Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[pascal]

C'est surtout très très lourd à transporter ... renseigne-toi sur la logistique américaine qu'il fut nécessaire de mettre en place pour transporter en Europe les TEL de tactom lors du dossier des euromissiles dans les années 80 ... Les Tomahawk étaient disposés en lanceur quadruples sur camions ...

 

Renseigne-toi également sur ce qu'il faut aujourd'hui pour transporter une unité de tir SAMP-T dont les véhicules ont des mensurations équivalentes.

 

Pas évident tout çà.

 

L'avantage du frappeur est triple

-c'est un navire donc il s'affranchit des frontières et des interdictions de survol

-il emporte 150 à 200 mdc soit 40 % de notre actuelle dotation

-il est furtif, on l'oublie souvent mais les travaux de René Loire avaient très fortement inspiré l'Arsenal Ship Américain qui était un bâtiment stealth très bas sur l'eau

 

Le dossier MDC/frappeur/saturation pose un double problèe de posture et de budget.

 

Les frappes de saturation permettent de traiter certains problèmes mais pas tous. De plus cette stratégie nécessite que nos diplomaties envisagent l'emploi de frappes massives. Regardons ce qui se passe aujourd'hui avec la Syrie, personne ne semble vraiment pressé d'y aller. Pas pour des raisons de moyens mais essentiellement pour des questions stratégiques (à t-on raison d'y aller; ce n'est pas la même chose).

Il ne faut pas renverser les facteurs, on y va pas non pas parce qu'on a pas les moyens d'y aller -sinon les Américains l'auraient déjà fait ils ont tout ce qu'il faut, et nous aussi avec au moins 450 pélots- mais parce qu'on ne sait pas sur quoi çà va déboucher ce n'est pas pareil.

 

C'est aussi une question de budget, peut-être pas sur le prix des munitions, mais sur le coût de leur transport à distance d'efficacité, notamment par voir aérienne, d'autre part je ne sais même pas si la Marine aurait très envie de se payer un Frappeur quand on voit l'enthousiasme de l'USN à enterrer le projet de l'Arsenal Ship de l'Amiral Metcalf au profit de ses destroyers classiques on est en droit de se poser des questions.

 

Et puis Raoul une question dans la posture actuelle compte tenu de la position des Communes es-tu sûr que les Britanniques accepteraient qu'Akrotiri serve de base de lancement à nos MDC ?

As-tu des informations là-dessus ?

[Raoul]

C'est surtout très très lourd à transporter ... renseigne-toi sur la logistique américaine qu'il fut nécessaire de mettre en place pour transporter en Europe les TEL de tactom lors du dossier des euromissiles dans les années 80 ... Les Tomahawk étaient disposés en lanceur quadruples sur camions ...

 

Renseigne-toi également sur ce qu'il faut aujourd'hui pour transporter une unité de tir SAMP-T dont les véhicules ont des mensurations équivalentes.

 

Pas évident tout çà.

 

L'avantage du frappeur est triple

-c'est un navire donc il s'affranchit des frontières et des interdictions de survol

-il emporte 150 à 200 mdc soit 40 % de notre actuelle dotation

-il est furtif, on l'oublie souvent mais les travaux de René Loire avaient très fortement inspiré l'Arsenal Ship Américain qui était un bâtiment stealth très bas sur l'eau

 

Le dossier MDC/frappeur/saturation pose un double problèe de posture et de budget.

 

Les frappes de saturation permettent de traiter certains problèmes mais pas tous. De plus cette stratégie nécessite que nos diplomaties envisagent l'emploi de frappes massives. Regardons ce qui se passe aujourd'hui avec la Syrie, personne ne semble vraiment pressé d'y aller. Pas pour des raisons de moyens mais essentiellement pour des questions stratégiques (à t-on raison d'y aller; ce n'est pas la même chose).

Il ne faut pas renverser les facteurs, on y va pas non pas parce qu'on a pas les moyens d'y aller -sinon les Américains l'auraient déjà fait ils ont tout ce qu'il faut, et nous aussi avec au moins 450 pélots- mais parce qu'on ne sait pas sur quoi çà va déboucher ce n'est pas pareil.

 

C'est aussi une question de budget, peut-être pas sur le prix des munitions, mais sur le coût de leur transport à distance d'efficacité, notamment par voir aérienne, d'autre part je ne sais même pas si la Marine aurait très envie de se payer un Frappeur quand on voit l'enthousiasme de l'USN à enterrer le projet de l'Arsenal Ship de l'Amiral Metcalf au profit de ses destroyers classiques on est en droit de se poser des questions.

 

Et puis Raoul une question dans la posture actuelle compte tenu de la position des Communes es-tu sûr que les Britanniques accepteraient qu'Akrotiri serve de base de lancement à nos MDC ?

As-tu des informations là-dessus ?

Pour la France, contrairement aux usa, c'est la question des moyens qui prime (on ne peut pas faire grand chose tout seul)

Pour le transport, les avions logistiques servent à ça...

Pour l'éventuel véto britanique sur l'utilisation de Chypre, on peut s'en passer et baser les TEL en Turquie...

Pour la vulnérabilité, la furtivité du frappeur, est relative... en tout cas, bien moins grande que celle de TEL terrestres

 Edit : Quant à l'argument du coup... c'est le pompom ! Il n'y a pas photo entre des TEL (même en intégrant leur transport par air) d'un côté et des PA/frappeur/Rafale de l'autre.

 

Ho, et puis, je suis fatigué.

Ceux qui ont un minimum d'honêteté intellectuelle sauront faire la part des choses...

Modifié le 2 septembre 2013 par Raoul

[alpacks]

C'est surtout très très lourd à transporter ... renseigne-toi sur la logistique américaine qu'il fut nécessaire de mettre en place pour transporter en Europe les TEL de tactom lors du dossier des euromissiles dans les années 80 ... Les Tomahawk étaient disposés en lanceur quadruples sur camions ...

 

Renseigne-toi également sur ce qu'il faut aujourd'hui pour transporter une unité de tir SAMP-T dont les véhicules ont des mensurations équivalentes.

 

Pas évident tout çà.

 

L'avantage du frappeur est triple

-c'est un navire donc il s'affranchit des frontières et des interdictions de survol

-il emporte 150 à 200 mdc soit 40 % de notre actuelle dotation

-il est furtif, on l'oublie souvent mais les travaux de René Loire avaient très fortement inspiré l'Arsenal Ship Américain qui était un bâtiment stealth très bas sur l'eau

 

Le dossier MDC/frappeur/saturation pose un double problèe de posture et de budget.

 

 

   On ne peut pas parler de 40% de notre dotation actuelle vu que le Mdcn bien qu'il est issue du Scalp-EG est quand même pas mal en rupture en termes de capacités avec lui, c'est un autre engin pour un autre emploi avec d'autres couts ... (1000 km de portée vs 250 km même si le fait qu'il soit porté par un rafale change la donne de comparaison ...)

 

   Et pour l'instant en MdcN c'est plutot 100% de la dotation actuelle réelle qu'il représente vu qu'on a commandé au total que 200 Mdcn et a très grands frais par rapport au scalp (presque 3x + cher ou vers les 2,5x + cher ...)

 

   560 millions d'euros pour la 1 ère commande de 150 Mdcn prévus pour les fremms + 50 pour les barracudas (aucune idée du prix pour ces 50 commandés de + ultérieurement car il est possible qu'ils soient moins cher a l'unité que les 1er ...? 560 millions d'euros pour 150 missiles ça fait 3,73 millions d'euros le missile : J'imagine que le cout développement est compris dedans, et que les 50 commandés de + n'ont plus forcément le prix développement inclus dedans ? Enfin possibilité sinon ben ça fait près de 190 millions les 50 de + ... A voir, si ça se trouve il est encore + cher car commande moins large ... En j'espère pas car il coute déja vraiment une blinde ce missile)

 

  Et ne pas oublier une chose aussi, si l'ennemi dispose d'un moyen de nous le flinguer avec une telle politique on pourrait être "mal" car ça représente pour l'instant 100% de la dotation Mdcn :

 

    Ce qui amènerait a l'exigence : Combien de navires similaires, combien de jeux de près de 200 missiles ? ( un programme a minimum 1 milliard quoi, potentiellement 2 ... Et encore ça c'est l'éventualité sur la base navire de surface, si SSGN même pas je veux imaginer les couts)

Modifié le 2 septembre 2013 par alpacks

[pascal]

Ho, et puis, je suis fatigué.

Ceux qui ont un minimum d'honêteté intellectuelle sauront faire la part des choses...

 

Tu as raison,ceux-là ont fait la part des choses...

 

Le pire c'est que tu ne t'en rend même pas compte. Et ton dernier message est sur ce point révélateur.

 

Trois exemples:

 

Le transport de ce matériel que tu évacues d'un trait de plume. Pour le moment ce matériel ne se transporte pas avec des C 160.

Pour les TEL de MDC et leur environnement il faut du C 17 (à l'époque c'étaient des Galaxy qui assuraient le transit entre USA et Europe -Galaxy qui je te le rappelle ont assuré nombre de rotation vers le Tchad dans les années 80 pour le soutien d'Epervier et le déploiement de nos Hawk)

C 17 et Galaxy sont absents de notre inventaire il nous faudra louer des An 124 en espérant avoir les rotations suffisantes ou en attendant l'A 400M en supposant qu'on en ait assez

 

Ce qui vaut pour Chypre vaudra peut-être aussi pour la Turquie, il n'est pas garanti que les Turcs acceptent de servir de bases de départ à nos missiles, si cela ne correspond pas à leur stratégie

 

Pour ce qui est du coût; un frappeur se suffit (presque) à lui mêmeil ne mobilise quasi aucune logistique; un avion de combat comme le Rafale lui est versatile son amortissement est quasi assuré en terme de diversité de missions

Tes lanceurs terrestres

-un il faudra les transporter sur le théâtre selon des modalités particulièrement délicates à gérer et que tu oublies

-deux il ne pourront faire autre chose que de tir de MDC le reste du temps ils dormiront sous un hangar

[pascal]

@Alpacks

 

on en discutait avec JC Drouillot à l'époque et selon lui le missile en lui même à 3.75 M€ ne coûtait pas "si cher" compte tenu de ses performances.

 

Le soucis c'est la mise en oeuvre:

-déploiement

-sécurité des lanceurs

 

... et la doctrine d'emploi: immobiliser x centaines de millions ou milliards d'euros pour réaliser finalement un type de mission qui ne représente qu'une faible partie du spectre des missions de nos armées

[BPCs]

je déterre le sujet du Frappeur pour le remettre en perspective du scénario syrien où il ferait merveille. Un tir panachant des missiles balistiques (genre Iskander) des missiles de croisière et des missiles hypersoniques (genre ASMP avec un étage de propulsion supplémentaire pour l'amener sur zone) s'abattant sur les cibles de manière quasi simultanée mettrait à genou n'importe quelle défense anti-aérienne. On n'a plus qu'à attendre les années qui nous séparent des quelques malheureux MDCN tirés de façon homéopatique par LA frégate unique qu'on pourra envoyer sur zone. fermez le ban

Cette capacité aurait déjà été utile pour la Lybie s'il avait fallu suppléer aux tirs de tactom via le SSGN youesse déployé sur zone.

Si on voulait y aller sans apparaître à la traîne des Youesses en ne tirant que de manière symbolique une dizaine de Scalp alors qu'on peut estimer la capacité US sur zone à plus de 500 mdc, cela serait utile.

Effectivement avoir des Iskanders like pour baisser le coup de la frappe serait utile.

Et dans les projets multiples d'arsenal ship, il y avait la version sur coque de pétrolier AOR pour laquelle Philippe avait trouvé cet acronyme BRAVEHEART.

On pourrait même imaginer une version modulaire en utilisant des équivalent des containers à Klub K à disposer sur la zone d'emport de container de mission et de chaland d'un Brave ...

Modifié le 2 septembre 2013 par BPCs

[Raoul]

Tu as raison,ceux-là ont fait la part des choses...

 

Le pire c'est que tu ne t'en rend même pas compte. Et ton dernier message est sur ce point révélateur.

 

Trois exemples:

 

Le transport de ce matériel que tu évacues d'un trait de plume. Pour le moment ce matériel ne se transporte pas avec des C 160.

Pour les TEL de MDC et leur environnement il faut du C 17 (à l'époque c'étaient des Galaxy qui assuraient le transit entre USA et Europe -Galaxy qui je te le rappelle ont assuré nombre de rotation vers le Tchad dans les années 80 pour le soutien d'Epervier et le déploiement de nos Hawk)

C 17 et Galaxy sont absents de notre inventaire il nous faudra louer des An 124 en espérant avoir les rotations suffisantes ou en attendant l'A 400M en supposant qu'on en ait assez

 

Ce qui vaut pour Chypre vaudra peut-être aussi pour la Turquie, il n'est pas garanti que les Turcs acceptent de servir de bases de départ à nos missiles, si cela ne correspond pas à leur stratégie

 

Pour ce qui est du coût; un frappeur se suffit (presque) à lui mêmeil ne mobilise quasi aucune logistique; un avion de combat comme le Rafale lui est versatile son amortissement est quasi assuré en terme de diversité de missions

Tes lanceurs terrestres

-un il faudra les transporter sur le théâtre selon des modalités particulièrement délicates à gérer et que tu oublies

-deux il ne pourront faire autre chose que de tir de MDC le reste du temps ils dormiront sous un hangar

Pour la éniemme fois : le mdc n'est pas sensé remplacé les avions de combats danstoutes leurs missions ! 

 

Mais pour le bombardement d'objectifs fixes (cas fréquents), il peut les remplacer utilement car il est moins cher et permet des frappes plus musclée.

 

Aujourd'hui, nos "fleurons" (PA notamment) ne permettent que des frappes sporadiques.

[BPCs]

@Alpacks

on en discutait avec JC Drouillot à l'époque et selon lui le missile en lui même à 3.75 M€ ne coûtait pas "si cher" compte tenu de ses performances.

Le soucis c'est la mise en oeuvre:

-déploiement

-sécurité des lanceurs

... et la doctrine d'emploi: immobiliser x centaines de millions ou milliards d'euros pour réaliser finalement un type de mission qui ne représente qu'une faible partie du spectre des missions de nos armées

@Pascal

3,75 m€ est le prix de la première tranche

La valeur résiduelle est actuellement à 1,5 m€

La question du stock à immobiliser serait moins compliquée si les 450 Scalp de l'AdA pouvaient être navalisé via un booster comme prévu pour les Taurus allemands ...

Modifié le 2 septembre 2013 par BPCs

[g4lly]

La question du stock à immobiliser serait moins compliquée si les 450 Scalp de l'AdA pouvaient être navalisé via un booster comme prévu pour les Taurus allemands ...

 

Et tu veux les lancer comment les Scalp du bateau? avec un nouveau lanceur spécifique? Il serait infiniment plus simple d'aéroporté les MDCN ;) Sauf que visiblement les exigence pour ces deux arme ne sont pas du tout les même, en terme de charge utile, portée, discrétion etc. Et que donc je doute que l'AdA souhaite remplacer les sien par les MdCN comme je doute que lamarine veuille des missiles ne volant que 400km.

[eikkN]

Pourquoi ne pas partir sur le concept d'un SMX-25 "agrandi" pour pouvoir acceuillir plus d'une centaine de MdCN?

Un navire de ce type aurait la capacité de suivre le GAN et dès que la menace serait trop grande il suffit de plonger (on économise le coût d'un système AA naval).

[BPCs]

L'alternative est effectivement l'arsenal plane à la sauce A400m type Foas CALCM ...

[Philippe Top-Force]

Probablement une de ses dernières ITW en 2009, pour l'anecdote René et Jean-Charles étaient des membres inscrits de ce forum.

http://www.dsi-presse.com/?p=2193
 

Le prix d’acquisition « coque nue » d’un Striker est de 100 millions d’euros, soit le coût programmé d’un seul avion Rafale. En ordre de marche, avec 480 missiles à 0,4 million d’euros et 20 hommes à un million d’euros, le coût en capital exposé, soit 312 millions d’euros, est la moitié de celui, armement compris, d’une frégate de 5 000 tonnes et le quart de celui d’un destroyer Arleigh Burke de 10 000 tonnes.

La puissance de feu « instantanée » (tous les engins tirés en peu de temps) d’un frappeur, exprimée en poids d’explosif est, à portée supérieure (1 000 milles et plus), plusieurs fois celle d’un porte-avions moyen genre Charles de Gaulle (la charge de guerre d’une « pontée » de 30 avions). Sa longévité « économique » est de 10 ans (il ne nécessite pas d’entretien lourd). En guerre, l’amortissement « comptable » peut s’effectuer en une seule « sortie » (croisière) avec tir de tous les engins emportés, « le plus bas coût par coup » (The Least Cost Per Round) ayant été réalisé. Ce qui justifie le choquant concept d’un frappeur éventuellement « jetable » (Disposable Striker). Le coût des réseaux est certes élevé mais, loin d’être imputable aux seuls frappeurs, car les réseaux sont dorénavant utilisés par l’ensemble des forces armées.

 

 

[pascal]

Aujourd'hui, nos "fleurons" (PA notamment) ne permettent que des frappes sporadiques.

Pourquoi ne pas partir sur le concept d'un SMX-25 "agrandi" pour pouvoir acceuillir plus d'une centaine de MdCN?

Un navire de ce type aurait la capacité de suivre le GAN et dès que la menace serait trop grande il suffit de plonger (on économise le coût d'un système AA naval).

L'alternative est effectivement l'arsenal plane à la sauce A400m type Foas CALCM ...

 

 

Il me semble que vos interventions mettent en relief un autre aspect du débat plus large que le Frappeur, les TEL ou bien un A400 M "largueur".

 

Alors que nous entrons dans l'ère du MDC, nous aussi, la question que je me pose est la suivante: La notion de frappes massives entre-t-elle dans notre stratégie militaire ?

Ces frappes préalables et "massives" sont-elles à notre portée sans détruire le fragile équilibre de nos forces conventionnelles, entrent-elles dans notre "philosophie d'intervention" ?

 

Ce sujet pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un fil particulier si les contributions venaient à être nombreuses

[Raoul]

@Pascal

3,75 m€ est le prix de la première tranche

La valeur résiduelle est actuellement à 1,5 m€

 

 Et encore... ce prix serait vraissemblablement divisé par deux en cas de (trés) grande série.

C'est bien l'aspect éco qui rend le concept de frappe de saturation via MDC séduisant (à ce propos, faire un "copier-coller" à base de iskander-like, voire d'asmp, est une fausse bonne idée car il est bien plus cher, pour une portée bien moindre).

 

Pour accentuer cet atout, la plate-forme à privilégier est le TEL terrestre (mais les option contenurisées présentent aussi un intérêt) qui permet de toucher la plupart des théatres en raison de l aportée des mdc (trés proche de celle d'un rafale sans ravito, rappelons-le). Rappelon aussi que le TEL terrestre... roule ! Rien n'interdirait un déploiement, via les routes, vers la Turquie par exemple (actualités syriennes) en 2 ou 3 jours.

Bien sûr un déploiement sur un territoire étranger peut être confronter à un "niet" du pays hôte (tout comme le PA peut se voir refuser le passage du canal de suez). Mais si la probabilité que les anglais refusent l'accès à leur base de Chypre existe, elle est pas forcément forte. Elle chute beaucoup si il s'agit de considérer 2 refus simultanés (R-U + Chypre) et encore plus s'il s'agit d'en considérer trois (R-U, Chypre, Turquie).

[Rescator]

en fait il existe deux besoins bien distincts d'action vers la terre, l'un de niveau stratégique, le deuxième de niveau tactico-opératif. Le premier est le cas de figure syrien où une frappe couvrant la totalité du territoire syrien vise à obtenir un effet politique (destruction de cibles symboliques, décapitation, etc). Un Frappeur armé comme dans mon précédent post (MDCN, "Iskander", ASMP ++) fait le boulot avec un plan de ciblage ad hoc. L'autre est plutôt le cas de figure libyen où une force navale appuie de ses feux une force terrestre dans la zone côtière. Le Frappeur prend alors une autre configuration avec du canon de 127/155 mm et des engins genre Hoplite de MBDA. Un BPC et ses hélicoptères se chargent de compléter le dispositif pour aller débusquer les cibles furtives et mobiles difficiles à coups de Hellfire et de roquettes et de canon de 30mm.

Est-ce que la même coque peut se prêter au jeu de la modularité? J'avais compris que oui puisqu'il s'agit de modules aménageables. Si c'était le cas, l'emploi du Frappeur se trouverait étendu et sa pertinence renouvelée.

[Raoul]

Il me semble que vos interventions mettent en relief un autre aspect du débat plus large que le Frappeur, les TEL ou bien un A400 M "largueur".

 

Alors que nous entrons dans l'ère du MDC, nous aussi, la question que je me pose est la suivante: La notion de frappes massives entre-t-elle dans notre stratégie militaire ?

Ces frappes préalables et "massives" sont-elles à notre portée sans détruire le fragile équilibre de nos forces conventionnelles, entrent-elles dans notre "philosophie d'intervention" ?

 

Ce sujet pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un fil particulier si les contributions venaient à être nombreuses

 D'une part, il ne s'agit pas de tout remplacer par des MDC (perso, je milite pôur la substitution des 45 derniers rafales et... du PA).

D'autre part, une doctrine se change (idéalement avant que les faits ne démontrent qu'elle est dépassée).

[seb24]

Il me semble que vos interventions mettent en relief un autre aspect du débat plus large que le Frappeur, les TEL ou bien un A400 M "largueur".

 

Alors que nous entrons dans l'ère du MDC, nous aussi, la question que je me pose est la suivante: La notion de frappes massives entre-t-elle dans notre stratégie militaire ?

Ces frappes préalables et "massives" sont-elles à notre portée sans détruire le fragile équilibre de nos forces conventionnelles, entrent-elles dans notre "philosophie d'intervention" ?

 

Ce sujet pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un fil particulier si les contributions venaient à être nombreuses

 

Y'a surtout un truc tout con. A terme avec 5 Fremm on aura la possibilité de lancer directement 80 missiles... Au lieu d'un frappeur j'ai un truc moins cher : on rajoute 16 lanceurs verticaux sur nos frégates : 160 missiles pour 5 fremms. Pour moi c'est un peu le truc qui rend inutile le frappeur. Si on veut juste des silos flottants on les colles sur les coques existantes.

[Raoul]

Y'a surtout un truc tout con. A terme avec 5 Fremm on aura la possibilité de lancer directement 80 missiles... Au lieu d'un frappeur j'ai un truc moins cher : on rajoute 16 lanceurs verticaux sur nos frégates : 160 missiles pour 5 fremms. Pour moi c'est un peu le truc qui rend inutile le frappeur. Si on veut juste des silos flottants on les colles sur les coques existantes.

Sur ce point (la relative inutilité du frappeur), je te rejoins. 

[pascal]

Dans l'avenir (à moyen terme) un GAN composé d'un PA de 3 FREMM et un SNA NG disposera d'une capacité de frappe théorique de 60 MDCn environ ... auxquels s'ajouteront les SCALP des Rafale M EMBARQU2S donc environ 80/90 missiles

 

C'est déjà çà ... mais là encore tout dépendra de notre posture stratégique

 

Au concept du Frappeur je préfère celui d'Arsenal Ship des Américains qui s'en inspire. L'Arsenal Ship a pour lui d'être résultat d'une véritable réflexion théorique des militaires . Quand il a contribué à l'introduction de l'idée au sein des cercles de réflexion de l'USN l'Amiral Metcalf III pensait le Striker comme un élément d'un ensemble.

 

Le Striker est tout sauf un élément autonome c'est une brique de réseau un simple porteur dont les capteurs et le "cerveau" sont installés sur des bâtiments classiques (dans l'idée de Metcalf les futurs DDG 51)

 

Ce qui me fait dire que ce bâtiment réclame un environnement complexe pour être utilisé; un environnement qui n'est peut-être pas à notre portée et que même les Américains ont repoussé.

 

Le SYSTEME FRAPPEUR 


Le FRAPPEUR est un navire missileur (lance-missiles) dont le dessin par René Loire repose sur la philosophie de l'amiral américain Joseph METCALF.
Ce non-conformiste, qui fut Chef des Opérations Navales (CNO) adjoint "Surface" de US Navy, après avoir commandé la 2ème Flotte, rédigea en 1988 un retentissant article dans "US Naval Institute Proceedings" (la plus lue dans le Monde des revues navales) intitulé "A Revolution at Sea". Il y faisait remarquer que désormais, avec l'apparition des RESEAUX, on n'observerait plus l'ennemi de la passerelle ni, au radar, du haut des mâts, mais qu'on ferait appel à des plateformes extérieures au navire porteur d'armes et intégrées aux Réseaux. Ces plateformes pourraient être flottantes (navires classiques pleinement "sensés"), volantes (pilotées ou non), spatiales (satellites terrestres), terrestres (stations fixes "durcies" ou nomades). En conséquence, le navire lanceur de missiles guidés pouvait être débarrassé de senseurs de combat, et donc de superstructures. De plus, l'équipage pouvait être drastiquement réduit (celui du FRAPPEUR ne devrait être que d'une vingtaine d'hommes) ce qui diminuerait les mises à risque humaines amies, notamment en cas d'intrusions jusqu'à portée de lancement dans des eaux hostiles fortement défendues.
Il ne peut exister de navires de combat invulnérables et insubmersibles, mais du moins peut-on essayer de les rendre moins vulérables que, par exemple les "HMS Sheffield" et "USS Stark", si facilement"exocetisés" (respectivement aux Malouines en 1982 et dans le Golfe Persique en 1988), mais par contre les construire aussi costauds que les 133 Tankers atteints par exocets au cours de la Guerre Iran-Irak et dont peu furent totalement détruits.
Dans un frappeur, un caparaçon composé de fagots de tubes diaphragmés permet de constituer plusieurs centaines de compartiments étanches qui devraient limiter la propagation des sinistres induits par les explosions de mines et torpilles sous-marines et absorber une certaine portion de l'énergie de ces explosions par déformations plastiques de l'acier. Cela nous permet de faire le pari du recours à la seule défense de bord passive. Au prix où est l'homme embarqué,environnement compris, il pourrait ne pas être rentable d'exposer des équipes de sécurité dédiées venant s'ajouter à l'équipage (réduit) de combat pour des résultats aléatoires en cas de sinistres et peut-être pour tout juste sauver une épave.
Etant très simple, un frappeur, qui n'est qu'un magasin à munitions sans cervelle propre (l'intelligence est ailleurs), est bon marché. Son prix d'acquisition "coque nue" n'est que de l'ordre de €100 millions, soit le prix "fly away" d'un avion d'attaque genre "Rafale". Aussi, aurait-il lancé en une seule croisière la totalité de sa charge de guerre - par exemple 500 missiles anti-terre "Tomahawk" - qu'il pourrait être considéré comme "amorti" au sens comptable, en ayant obtenu le plus bas possible "Coût par Coup" (de munition guidée) possible.

Le concept est bien connu de la Marine des Etats-Unis. Il avait été pris en compte en 1996 dans le programme "Arsenal Ship", gelé en 1997 mais que George W. Bush rapporta dans son programme électoral de 1999. En décembre 2001 et à la suite du naufrage du calamiteux programme "DD-21" auquel il fallait un successeur, et dans le vent de "TRANSFORMATION" soufflé par des conseillers du Président GWB tels que Andrew Marshall et le VA Cebrowski, René Loire effectua une nouvelle série de présentations de "Striker" aux plus hauts niveaux du ministère de la Défense (dont ces deux personnages) et des états-majors navals américains ("CNO Executive Panel", "Surface Warfare"). Elles furent très bien accueillies. Depuis, Andy Marshall a maintenu son appui et provoqué l'examen du concept à la Commission de la Défense de la Chambre des Représentants.
 

 

Préface
du vice-amiral Joseph Metcalf III, USN, (ret.)
pour
“The STRIKER - A Warship for the 21st Century”
(traduction)
René Loire a écrit le premier essai sérieux traitant de la révolution qui changera le rôle et le caractère des marines à l’âge des missiles. C’est une brillante étude d’un navire de guerre dont les munitions sont stockées et lancées par des tubes verticaux intégrés à la coque.

Le concept est simple, l’application significative. Il s’agit de construire un navire qui tire sa puissance, ni de senseurs ou de systèmes de commandement, ni d’un armement lié au navire tel que des canons, mais des engins qu’il lance. Comme le dit M. Loire, « Faisons et gardons le navire simple et résistant; laissons toute ‘sophistication’ aux missiles. »

Un tel bâtiment marque une révolution dans le dessin des navires de surface et leur armement, rappelant l’apparition au début de ce siècle du “Dreadnought” qui valorisait la puissance des gros canons et ajoutait des milliers de yards à l’espace de combat des navires de ligne. La venue de Striker constituera un révolutionnaire bond en avant, repoussant les limites du champ de bataille à des centaines de milles.

La clef de ce projet est le développement du système “VLS” de lancement vertical des missiles. Ce système n’est pas nouveau pour les navires: près d’une centaine de bâtiments de la Marine des Etats-Unis en sont équipés. Toutefois, le premier navire essentiellement lance-missiles reste à construire. En ce printemps 1996, la Marine des Etats-Unis travaille à concevoir un tel navire, baptisé Arsenal Ship. M. Loire appelle sa version du navire “tout missile” The STRIKER ou Le FRAPPEUR.

Quel est le caractère de ces navires ? Ils sont incontestablement “révolutionnaires”, car ils s’écartent radicalement des normes établies pour les navires de guerre, qu’il s’agisse de leur architecture ou de leur emploi. Seront-ils des navires de combat de plein exercice ou joueront-ils le rôle d’auxiliaires des systèmes navals existants ? Le navire lance-missiles illustre nettement un concept nouveau de projection de puissance, et cette seule caractéristique suffit à bousculer certaines habitudes.

Le navire est conçu pour mettre au but une quantité d’explosif significative. C’est aussi le rôle que peut remplir un avion lanceur de munitions guidées et précises. Cependant, l’avenir des navires et des avions aptes aux tirs précis ne dépendra pas seulement de leur capacité à combattre efficacement mais aussi de leur prix. Les avions sont coûteux d’acquisition et d’exploitation. Un Arsenal Ship ou un Striker sera économique de ces deux points de vue, compte tenu des bases aériennes, des porte-avions, et des systèmes de soutien aux avions.

En tout état de cause, lorsque le premier Arsenal Ship ou Striker larguera ses amarres, la guerre navale et terrestre à la mesure de ces armes aura changé. Les militaires, que leur domaine soit terrestre ou maritime, n’ont pas encore appréhendé pleinement les conséquences du lancement tactique quasi-simultané de missiles par centaines. Par contre, les hommes politiques saisissent l’utilité d’une arme qui coûterait à leur camp ni tués ni prisonniers. Dans le court terme, un missile tiré d’un navire ne sert que de charge d’appoint aux charges létales “livrées” par avion. Mais avec les progrès de la désignation d’objectifs et de l’efficacité des engins, les rôles seront renversés, l’avion revenant à celui qu’il joue le mieux: déverser une grande quantité sur une zone à traiter. Les engins des navires lance-missiles sauront cheminer vers un lointain malfaisant, pareront à la menace de missiles balistiques contre une ville ou une plage de débarquement, préviendront un conflit ou une guerre par simple dissuasion.

L’ouvrage de René Loire, « The STRIKER - A Warship for the 21st Century », est une étude qui montre la voie à suivre. Tout comme le système de combat qu’il décrit, il choquera et éclairera tout à la fois. Rappelons nous en tout cas - c’est important - qu’une condition sine qua non à remplir par tout armement est la capacité de mettre des munitions au but - « c’est la guerre » - qui est justement le point fort du Frappeur.

Vice Admiral Joseph Metcalf, III, USN, (ret.)

[BPCs]

Dans l'avenir (à moyen terme) un GAN composé d'un PA de 3 FREMM et un SNA NG disposera d'une capacité de frappe théorique de 60 MDCn environ ... auxquels s'ajouteront les SCALP des Rafale M EMBARQU2S donc environ 80/90 missiles

 

C'est déjà çà ... mais là encore tout dépendra de notre posture stratégique

 

Au concept du Frappeur je préfère celui d'Arsenal Ship des Américains qui s'en inspire. L'Arsenal Ship a pour lui d'être résultat d'une véritable réflexion théorique des militaires . Quand il a contribué à l'introduction de l'idée au sein des cercles de réflexion de l'USN l'Amiral Metcalf III pensait le Striker comme un élément d'un ensemble.

 

Le Striker est tout sauf un élément autonome c'est une brique de réseau un simple porteur dont les capteurs et le "cerveau" sont installés sur des bâtiments classiques (dans l'idée de Metcalf les futurs DDG 51)

 

Ce qui me fait dire que ce bâtiment réclame un environnement complexe pour être utilisé; un environnement qui n'est peut-être pas à notre portée et que même les Américains ont repoussé.

mouais...

Mais à côté de cela, on serait capable de balancer une centaine de MdC quand même ...

Si cela ne se fait sur une détermination en réseau des cibles...

on se demande comme cela se fait alors...

 

 

Y'a surtout un truc tout con. A terme avec 5 Fremm on aura la possibilité de lancer directement 80 missiles... Au lieu d'un frappeur j'ai un truc moins cher : on rajoute 16 lanceurs verticaux sur nos frégates : 160 missiles pour 5 fremms. Pour moi c'est un peu le truc qui rend inutile le frappeur. Si on veut juste des silos flottants on les colles sur les coques existantes.

on les a pas encore nos 32 MdCn par FREMM :

déjà le Mossieur de DCNS (quand XAV avait eu la gentillesse de lui poser la question ) ne concédait que du bout des lèvres qu'on pouvait mettre 48 Sylver à la proue ... et encore que cela chargeait la proue... (donc évidemment pas de 127 en plus pour les gourmands de l'AVT)

 

Mais en plus ...

Les 5 FREMM on les aura dans quelques années ...

C'est comme pour les programmes Adt  :

On aura toujours l'armée parfaite de dans 20 ans ... pour l'AdT quand on aura enfin tous nos VBRM et EBRC ...

Pour la marine quand on aura toute nos 5 FREMM ...

euh 8 FREMM moins 2 FREDA... donc 6

Euh 2 à BRest pour les SNLE

Euh une en IPER...

Zut plus que 3 ...

M'enfin cela ne fait plus que 48 MdCN

Zut encore besoin d'un Destroyer Youesse pour tripler le nombre de MdC... :-

 

 

en fait il existe deux besoins bien distincts d'action vers la terre, l'un de niveau stratégique, le deuxième de niveau tactico-opératif. Le premier est le cas de figure syrien où une frappe couvrant la totalité du territoire syrien vise à obtenir un effet politique (destruction de cibles symboliques, décapitation, etc). Un Frappeur armé comme dans mon précédent post (MDCN, "Iskander", ASMP ++) fait le boulot avec un plan de ciblage ad hoc. L'autre est plutôt le cas de figure libyen où une force navale appuie de ses feux une force terrestre dans la zone côtière. Le Frappeur prend alors une autre configuration avec du canon de 127/155 mm et des engins genre Hoplite de MBDA. Un BPC et ses hélicoptères se chargent de compléter le dispositif pour aller débusquer les cibles furtives et mobiles difficiles à coups de Hellfire et de roquettes et de canon de 30mm.

Est-ce que la même coque peut se prêter au jeu de la modularité? J'avais compris que oui puisqu'il s'agit de modules aménageables. Si c'était le cas, l'emploi du Frappeur se trouverait étendu et sa pertinence renouvelée.

Effectivement,

René LOIRE a toujours insisté sur la modularité de son Frappeur dont les capacités étaient faites à la demande

ET NOTAMMENT avec une possibilité de panacher les différents types de missiles

(c'est très frappant dans les schéma US où l'on voit différent type de missiles voire à un moment une pièce de 155mm en Silo... )

 

MAIS LES DETRACTEURS n'ont retenu que l'option du FRAPPEUR à FRAPPE MASSIVE et UNIQUE et donc jetable...

M'enfin cet argument s'est surtout retrouvé dans les travaux de l'assemblée nationale pour caricaturiser les projets concurrents du PA2

(il y avait aussi la MOB tellement grosse qu'elle ne passait pas les détroits, le Porte Aéronefs tellement peu capable qu'il ne faisait pas de sortie... :lol: )

[alpacks]

Et tu veux les lancer comment les Scalp du bateau? avec un nouveau lanceur spécifique? Il serait infiniment plus simple d'aéroporté les MDCN ;) Sauf que visiblement les exigence pour ces deux arme ne sont pas du tout les même, en terme de charge utile, portée, discrétion etc. Et que donc je doute que l'AdA souhaite remplacer les sien par les MdCN comme je doute que lamarine veuille des missiles ne volant que 400km.

 

  Pourquoi diable l'Ada refuserait elle d'acquérir un surcroit de capacité de frappe par MDC étendu a 1000 km ? Vu que cela lui apporterait une allonge de 400% par rapport au Scalp d'origine, ce serait un outil qui permettrait d'encore + sécuriser le Rafale et son pilote pour opérer des frappes en aire de défense aérienne "critique" pour leur sécurité globale

 

  Je pense qu'ils y réfléchiraient a 2x avant de refuser une telle capacité en + dont ils ne disposent pas

 

   Et cela résoudrait l'équation frappeur ou pas frappeur (quelque soit sa forme) a la limite c'est le CDG et les bases ada qui deviendraient alors le "frappeur" et avantagé du fait qu'on a suffisemment de Rafale pour en perdre quelques un, en comparaison d'un frappeur qui lui s'il se retrouve en ligne de mire (sous marin suffisamment discret de l'ennemi par exemple) si on le perd : On perd "tout" l'arsenal Mdc dessus :

 

   Sur un Rafale, on en perd que 2 par appareils (ou 1 si qu'un mdc"n")

 

  Cela pourrait être très intéressant au contraire

[pascal]

sauf que ...

 

-Le MdcN pour pouvoir être emporté sous Rafale va devoir subir un certain nombre de modifications non prévues comme par exemple l'adjonctions de point d'accrochage avec la modification de structure qui va en découler

 

-Il faudra intégrer l'engin sous l'avion et notamment le larguer, quid de la répartition des masses etc etc etc ...

 

-Les MdcN sont,indépendamment du booster,  plus longs et plus lourds que les SCALP EG

 

Bref ... il y a sûrement de très bonnes raisons pour que le rafale n'emporte "que" le SCALP EG d'une portée largement inférieure à celle du MdcN

[alpacks]

sauf que ...

 

-Le MdcN pour pouvoir être emporté sous Rafale va devoir subir un certain nombre de modifications non prévues comme par exemple l'adjonctions de point d'accrochage avec la modification de structure qui va en découler

 

-Il faudra intégrer l'engin sous l'avion et notamment le larguer, quid de la répartition des masses etc etc etc ...

 

-Les MdcN sont,indépendamment du booster,  plus longs et plus lourds que les SCALP EG

 

Bref ... il y a sûrement de très bonnes raisons pour que le rafale n'emporte "que" le SCALP EG d'une portée largement inférieure à celle du MdcN

 

 

   Bien entendu, tout ça je l'entends bien, en fait je ne voyais que l'option "si c'était faisable" pourquoi diable l'ada n'en "voudrait pas ?" Avec des si on met des cachalots en boite d'alumettes, mais si c'était faisable en termes de couts ect : Je doute qu'on s'en passe alors que le bond capacitaire serait énorme, surtout quand il existe une semi guerre froide avec un pays de l'Asie de l'est qui s'arme comme jamais, et une Russie apparemment motivée a revenir aux affres de la précédente (de guerre froide)

 

  Ce serait alors un outil non négligeable a étudier, surtout quand en + les 2 puissances citées sont 2 pays a géographie continentale profonde ou nombres de cibles même dans l'hypothèse qu'on pourrait en bordure cotière avec un SSGN par exemple : Pourrait être un range toujours insuffisant avec le mdcn (il existe nombre de cibles stratégiques bien + que profondes que 1000 km) notre seul moyen alors de taper si le scalp disposait d'un range similaire au mdcn ou un mdcn adapté pour le Rafale (l'un ou l'autre peu importe) cela nous amènerait devant le fait que le Rafale serait alors le seul outil conventionnel pouvant "taper" aussi profond ... (par exemple dans le cas  d'une route continentale sécurisée par d'autres frappes au préalable, mais ne permettant de gagner que 500-1000 km de pénétration sécurisée : On aurait potentiellement une capacité d'aller chercher des cibles a 2000 km continentalement sans prendre de risque en conntant l'allonge du MDC et la pénétration sans risque du porteur

 

   Dans un sens je parle des défis a relever pour demain si on veut avoir la certitude qu'on serait "prêt" a une telle guerre si elle devait avoir lieu, ne pouvant sous estimer qu'un jour l'un d'eux nous l'impose hélas

[pascal]

D'un autre côté les Américains, du temps où ils lançaient des MdC de 1500 km de portée, le faisaient depuis des avions de gros gabarit

 

Je pense que nous avons une stratégie dans ce domaine adaptée à nos moyens, nous ne pouvons pas développer un avions susceptible mettre en oeuvre de manière optimale des missiles aussi gros, on laisse le soin aux navires de surface ou sous-marins ...

 

Comme les Américains mais avec une différence d'échelle

[seb24]

Il y a une modernisation du SCALP prévu avec amélioration de la portée il me semble.