste en salves de dizaines de missiles par attaque, dans le registre des 30-100 à la fois, pas du tout la même chose que de passer à portée d'une batterie de Silkworms iraniens.

La question est de savoir si nous avons une marine de canonnières (adéquate contre les iraniens) ou une vraie marine de haute mer.

[BPCs]

Ils ont 8 Tu-142 qui sont en court de remplacement par des P-8 Poseidon. Pour le Tu-95 pas a ma connaissance idem pour le Tu-22M.

Donc le Tu-95 n'avait pas plus sa place dans la discussion que mes Backfire ;)

[g4lly]

Donc le Tu-95 n'avait pas plus sa place dans la discussion que mes Backfire ;)

Il ne t'aura pas échappé qu'on peut facilement confondre le Tu-95 et le Tu-142 ... et qu'ils ont probablement des soutes treeeeees semblable, donc on pourrait facilement imaginer qu'un l'un puisse emporter l'armement de l'autre ;)

ouaip, je sais que SIX Brahmos sur un zinc c'est n'importe quoi, mais en même temps je parle de menace potentielle réaliste, et UN Brahmos sur un Su-35 (ou un Rafale...) c'est très réaliste et ça viendra.

Six missiles de croisiere ou meme un peut plus c'est dans les cordres des bombardier type B1B, Tu22M, Tu95, Tu160 etc.

Selon la taille/masse des missiles on peut imaginer 3 tres gros missile, 6 moyen ou 12 petit ... en gros.

Si on prend le cas de 6 missiles genre exocet/harpoon/Kh55 ... pour arriver a 100 il faut plus de 15 avions tireurs ... ca court pas les rue ce genre d'armée ;)

Il me semble que seulement les USA, la Russie et la Chine dispose de ce genre de bombardier en nombre suffisant.

[leridan]

Il ne t'aura pas échappé qu'on peut facilement confondre le Tu-95 et le Tu-142 ... et qu'ils ont probablement des soutes treeeeees semblable, donc on pourrait facilement imaginer qu'un l'un puisse emporter l'armement de l'autre ;)

Six missiles de croisiere ou meme un peut plus c'est dans les cordres des bombardier type B1B, Tu22M, Tu95, Tu160 etc.

Selon la taille/masse des missiles on peut imaginer 3 tres gros missile, 6 moyen ou 12 petit ... en gros.

Si on prend le cas de 6 missiles genre exocet/harpoon/Kh55 ... pour arriver a 100 il faut plus de 15 avions tireurs ... ca court pas les rue ce genre d'armée ;)

Il me semble que seulement les USA, la Russie et la Chine dispose de ce genre de bombardier en nombre suffisant.

Non ça ne court pas les rues, mais la question est, est-ce qu'on joue dans la cours des grands ou est-ce qu'on est une puissance de second plan?

Second plan comme en 39 les Pays-Bas ou l'Espagne.

Nous sommes sensés être la 4° à 6° puissance économique mondiale selon les sources, et on se comporte comme la 20° ou 30°.

[g4lly]

Non ça ne court pas les rues, mais la question est, est-ce qu'on joue dans la cours des grands ou est-ce qu'on est une puissance de second plan?

On est une puissance de second plan tu ne t'en étais pas encore apercu? pourtant ca fait longtemps que ca dur ... au moins 70 ans.

La France n'a pas/plus la taille critique pour pour jouer avec les gros et ca ne va pas s'arranger a priori.

Nous sommes sensés être la 4° à 6° puissance économique mondiale selon les sources, et on se comporte comme la 20° ou 30°.

A bon? tu me fais le classement des plus fortes marines du monde qu'on rigole?

Rien qu'avec nos 6 SNA on met minable 99% des marines du monde ...

[BPCs]

On est une puissance de second plan tu ne t'en étais pas encore apercu? pourtant ca fait longtemps que ca dur ... au moins 70 ans.

La France n'a pas/plus la taille critique pour pour jouer avec les gros et ca ne va pas s'arranger a priori.

C'est pour cela que le concept de Frappeur à son importance en permettant de potentialiser un savoir faire de tout premier plan en missile , sans faire comme les Youesses en moins bien (i.e. notre superbe place de 2ème aéronavale au monde avec un petit PA :lol: ).

Je note de vos échanges que mener une attaque saturante contre une escadre pourvue d'une Horizon mais pas de PA et d'une centaine d'Aster est déjà difficile.

Et sans envisager l'apport des Helicos GiBi AEW ou la dotation en Aster 30 NT.

Dans les discussions avec Stratège, la DA du groupe naval était considéré comme l'un des justificatifs du PA.

[Philippe Top-Force]

Dans les discussions avec Stratège, la DA du groupe naval était considéré comme l'un des justificatifs du PA.

Je m'en souviens comme si c'était hier.  :lol: :lol: mon cher BPCs...Tu étais fier de le présenter sur le blog de Merchet.

Salut Philippe

J'ai finalement publié le BRAVEHEART (j'aime beaucoup cet acronyme) sur secret défense mais en rendant à un certain "top Action" la découverte de l'acronyme...

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-les-canons-de-la-Marine-ont-tonne-une-centaine-de-fois_a343.html?com#comments

Cette utilisation de l'artillerie remet en selle la projection de puissance par un canal qui n'aurait  plus comme voie finale commune une émanation de l'Air Power soit par les appareils de l'Armée de l'Air soit par l'autre émanation de l'Air Power où les marins se tirent une balle dans le pieds en pronant leur Air Power à eux, à savoir le GAN.

Cette voie conduit à réduire la marine a quia si les théâtres d'intervention potentiel deviennent à portée des avions de l'AdA soit parce qu'il y a des appareils à plus long rayon d'action (Rafale) soit que stratégiquement on a trouvé judicieux d'ouvrir des bases à proximité d'un terrain d'action potentiel (base aux EAU). Voire, quand cela aboutit comme en GB, à la mise sous tutelle de la FAA par une RAF qui a sauté sur l'occasion des restrictions budgétaires imposées par la SRDR pour squeezer les Harriers conduisant la Navy à vendre son PAé sur ebay...

On conçoit que face à un terrain d'intervention type Liban ou pays littoral tout au moins, la Marine s'interroge sur l'utilité de doter 6 des FREMM d'un 127mm avec munition longue portée Volcano qui couvrirait la totalité du pays sous réserve d'une désignation par  force Spéciale ou Drone (mais en l'espèce, on devrait finir au moins par commander quelques drones Camcopter S100).

On pourrait pousser le bouchon encore plus loin en rappelant le concept de Frappeur ou d'Arsenal ship développé par l'ingénieur français René Loire :

Ce concept d'un navire missileur effondre les couts de possession par rapport à un PA2 infinançable en offrant si besoin une puissance de Frappe importante ( http://www.dsi-presse.com/?p=2193 ) .

Il a été battu en brèche en considérant que le prix des missiles à ensiler devenait prohibitif quand on utilisait des MdCN Scalp Naval à 1,5 m€ pièce (d'ailleurs les calculs de René Loire avaient été fait sur la base du Tomahawk à seulement 475 000 $).

Ce prix ferait cher du Pick-up à dégommer.

Cela aboutissait à une quadrature du cercle où le surcout des missiles rendait moins évident d'avoir un gain financier par rapport à une projection de puissance classique par PA .

Toutefois un missile rodeur comme le Fireshadow produit par MBDA pour les GB (donc à l'honneur dans la période actuelle de coopération...) revendiquerait une action élective sur ces cibles de faible importance et aurait un cout proche d'une rocket guidée GMLRS (autour de 60000 £)

http://www.suasnews.com/2010/09/1519/fire-shadow-loitering-munition/

Un Frappeur doté d'un panachage de MdCN et de Fireshadow aurait généré une bonne part des coups au but pendant les opérations de Lybie.

On pourrait même proposer pour rester dans le savoir faire actuel de DCNS, une version basée sur un pétrolier double coque comme le seront les batiments BRAVE proposés en remplacement des Pétroliers ravitailleurs.

Ce concept avait été longuement développé lui aussi en 1996 :

http://www.nps.edu/Academics/gseas/TSSE/docs/projects/1996/report.pdf

http://img694.imageshack.us/img694/6240/phuppimagedb.jpg

L'acronyme en est déjà tout trouvé  par le pseudo "TopAction" :

B.R.A.V.E.H.E.A.R.T

(Base de RAVitailleur d'Escadre Hautement Equipé en Armement en Réseau Téléopéré)

Quand l'acronyme va, tout va...

Pour Pétrouchka : le 155mm naval de BAé sur base de tourelle de 114 mm a fait les frais de la SRDR et donc a été annulé fin 2010 :

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_61-52_future.htm

Et lui de te répondre...Multi domaines sur Missilerie/Artillerie navale/PA2/AVT....Coût efficacité/doctrine d'emploi.

Le canon de 155 mm naval pourrait être développé pour pas cher et offre la communalité avec l'AT.

Le 127 mm est trop léger (et marginal) en terme de munitions.

Sinon des roquettes MRLS à guidage GPS sont potentiellement d'un bon rapport qualité prix ou alors une roquette dérivée AASM en termes de composants.

Le MdCN Scalp Naval est à 1,5 m€ pièce car le nombre commandé est faible, mais en tout état de cause difficile de descendre en dessous de 600 000

De toute façon pour la Libye, les hélicoptères basés sur BPC et des drones auraient suffit en sus des rafales.

[BPCs]

Un autre développement renforçant l'utilité d'un "navire missileur" :

La possibilité de transmettre les coordonnées de tir à partir d'un drone des SOF à un TacTom reprogrammé en vol.

http://defensetech.org/2012/04/20/navy-partnering-tomahawks-and-small-drones-as-hunter-killers/

We’ve known for a while that the newest versions of the Navy’s Tomahawk cruise missile can be rediriected in flight to hit moving targets but now the sea service is working to joining Tomahawks and small UAVs operated by special operations teams in a sort of hunter-killer combo. Basically, the SOF teams will use their small UAVs to spot and track enemies and send the targeting data from the UAV to a control center that can redirect the missiles whenever the target moves.

We have been doing a lot of work with Tomahawk and small [unmanned aerial systems], so we’ve been using small UASs” to target for the missiles, said Rear Adm. William Shannon III, program executive oficer for the Navy’s unmanned aircraft and strike weapons during the Navy League’s annual Sea, Air, Space conference in National Harbor, Md., this week. “We do about 10 to 15 test flight a year just to ensure the software upgrades are doing well and we also test [concepts of operations] with it. We’ve been doing work with  special forces, with Marine, with Navy, with Army and with British special forces. We’ve been using the small UASs to do targeting, we’ve shortened the time of flight with Tomahawk to make it more tactically relevant and it’s a networked weapon so we’re able to control it in flight. Last Novemeber, the British with their Astute Class submarine, launched a Tomahawk on the west coast as part of training and directed it into the training range at China Lake and redirected it from their [special operations] control center in London” while it was in flight.

Read more: http://defensetech.org/2012/04/20/navy-partnering-tomahawks-and-small-drones-as-hunter-killers/#ixzz1sw9Aoim0

Defense.org

Édit : j'avais tronqué la fin de cette citation, mais dans les faits , cela éclairé aussi le rôle du Frappeur dans la défense aérienne d'un groupe naval :

He went on to plug the missile, saying that the more than 230 Tomahawks launched against Moammar Gadhafi’s forces in Libya ensured the NATO air campaign there was a success “because Tomahawk was there first and took out most of the air defense systems and most of the aircraft that were sitting on the airfields.”

Read more: http://defensetech.org/2012/04/20/navy-partnering-tomahawks-and-small-drones-as-hunter-killers/#ixzz1swBO074j

Defense.org

[leridan]

On est une puissance de second plan tu ne t'en étais pas encore apercu? pourtant ca fait longtemps que ca dur ... au moins 70 ans.

La France n'a pas/plus la taille critique pour pour jouer avec les gros et ca ne va pas s'arranger a priori.

A bon? tu me fais le classement des plus fortes marines du monde qu'on rigole?

Rien qu'avec nos 6 SNA on met minable 99% des marines du monde ...

Nous sommes dans une période de transition. Depuis 1991 l'US Navy a pris la place de la RN dans la première moitié du XIX° siècle, avec une telle suprématie qu'en pratique tout le monde s'est désintéressé du combat naval (y compris USN et RN il y a 200 ans) pour ne plus guère faire que des bateaux de police.

Avec la perte relative de puissance des USA et l'émergence de la Chine et de l'Inde, la situation est en train d'évoluer.

La Chine a clairement une stratégie de long terme de contestation de la puissance maritime US. Les indiens réagissent à la montée en puissance chinoise.

Ce que cela veut dire, c'est que pour des pays comme la France ou l'UK il est temps de réévaluer le contexte stratégique. Il est vrai que nous n'avons pas les mêmes moyens que les US ou même la Chine, mais ça ne veut pas dire que nous sommes condamnés à compter pour du beurre.

Et le problème des SNA en tant que bâtiment principal de bataille, c'est toujours le même depuis l'origine des sous-marins: ils ont besoin de plate-formes aériennes pour repérer leurs cibles.

[BPCs]

Je reposte ici des extraits de l'excellente lecture postée par ZX sur le fil F-35 stigmatisant l'influence de la munition de précision sur la plateforme qui l'emporte :

Our commanders exploit this precision by using the smallest number and size of weapons possible. In addition to improving efficiency, this minimizes collateral damage—which can have a significant strategic impact in modern counterinsurgency operations. From World War II to the Gulf War, the number of bombs used to hit a fixed target decreased by a factor of 300, the number of aircraft assigned decreased by a factor of almost 400, and bombing accuracy improved by a factor of 17.4 Instead of sorties per aimpoint, we now commonly speak in terms of aimpoints per sortie.

The ability of a few very-precise standoff weapons to be more efficient and effective than a larger number of less-precise weapons leads to a surprising result. In modern warfare, precision standoff weapons such as Tomahawk or the joint standoff weapon are now more cost-effective in many situations than short-range gravity bombs such as the joint direct attack munition (JDAM). A Tomahawk missile, for example, costs about $1.2 million, while a JDAM is about $30,000. To strike a single target, however, the total training, maintenance, and operations cost to get a manned aircraft close enough to deliver the JDAM is several times higher than the cost of launching a Tomahawk at the same target from a destroyer, submarine or aircraft operating several hundred miles away. That is one of the trends leading us to focus more effort on improving and evolving our standoff sensor and munition payloads.

http://m.usni.org/magazines/proceedings/2012-07/payloads-over-platforms-charting-new-course

Focusing on payloads is not a completely new idea, and the Navy has pursued payload-centric capability development in the past. In most cases, however, those projects adapted a purpose-built platform, as opposed to designing a ship or aircraft from the keel up to host changing payloads. In 1994, for example, the concept of a stealthy arsenal ship loaded with large numbers of land-attack cruise missiles was proposed, but after two years of analysis it was deemed unaffordable and terminated. About the same time, as a result of the 1994 Nuclear Posture Review the Navy removed four Ohio-class SSBNs from service. Seeing an opportunity to continue using those ships, in 2002 the Navy began converting them into guided-missile submarines—SSGNs. The adaptation allowed the SSGNs to carry new payloads of missiles (up to 154 Tomahawk land-attack cruise missiles, or TLAM) and special operations forces (SOF), effectively becoming an arsenal ship.

Today we are planning to replace the SSGNs’ TLAM capacity when they retire with the Virginia payload module (VPM), integrated into Virginia-class SSNs already in serial production. VPMs will be designed to host a variety of payloads beyond TLAM to include large-displacement unmanned underwater vehicles and SOF operators and their systems. VPMs will more than triple the missile capacity of our current Virginia-class SSNs (from 12 to 40 TLAMs) and provide access from inside the submarine to service VPM payloads.

[BPCs]

En sus ça n'enlève pas le problème de pertes de capacité : reco, sup-aérienne, identification/validation des cibles, couverture radar, etc.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a sans doute à faire du coté de drone MdCn apportant des capacités de reco, tout en conservant le caractère ensilable des missiles :

il y a déjà le Sea Fire Shadow

et un tout nouveau concept révélé à Farnborough :

http://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=46639

http://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-mbda-unveils-future-vision-for-armed-uavs-373994/

A new class of lightweight missiles and an innovative weapons launcher could enable unmanned air vehicles and even airships to perform precision strikes from standoff range, according to MBDA.

Releasing the results of its annual Concept Visions programme at the Farnborough air show on 9 July, the European guided weapons specialist unveiled two futuristic missile designs named Caelus and Gladius, as part of a wider Vigilus system.

Under its operating concept, the roughly 100kg (220lb) Caelus would provide surveillance and targeting cover, carrying an up-to-1kg warhead or deployable sensor load for a flight lasting up to 2h. With a launch weight of only 7kg, including a 1kg blast/fragmentation warhead, the complementary Gladius weapon would have a range of up to 16nm (30km).

http://www.mbda-systems.com/files/docs/DS-vigilus-2012.pdf

http://www.opex360.com/2012/07/09/mbda-presente-le-concept-vigilus-un-systeme-darmes-concu-pour-les-drones/

on est sans doute devant quelque chose d'un peu trop léger pour éclairer un Frappeur , mais l'idée des missiles drones finira bien par passer à la gamme du dessus, comme le ferait un MdCN drone ...

[seb24]

100kg, 1Kg de charge, 30km de distance franchissable... C'est bien pour attaquer des petites embarcations qui menacerait la proximité du navire. Pas beaucoup plus. Une bonne solution pour une corvette ou un navire de taille modeste. Et encore dans ces capacité un Camcopter pour la designation associé aux canons du navire sera plus efficient et peut être moins onéreux.

[BPCs]

100kg, 1Kg de charge, 30km de distance franchissable... C'est bien pour attaquer des petites embarcations qui menacerait la proximité du navire. Pas beaucoup plus. Une bonne solution pour une corvette ou un navire de taille modeste. Et encore dans ces capacité un Camcopter pour la designation associé aux canons du navire sera plus efficient et peut être moins onéreux.

Le 30 km  me semblait plus concerner le missile Gladius que le Caelus :

the complementary Gladius weapon would have a range of up to 16nm (30km).

Sinon c'est ce que je dis : cela témoigne chez MBDA de la conscience de la dronisation possible de "form factor" ayant plus une fonction/allure de missile (de croisière) au départ :

il y a déjà eu le Fire Shadow et maintenant ce système Vigilus :

donc j'aimerais la version au dessus, basée plus sur un MdCN modifié ...

Ceci dit, il sera intéressant de voir ce que vont donner les discussions sur l'upgrade prévu du Scalp/storm Shadow pour 2015

pour lesquels on parlait déjà d'une liaison bidirectionnelle.

Et on rappelle sinon chez le TacTom, la capacité du faire du "domage assesment" et que le Taurus 350 a une capacité à tirer des sous munitions (qui ressemblent plus à des obus Bonus) .

On pourrait très bien voir aussi ce concept Vigilus comme un appel du pieds à l'intégration de la sous munition Gladius au sein d'un Scalp/Storm Shadow Dronisé via la charge utile d'un FireShadow ...

[Raoul]

Perso, si je suis trés partisan du remplacement des avions de combat par des MDC longue portée tirés de TEL pour une partie importante des missions de "bombardement", je suis plutôt septique quant à confier les missions de reco à ce genre d'engins... Surtout que dans une approche basée sur des frappes de saturation, il faut être certain de sur quoi on tire (sinon on risque de perdre beaucoup de missile).

Dans mon schéma, les avions de combats seraient cantonnés aux missions de reco, d'interception/escorte et de bombardement "spécial" (cad contre cible mobile et/ou trés défendues).

[seb24]

Le 30 km  me semblait plus concerner le missile Gladius que le Caelus :

Sinon c'est ce que je dis : cela témoigne chez MBDA de la conscience de la dronisation possible de "form factor" ayant plus une fonction/allure de missile (de croisière) au départ :

il y a déjà eu le Fire Shadow et maintenant ce système Vigilus :

donc j'aimerais la version au dessus, basée plus sur un MdCN modifié ...

Ceci dit, il sera intéressant de voir ce que vont donner les discussions sur l'upgrade prévu du Scalp/storm Shadow pour 2015

pour lesquels on parlait déjà d'une liaison bidirectionnelle.

Et on rappelle sinon chez le TacTom, la capacité du faire du "domage assesment" et que le Taurus 350 a une capacité à tirer des sous munitions (qui ressemblent plus à des obus Bonus) .

On pourrait très bien voir aussi ce concept Vigilus comme un appel du pieds à l'intégration de la sous munition Gladius au sein d'un Scalp/Storm Shadow Dronisé via la charge utile d'un FireShadow ...

Le truc c'est qu'ici le but de MBDA c'est de proposer des solutions alternatives pour l'artillerie courte portée. Basiquement avoir des missiles peu cher avec des performances limités mais permettant d'être facilement embarqués. Ca rentre un peu dans un cadre de retour sur expérience en Lybie ou ce genre de petits missiles auraient put être utile pour nétoyer les côtes ou détruire les petites embarcations, en complément du canon.

Après oui les Tatcom permettent d'avoir une vue de ce que voit le missile mais ça n'en fait pas du tout quelque chose permettant de faire de la designation de cible.

Pour un missile de croisière de reco il faudrait :

- Une excellente optronique

- Un système de com vraiment beton

- Une autonomie largement supérieur

Et la ça ressemble bigrement à un drone. Ou alors à missile qui va couter la peau des fesses.

[BPCs]

Le truc c'est qu'ici le but de MBDA c'est de proposer des solutions alternatives pour l'artillerie courte portée...

Après oui les Tatcom permettent d'avoir une vue de ce que voit le missile mais ça n'en fait pas du tout quelque chose permettant de faire de la designation de cible.

Pour un missile de croisière de reco il faudrait :

- Une excellente optronique

- Un système de com vraiment beton

- Une autonomie largement supérieur

Et la ça ressemble bigrement à un drone. Ou alors à missile qui va couter la peau des fesses.

Le Fireshadow proposait déjà le drone suicide de reco , avec une optronique ad hoc et transférable par radio.

Le Vigilus rajoute la capacité de tirer un petit missile donc une désignation de cible pour une sous munition.

La question de l'autonomie est cruciale mais l'on note que sur zone, le missile-drone tournerait non plus à 800 km/h mais autour de 400 pour roder et pourrait alors modifier la conformation de ces ailes (moins rabattues le long du fuselage) pour augmenter la portance , ce qui conduirait à augmenter l'autonomie.

Enfin, il est probable que la révision de 2015 du Scalp/storm shadow s'accompagnera d'un allongement de portée (cf vectorsite dans mon souvenir).

Quitte à explorer des concepts...

Pourquoi ne pas explorer la bande des 500 km :

pourquoi 500 km, car c'était la bande où se localisait grosso modo  un PA avant les DF-41

Ce qui redeviendrait accessible avec un navire hautement furtivisé comme peuvent le devenir des navires de surface (Frappeur, DDG Zumwalt, Fremm avec étrave inversée et peinture anti Radar aux nanotubules).

Ensuite parce qu'une bande de 500 km est accessible via des liaisons radio sans tomber dans la problématique de la satcom , en prévoyant un Drone relais type Camcopter  par exemple.

Reste le cout de la bestiole qui est impacté par  sa non réutilisation :

Si l'on arrivait à avoir un moteur basse consommation comme sur le Tactom avec les portées qui vont avec (autour de 2500 km) , on obtient une autonomie sur zone correspondant à 1500 km soit environ 4h sur zone si on réduit la vitesse à 400 km/h) et on peut envisager de récupérer le missile drone comme une simple cible d'excercice , après un trajet retour de 500 km :

C'est un retour aux sources car un missile suicide comme le Delilah israelien a justement été développé à partir d'une cible d'exercice

A ce moment, on pourrait industrialiser le process en rajoutant à la Fremm ou au Frappeur (ou autre...) un radier arrière pour Rhib comme sur les Gowind, ou comme envisagé initialement sur les Fremm AVT  :

Ce serait un moyen d'avoir un drone récupérable, qui resterait plus furtif qu'un Hélidrone voire qu'un MALE type Reaper ou Telemos tout en n'étant pas dépendant d'un pont plat (et du volume supérieur de ce type de plateforme, généralement moins furtivable qu'une Frégate ou un Frappeur) .

[Raoul]

Si l'on arrivait à avoir un moteur basse consommation comme sur le Tactom avec les portées qui vont avec (autour de 2500 km) , on obtient une autonomie sur zone correspondant à 1500 km soit environ 4h sur zone si on réduit la vitesse à 400 km/h) et on peut envisager de récupérer le missile drone comme une simple cible d'excercice , après un trajet retour de 500 km :

Why not ? Mais quid de la survivabilité d'un tel engin face à des adversaires un peux serieux ?

[BPCs]

Why not ? Mais quid de la survivabilité d'un tel engin face à des adversaires un peux serieux ?

Justement rien n'est plus vraiment indétectable ,'donc là on profite de la faible RCS liée à la relative petite taille et à la forme furtive du scalp

[g4lly]

@BPCs

C'est pas un probleme de consommation moteur il me semble ... mais d'emport de carburant et de vitesse. A priori les US font voler leur tom assez lentement ca économise le kéro, nous on préfere les faire voler plus vite ca consomme plus. Pour la capacité en carburant c'est un peu mystérieux, en recoupant les divers infos on arrive a des différentiel tres étonnant entre les différente autonomie des engins, de la a dire que les chiffres donnés sont bidon il y a qu'un pas.

Les tactom n'ont jamais eu 2500km de portée. Ce sont les tom nuke avec une tete nucléaire miniature qui devait peser moins de 100kg ... et donc avec 400kg de carburant en plus des autre modele ;)

Pour les tactom meme musique ils ont gratté plus de 100kg sur la charge militaire qu'il on passé en kéro en plus, résultat tu as 340kg de charge militaire a la place des 450 d'origine - 1250km de portée TLAM-C block 3 - et un peut plus de portée ~1500km.

Comme pendant ce temps on a presque aucune info sur les MDCN ... difficile de comparer, portée nettement plus de 1000km ca nous avance pas a grand chose par exemple, idem pour la charge utile ... 250kg? 340kg? mystère.

[BPCs]

@BPCs

C'est pas un probleme de consommation moteur il me semble ... mais d'emport de carburant et de vitesse. A priori les US font voler leur tom assez lentement ca économise le kéro, nous on préfere les faire voler plus vite ca consomme plus. Pour la capacité en carburant c'est un peu mystérieux, en recoupant les divers infos on arrive a des différentiel tres étonnant entre les différente autonomie des engins, de la a dire que les chiffres donnés sont bidon il y a qu'un pas.

Les tactom n'ont jamais eu 2500km de portée. Ce sont les tom nuke avec une tete nucléaire miniature qui devait peser moins de 100kg ... et donc avec 400kg de carburant en plus des autre modele ;)

Pour les tactom meme musique ils ont gratté plus de 100kg sur la charge militaire qu'il on passé en kéro en plus, résultat tu as 340kg de charge militaire a la place des 450 d'origine - 1250km de portée TLAM-C block 3 - et un peu plus de portée ~1500km.

Comme pendant ce temps on a presque aucune info sur les MDCN ... difficile de comparer, portée nettement plus de 1000km ca nous avance pas a grand chose par exemple, idem pour la charge utile ... 250kg? 340kg? mystère.

Apparemment la tête du MdCN avait une charge réduite autour de 200 kg.

Ceci dit, l'exemple de la tête nucléaire est intéressante (elle fait 130 kg) à comparer avec la charge utile d'un Sperwer qui fait 100 kg et le petit missile Gladius fait lui 7 kg .

[g4lly]

Apparemment la tête du MdCN avait une charge réduite autour de 200 kg. Ceci dit, l'exemple de la tête nucléaire est intéressante (elle fait 130 kg) à comparer avec la charge utile d'un Sperwer qui fait 100 kg et le petit missile Gladius fait lui 7 kg.

La version officiel c'est charge militaire "classe 250 kilos" ... un AASM de 340 kg est aussi "classe 250 kilos".

Pour l'autonomie en fonction de la charge militaire c'est assez facile de se faire une idée avec toute les variante des Tomahawk et ça tombe étonnamment précis coté consommation.

T'as les détails ici avec les capacité en carburant http://www.ausairpower.net/Tomahawk-Subtypes.html

En gros t'obtient 0.24 a 0.23 kg de kero par kilomètre par tonne au lancement - sans le poids du booster -. La cellule sans kero, ni charge militaire, ni booster c'est 550kg pour les ancien modele, 480 pour les nouveaux.

[BPCs]

Intéressant ta ref g4lly !

Et en Plus il y a une SAT Com dans le block 4 !

[g4lly]

Et en Plus il y a une SAT Com dans le block 4!

C'est ce qui permet le retargeting des Tactom, par contre je suis pas certain quelle soit bidirectionnelle ... normalement elle l'est - avec transmission de la vidéo du DSMAC - mais ca m'étonne un peu vu la taille de l'antenne, sauf si c'est sensé être reçu par un satellite de communication en orbite basse. Pour le downlink pas de souci n'importe quel satellite géostationnaire peu broadcaster les infos par contre comme sur une vulgaire parabole télé.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne suis pas hyper calé en micro-turboréacteurs, mais j'avais parlé avec un responsable industriel sur MDCN au Bourget qui m'expliquait que les Américains avaient une nette avance sur les Européens en matière de petits turboréacteurs économes en carburants. Cela faisait déjà à l'époque échos avec ce que j'avais pu lire sur A&C et ailleurs.

Bon, ceci étant dit, selon la cible à traiter, toujours d'après ce monsieur, "même un MDCN d'une portée de 1000km" (il se gardait bien de citer le nom du Scalp naval et sa portée réelle) pouvait frapper certaines cibles plus loin que les Tactom US donnés pour 50% de portée supplémentaire.

Apparemment parce que notre système de guidage et la vitesse du missile lui permettait de voler plus bas "sous les radars" plutôt que de les contourner. En gros, un trajet plus rectiligne.

Il disait également qu'en terme de précision finale, tant l'autodirecteur que (surtout) les gouvernes et la réactivités de leur commandes permettaient des frappes plus précises que les Tactom, et théoriquement moins de missiles pour traiter le même nombre de cibles.

Bon, après je pense que le monsieur en question montrait les points qui l'arrangeait : pas de version à sous-munitions pour les MDCN, quid des tirs contre des cibles moins bien défendues ou tout le monde vol en rectiligne (ex: Soudan, Libye etc.)

Mais au final on sentait bien la valeur plus stratégique (en tous cas dans la dimension diplomatique et politique du terme) et moins tactique du MDCN par rapport au Tactom.

Dans tous les cas, s'il est évident qu'on a mis le paquet dans les MDCN sur ce qu'on maitrisait déjà (gestion du vol, maniabilité, contrôle de la trajectoire, charge, désignation de cible), les US ont incomparablement plus d'avance sur nous dans ce domaine (portée, diversification des variantes, types de guidages, souplesse tactique etc.)

[pascal]

@pollux

ceci correspond tout à fait à la doctrine française des armes de précision que l'on cherche à concevoir les plus efficaces possible avec les capacités les plus pointues. Souvent au détriment du prix.

Les qualités les plus emblématiques étant la navigation inertielle, les commandes de vol etc etc ... on retrouve la même chose sur la famille Exocet et l'AASM.

Philosophie: on tire moins d'armes mais avec plus d'efficacité, c'est la pierre angulaire de nos actions militaires dans de nombreux domaines