Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Invité BPCs]

il une solution on fait comme les Russes

un BCP transformer en porte-avoins léger 27000T

avec des Sylver A70 (Scalp ou Aster 30)

AVT + pa

Cela aurait au moins le mérite d'une communauté d'utilisation : Amphibie + AVT donc dans les 2 cas action vers la terre et je crois qu'il y a déjà un emplacement prévu pour des silos pour Aster  et qu'enfin le pont hangar sous le pont d'envol fait autour de 7 m donc pourquoi pas ce d'autant que je crois qu'il y a un espace latéral (atelier ?) à côté du hangar avia.

Mais vous notez que je ne rebondis pas sur la notion de PA Léger Stobar par crainte d'être obligé de sortir  :-[

[Akhilleus]

de toute façon le conept est biaisé dès le depart (2000 missiles à combien de millions pièce pour une salve .... hum)

ce concept est viable si on fait dans du moins cher et là je vois pas comment (où alors faire des sortes de bombes GPS ou AASM tirées par missile un peu comme les ASROC etaient des torpilles tirées par missile .... et même cela je doute que cela soit beaucoup moins cher)

[Thomas]

Si c'est "titanesque", ça coutera tout de suite bonbon, ne serait-ce que pour les missiles. De mon côté, j'en resterais à mon petit navire low cost avec 4 cellules de silos qui s'insère dans et sous la protection du GAN. Ca ne change rien aux doctrines de la marine, ça évite d'en faire LA cible de l'ennemi et de se lancer dans une modif des BPC qui sont bien comme ça, ça coûte guère plus cher que les 64 missiles qu'il emporte. Bref, ça permet juste de doubler les capacités de frappe (16 Scalp sur chacune des 2 Fremm ASM + 64 dans le mini-frappeur + ceux (combien ?) du PA pour les Rafale). Eventuellement, si on voit un peu plus grand, on pourrait installer ces 64 silos sur une navire multirôles sur base RoRo comme le Canterbury néozélandais (pour moi, le format de marine idéal c'est 2 PA, 2 BPC, 2 TCD et 2 MRV dont l'un assurerait, sur une partie de ses missions, la relève de la Jeanne d'Arc).

[Philippe Top-Force]

hum et on pourrait pas combiner deux idées en une

un "frappeur" à base de plateforme BPC par exemple sur laquel on pourrait aussi faire tourner des helicoptères ou des avions SVTOL

Ca suppose de mettre des silos sous le pont et de neutraliser la capacité d'emport amphibie (pas taper, Fusilier  =)) mais ça serait faisable

bon dans ce cadre on se retrouve avec un concept à la russede croisseur porte helicoptère voir porte avion lance missile

rien de bien innovant au final

et effectivement à usage restreint (si ce n'est que ce serait un vecteur supplémentaire de dissuasion puisque certains MdCN pourraient etre attifé d'une coiffe nuke et que l'on pourrait très bien imaginer des appareils SVTOL emportant des ASMP-A)

bon d'accord ça voudrait aussi dire acheter des F35B....beuuurk

ou alors remettre au gout du jour les mirages Balzac (Rafale Balzacs ??)

Pourrais-tu SVP combiner ces 2 sujets identiques ?  :lol:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10157.0

De René Loire à Arsenal ship de Metcalf. en page 7 lancé par Pascal.

[Akhilleus]

<Voilà qui est fait ...>

[pascal]

Je ne sais pas si vous avez vu des esquisses du frappeur ou de l'Arsenal Ship mais au niveau de la silhouette c'est à l'opposé du BPC.

Bas sur l'eau, furtif, Loire qui était un ingé dans les plate formes pétrolières envisageait même des structures en ciment armé... très cloisonnées

Le DDX 21 est lui même très éloigné du format "frappeur"

Le Frappeur et l'arsenal ship son au navire de guerre ce que le bélier était aux instruments de siège...

Costaud basique au plus près de l'ennemi...

Les marins n'aiment pas les navires de combat hyper spécialisés et un peu nus.

L'Arsenal ship n'a quasi aucun moyens de détection (vu sa forme de limande ce n'est pas étonnant) à coté une La Fayette fait figure de croiseur Aegis

[Invité BPCs]

Concernant le Frappeur revient souvent la même critique : cela ne servirait qu'une fois, en cas de conflit majeur, et donc il vaudrait mieux avoir des engins polyvalent.

Mais globalement la polyvalence n'existe pas pour nombre de navire :

Les Floreal, les P400 ne feront jamais autre chose que du patrouillage

Les FLF idem vu leur sous armement.

Les SNLE resteront très vraissemblablement tapis aux fonds des océans avant que d'aller rouiller le long d'un quai à Brest.

Voire, il est très improbable que leur existence dissuade une quelconque puissance de nous couler à la régulière plusieurs navires qui passeraient à proximité de leurs côtes.

Et les FreMM ASM ne feront que de l'ASM et ce n'est pas avec 16 malheureux Scalp que l'on jouera sur le cours d'évènements sérieux type Kosovo  ou Irak , ou encore que l'on inteviendrait efficacement en cas de coups dur sur notre pré carré au même tître que l'on a fait carpette devant la Syrie à l'époque  >:( Bon , d'accord on éviterait le raid calamiteux sur Balbeck.;; :P

Reste le PA me direz vous qui peut agir à tous les niveaux mais là je trouve que l'on est dans une conception "théologique" (j'emploie ce terme dans l'utilisation qui m'en semble faite dans le texte très polémique portant sur l'absence de doctrine persistante dans l'ada, où il est dit que le possibilité de bombardement stratégique entraine une conception théologique).

Donc théologique en ce sens que l'on peut tout faire avec un PA même si cela relève de la contorsion comme envoyer pls appareils pour envoyer une bombe  trifouilly les oies (entre le tireur, le désignateur laser, les multiples ravitailleurs et nounous) ou inversement si il fallait envoyer un tapis de bombe pour amener une Serbie ou une Syrie à Quia, surtout si il fallait utiliser une autre notion que celle "foireuse" de nombre de sortie, car si vous enlevez le CAP, la reco (vive les drones, un jour...), les nounous, combien y a t il réellement de bombe déversées par les avions d'un PA :

Je ne sais plus sur quel théatre (afganistan je crois ???) 8 bombardiers lourds ont déversé 40% des bombes...

Surtout quand on n'a pas 2 supercarriers porteurs de 80 avions chacuns mais un petit PA et peut être un jour un à peine plus important en nombre d'avions emportés, qui ne seront même pas sur d'être utilisable en permanence.

Tandis que pour environ 1,4 MEuros (2x150 mE les frappeurs et 800 M pour 1000 ScalpNaval) vous avez l'assurance "garantie de la vie" et comme disait JDM lors d'un débat à la TV : "vous payez votre assurance auto au cas où vous auriez un accident, mais vous ne la supprimez pas en disant que cela n'arrivera peut être pas".

de toute façon le conept est biaisé dès le depart (2000 missiles à combien de millions pièce pour une salve .... hum)

ce concept est viable si on fait dans du moins cher et là je vois pas comment (où alors faire des sortes de bombes GPS ou AASM tirées par missile un peu comme les ASROC etaient des torpilles tirées par missile .... et même cela je doute que cela soit beaucoup moins cher)

Par contre effectivement le Scalp n'est peut être pas totalement l'arme la plus adaptées et peut demander à être raffiné dans son concept et son emploi : je retiens surtout du scalp la portée très longue et le concept de salve saturante.

Maintenant si on offre la possibilité d'AASMA (avec un A pour allongé : infernal le sigle  =D) pourquoi pas.

Dans ce cas on améliore encore le cout par coup qui est moins bon pour un PA entre le cout du PA (2 Meuros et des avions 2 Meuros pour 20 rafales en durée d'utilisation et sans compter les soldes  : je ne suis pas stratège  : je n'y connais rien).

Finalement j'aurais tendance à concevoir la barge frappeur comme une remorque qu'on rajoute à sa voiture : on ne s'embête pas à la trainer tous les jours mais on ne la sort que  quand on est trop chargé et alors on est vachement content de l'avoir.

Je ne sais pas si vous avez vu des esquisses du frappeur ou de l'Arsenal Ship mais au niveau de la silhouette c'est à l'opposé du BPC.

très cloisonnées

oui oui vous avez raison, je me suis un peu laissé aller à ma passion coupable pour le BPC : on pourrait tout au plus rajouter une quinzaine de scalp mais guère plus, sinon il n'y aurait plus de place pour l'aéro et en plus, on n'aurait pas la survivabilité du frappeur alors que le cout grimperait en flèche.

[g4lly]

Concernant le Frappeur revient souvent la même critique : cela ne servirait qu'une fois, en cas de conflit majeur, et donc il vaudrait mieux avoir des engins polyvalent.

Mais globalement la polyvalence n'existe pas pour nombre de navire :

Les Floreal, les P400 ne feront jamais autre chose que du patrouillage

Les P400 on fait de l'appui feu cotier en Nouvelle Calédonie :)

Les FLF idem vu leur sous armement.

Les FLF ont souvent le role de combat anti surface lointain au sein des GAN...

Et les FreMM ASM ne feront que de l'ASM et ce n'est pas avec 16 malheureux Scalp que l'on jouera sur le cours d'évènements sérieux type Kosovo  ou Irak , ou encore que l'on inteviendrait efficacement en cas de coups dur sur notre pré carré au même tître que l'on a fait carpette devant la Syrie à l'époque  >:( Bon , d'accord on éviterait le raid calamiteux sur Balbeck.;; :P

Si on mise sur du missile de croisiere c'est parce qu'on a pas de vecteur furtif d'attaque. Le seule interet est de plomber les centre de commandement et de décision, pas de raser le pays ... y a les ASMP pour ca.

Tandis que pour environ 1,4 MEuros (2x150 mE les frappeurs et 800 M pour 1000 ScalpNaval) vous avez l'assurance "garantie de la vie" et comme disait JDM lors d'un débat à la TV : "vous payez votre assurance auto au cas où vous auriez un accident, mais vous ne la supprimez pas en disant que cela n'arrivera peut être pas".

Par contre effectivement le Scalp n'est peut être pas totalement l'arme la plus adaptées et peut demander à être raffiné dans son concept et son emploi : je retiens surtout du scalp la portée très longue et le concept de salve saturante.

Maintenant si on offre la possibilité d'AASMA (avec un A pour allongé : infernal le sigle  =D) pourquoi pas.

Dans ce cas on améliore encore le cout par coup qui est moins bon pour un PA entre le cout du PA (2 Meuros et des avions 2 Meuros pour 20 rafales en durée d'utilisation et sans compter les soldes  : je ne suis pas stratège  : je n'y connais rien).

Finalement j'aurais tendance à concevoir la barge frappeur comme une remorque qu'on rajoute à sa voiture : on ne s'embête pas à la trainer tous les jours mais on ne la sort que  quand on est trop chargé et alors on est vachement content de l'avoir.

oui oui vous avez raison, je me suis un peu laissé aller à ma passion coupable pour le BPC : on pourrait tout au plus rajouter une quinzaine de scalp mais guère plus, sinon il n'y aurait plus de place pour l'aéro et en plus, on n'aurait pas la survivabilité du frappeur alors que le cout grimperait en flèche.

Si arroser un pays de MdCN suffisait ca se saurait !!! le PA est indispensable a un envoi de force pas le porteur de MdCN qu'on a pas.

[Invité BPCs]

Si on mise sur du missile de croisiere c'est parce qu'on a pas de vecteur furtif d'attaque. Le seule interet est de plomber les centre de commandement et de décision, pas de raser le pays ... y a les ASMP pour ca.

Si arroser un pays de MdCN suffisait ca se saurait !!! le PA est indispensable a un envoi de force pas le porteur de MdCN qu'on a pas.

Sauf que pour les ASMP avec des têtes faisait environ 10 fois Hiroshima, je crains que cela ne soit pas tout à fait, comment dire , euh, disons, totalement chirurgical...

Pour l'arrosage, cela se sait : 600 tomahawk, le premier jour de Iraqi freedom... on a envie de dire que pour une arme d'emploi récente, cela permet d'y trouver encore un peu d'utilisation, surtout si on descend d'un emploi préstatégique (biscotte on en a peu ) à un emploi plus large, parce que cela coute finalement moins cher que PA+ Zincs dessus+ soldes.

Et surtout si on nous développe ensuite des AASM allongé de même portée ou tout autre raffinement qui en diminue le prix ou qui en augmente la souplesse d'emploi cela peut devenir très intéressant.

Ensuite si on a de surcroit des ATL2 pouvant porter 15 GBU Mk82 cela commence à faire aussi  un poids conséquent.

[LBP]

Si c'est "titanesque", ça coutera tout de suite bonbon, ne serait-ce que pour les missiles. De mon côté, j'en resterais à mon petit navire low cost avec 4 cellules de silos qui s'insère dans et sous la protection du GAN. Ca ne change rien aux doctrines de la marine, ça évite d'en faire LA cible de l'ennemi et de se lancer dans une modif des BPC qui sont bien comme ça, ça coûte guère plus cher que les 64 missiles qu'il emporte. Bref, ça permet juste de doubler les capacités de frappe (16 Scalp sur chacune des 2 Fremm ASM + 64 dans le mini-frappeur + ceux (combien ?) du PA pour les Rafale). Eventuellement, si on voit un peu plus grand, on pourrait installer ces 64 silos sur une navire multirôles sur base RoRo comme le Canterbury néozélandais (pour moi, le format de marine idéal c'est 2 PA, 2 BPC, 2 TCD et 2 MRV dont l'un assurerait, sur une partie de ses missions, la relève de la Jeanne d'Arc).

non pas de modif mais de nouveaux bâtiments dont pour le remplacement de la jeanne

[Thomas]

D'accord, mais si on fait de nouveaux BPC, il faudra trouver les hélicos pour aller dessus...

Et si on équipe un BPC de Scalp, c'est tout de suite un gros capital ship, qui ne pourra pas évoluer sans l'escorte qui va avec, et là on va être juste compte-tenu du format prévu. Tandis qu'un navire qui n'est qu'un porte-silos, il ne sort qu'en cas de crise et colle au cul du porte-avions, en profitant de son escorte.

[Tancrède]

Les patrouilleurs sont peut-être très spécialisés, mais ils ne coûtent rien et ils sont absolument utiles.

Snon, pour le concept de frappeur pour lequel je ne suis pas chaud, il fait appel à un manque réel et à un besoin évident que je vais énoncer au risque de tautologuer grave: la frappe (dont il m'arrive de faire des fautes.... Je sors!).

Le concept en lui-même me semble créer un nouveau capital ship hors de prix aux capacités trop spécialisées, c'est un fait. Et si c'est pour intimider du petit tyran local, c'est overprice et overkill. Si c'est pour faire mal à la Chine, il en faut des dizaines.

Reste que le concept pose le problème d'une vraie capacité de frappe: à moins de refaire des séries cuirassés avec des railguns de 380, on ne le résoudra pas.

Du coup, je me pose deux questions:

- serait-il possible de développer du missile low cost, utilisable en saturation sans regarder à la dépense? J'ai vu je ne sais plus où que les Ricains en avaient un en développement: missile petit et pas cher, à balancer par vagues. Si le concept est applicable à un missile de croisière sommaire, c'est radical et ça peut donner de nouvelles pistes de développement au concept.

- avis aux spécialistes des réseaux (link 11 et 16 surtout): est-il possible de dématérialiser le concept du frappeur? A savoir compenser l'absence d'une unité dédiée par un certain aggrandissement de toutes les coques de la marine, jusqu'aux corvettes voire à des séries de vedettes, afin de répartir des missiles dessus en quantités variables mais offrant à une flotte expéditionnaire une puissance cumulée comparable à celle d'un frappeur. Cette capacité de frappe serait coordonnée au niveau d'un navire preannt l'override sur la gestion d'un parc dédié de missiles.

J'exploite cette hypothèse en pensant fortement aux navires allemands et russes (surchargés en missiles), ainsi qu'aux dérivés des Burke: quand on arrive à un nombre de silos ou de missiles très important, et que l'époque est à la coordination des armes et aux liaisons de données, à une certaine dématérialisation du champ de bataille autant qu'à une virtualisation de l'espace de commandement, du moins dans sa partie technique, on peut envisager de voir les ressources d'une flotte partagées au profit d'un commandement décentré.

Ainsi, les FDA et FREDA introduisent cet aspect de la gestion des défenses AA d'un GAN complet au niveau d'une seule frégate qui aurait la haute main sur tous les Aster du coin. Ne serait-il pas dès lors envisageable, avec un développement de la flotte adéquat, d'offrir cette capacité appliquée à la frappe vers la terre?

Le principe verrait la répartition d'un nombre moyen de MDCN par bateau afin qu'existe une capacité minimum pour un format de flotte donné: les frégates ASM et AA, des frégates légères et corvettes antinavires, des navires de présence (de la Floréal à l'aviso).... Tous ces bâtiments, en plus de leur dotation normale, pourraient disposer d'un nombre donné de silos MDCN en plus des armes de leur mission principale. Evidemment, cela supposerait un réseau chiément sécurisé, et surtout un design complet de la flotte en fonction de ce besoin particulier: mais de facto, des navires ASM et AA avec 90 silos et plus comme les Burke, des frégates plus légères et corvettes avec une trentaine de silos, voire les gros navires de présence avec quelques Sylver, cela constituerait une base d'outillage pour frappes coordonnées.

De facto, un GAN américain à 3 ou 4 Burkes avec une dotation en Tomahawks à 50% des silos, plus un SNLE reconverti en porte-missile, constitue l'équivalent d'un gros frappeur sans qu'un bâtiment spécifique ait été créé. Ajoutez de la poussière navale avec équipements ajustables (à la danoise) incluant du missile de croisière, et on arrive à une puissance de feu plus que respectable.

Evidemment, appliqué au cas français, cela suppose des Forbins aggrandies, au nombre de 5 ou 6 minimum, complétées par les FREMM, les deux Forbins et tout ce qui pourra se trouver en-dessous.

[pascal]

@Tancrède

Ce qui est possible au niveau de la défense du GAN le serait pour le coordination des feux vers la terre.

Après, la notion d'AVT massive est quand même un concept fort. Celui d'une très forte aggression conventionnelle sur le sol d'un état souverain.

Lancer une vingtaine de MDCN en guise d'avertissement c'est une chose. Prendre la responsabilité seuls de détruire totalement les infrastructures d'un pays en est une autre.

Je m'avance peut être mais je ne sais pas si ce genre d'action est encore dans la culture française.

[pascal]

@BPC Supporter

Tandis que pour environ 1,4 MEuros (2x150 mE les frappeurs et 800 M pour 1000 ScalpNaval) vous avez l'assurance "garantie de la vie" et comme disait JDM lors d'un débat à la TV : "vous payez votre assurance auto au cas où vous auriez un accident, mais vous ne la supprimez pas en disant que cela n'arrivera peut être pas".

Cà existe déjà c'est la dissuasion nucléaire c'est de celà que parlait Merchet.

Je ne pense pas de toute façon que l'une des missions de la Marine Nationale soit d'anéantir de manière conventionnelle l'infrastructure entière d'un pays.

Le concept du MDCN "à la française" me semble être bien plus fondé sur une action d'arrêt. Décapitation du centre décisionnaire, destruction de cibles symboliques ou essentielles au commandement aux forces armées ou à l'économie.

Version conventionnelle de l'ultime avertissement.

[Invité BPCs]

J'ai l'impression que Tancrède a mis le doigt sur un concept très fort de gestion infocentrée de la palanquée de MdCn, où qu'elle soit située (extension ou frappeur dédié) et le tout connecté à des drones Male ou équivalent ou sur appel du terrain avec illumination de cible.

Le problème est qu'en pratique en dehors de cette possibilité de "Frappe" massive, on n'est plus crédible devant n'importe quel tyranneau qui va surinvestir des dollards dans son armée :

En pratique c'est actuellement le niveau ayant été requis pour faire plier la Serbie et sinon l'Irak.

Or on a un siège au conseil de sécurité, à savoir si il faut l'occuper avec autre chose que de la gesticulation :

Le reste n'est plus actuellement qu'une version militaire du "surrender monkey" élevant "une plainte très nette et très vivedevant cette violation du droit international" ...etc...

Sauf que des raids de représailles , Israel en fait régulièrement et cela ne change rien et que d'autre part les effets des frappes de tomahawk US de représailles ou d'avertissement n'ont jamais eu d'effets particulier que ce soit sur l'Irak ou l'Afganistan où ont été envoyé une petite quantité de Tom  correspondant à peu près à la dotation d'une frégate ASM

[g4lly]

J'ai l'impression que Tancrède a mis le doigt sur un concept très fort de gestion infocentrée de la palanquée de MdCn, où qu'elle soit située (extension ou frappeur dédié) et le tout connecté à des drones Male ou équivalent ou sur appel du terrain avec illumination de cible.

Le problème est qu'en pratique en dehors de cette possibilité de "Frappe" massive, on n'est plus crédible devant n'importe quel tyranneau qui va surinvestir des dollards dans son armée :

En pratique c'est actuellement le niveau ayant été requis pour faire plier la Serbie et sinon l'Irak.

Or on a un siège au conseil de sécurité, à savoir si il faut l'occuper avec autre chose que de la gesticulation :

Le reste n'est plus actuellement qu'une version militaire du "surrender monkey" élevant "une plainte très nette et très vivedevant cette violation du droit international" ...etc...

Sauf que des raids de représailles , Israel en fait régulièrement et cela ne change rien et que d'autre part les effets des frappes de tomahawk US de représailles ou d'avertissement n'ont jamais eu d'effets particulier que ce soit sur l'Irak ou l'Afganistan où ont été envoyé une petite quantité de Tom  correspondant à peu près à la dotation d'une frégate ASM

L'effet des bombardement en général n'a jamais eu d'effet magique ...

La probleme des bombardement quelqu'en soit le vecteur, c'est l'intelligence ... en gros il faut des cible et ca on les a pas ou du moins on a pas celles qui faudrait pour emporter la décision - ou on veut pas taper celle qui faudrait ... -

C'est pas le tout d'avoir une floppé de missil bombe et autres ... il faut surtout de l'infos pour savoir ou ca fait mal.

C'est le probleme en Iran ...

Penses tu qu'un raid même très massif de missile puisse faire changer l'Iran d'avis quand a son industrie nucléaire ... bof. A part s'en prendre a la population on ne va pas faire grand chose. Les décideur sont toujours les dernier touché par ces raids, le niveau de vie de Saddam Hussein n'a pas du trop souffrir de la première guerre et de l'embargo :)

Et croire qu'un bombardement massif aurait un réel intérêt stratégique est pour moi un raccourci un peu cavalier.

Le seul intérêt des missiles de croisière et autres c'est d'épargner la vie des pilotes... contre les cible les plus défendu.

Le probleme c'est que maintenant les cibles les plus défendu le sont aussi contre les missiles de croisière ...

[Invité BPCs]

L'effet des bombardement en général n'a jamais eu d'effet magique ...

La probleme des bombardement quelqu'en soit le vecteur, c'est l'intelligence ... en gros il faut des cible et ca on les a pas ou du moins on a pas celles qui faudrait pour emporter la décision - ou on veut pas taper celle qui faudrait ... -

C'est pas le tout d'avoir une floppée de missilles bombe et autres ... il faut surtout de l'infos pour savoir ou ca fait mal.

donc en soit c'est bien indépendant de la platteforme

C'est le probleme en Iran ...

Penses tu qu'un raid même très massif de missile puisse faire changer l'Iran d'avis quand a son industrie nucléaire ... bof.

L'exemple de l'Iran est très spécifique et très complexe vu que mêlant plusieurs paramètres :

*Quelque chose de spécifique à détruire mais très enterré donc réclamant qq chose d'autre que des MdCn

*La résilience de la société civile iranienne mais aussi de certaines fractions politiques au sein même des structures gouvernementale en cas d'aggravation de ses conditions de vie : on l'a vu avec les échos générés après la majoration de l'embargo : des raids massifs auraient sans doute un effet de déséquilibre sur cette  gestion interne

*Mais La proximité du détroit d'Ormuz fait que cela ne se fera que difficilement et peu probablement isolément.

L'exemple de la Serbie est plus simple vu qu'il n'y avait pas cette retombée stratégique sur l'or noir. J'avais la notion que ce sont  les bombardements massifs qui ont fait capituler milosevic.

Le niveau de vie de Saddam Hussein n'a pas du trop souffrir de la première guerre et de l'embargo :)

Justement je trouve que c'est ce qui renforce la nécessité de pouvoir disposer de frappes massives à l'échelon conventionnel :

Car une fois qu'on aurait délivré notre avertissement sub-stratégique à partir de notre petit stock de MdCn : on fait quoi ?

*On balance un ou 2 ASMP... mais il va falloir gérer l'oprobe internationnale (on peut remarquer que malgré leur arsenal atomique, les USA ne l'ont encore jms fait depuis 1945...)

*On envoie nos 2 PA (si tant est qu'on en ait 2) mais il va falloir du temps pour faire l'équivalent de 2 super carrier US...

* On se retourne et on dit "Retenez moi ou je fais un malheur"

Si on avait un à 2 miliers de scalp (EG et Nav) on trouverait sans doute plus que 600 objectifs à attaquer si on décide de les utiliser larga manu

Et croire qu'un bombardement massif aurait un réel intérêt stratégique est pour moi un raccourci un peu cavalier.

Le seul intérêt des missiles de croisière et autres c'est d'épargner la vie des pilotes... contre les cible les plus défendu.

Le probleme c'est que maintenant les cibles les plus défendu le sont aussi contre les missiles de croisière ...

Je ne fais pas bien la différence entre un missile porteur d'une charge de 400-500 kg se dirigeant sur sa cible après entrée de coordonnées GPS dans son calculateur et une bombe de 500 kg guidée laser voire un AASM emporté par un chasseur qui va probablement faire du suivi de terrain au même allures (et n'est pas de surcroit furtif comme un scalp) et entrer les coordonnées de tir à partir de son propre calculateur.

Si ensuite l'attribution de cible commence à se faire comme pour l'anti aérien par un système central type AWAC où le chasseur n'est plus qu'un porteur d'arme, la différence me semble byzantine ???

Sauf pour la protection du pilote... et sinon pour le cout puisque le MdCn semble paradoxalement moins couteux , vu le peu d'évènement majeur où on va l'utiliser.

On peut remarquer que les commandes US sont bcp plus élevées que les notres, certes mais que les GiBi ont commandé 900 Storm shadow (versus 500 pour nous) or ils en ont eu un RETEX réel avec l'Irak. Et ont par la suite envisagé via le projet FOAS CALCM de les utiliser pallétisé sur des C130 ou A400M :

Donc bien en grande quantité.

[Invité BPCs]

Il y a un bon pdf sur la question du Scalp naval : arme substratégique par le collège interarmée de défense par le CC Martin :

http://www.college.interarmees.defense.gouv.fr/IMG/pdf/MARTIN_CC_C4_article_Tribune_v4.pdf

dont je vous colle qq extraits : "Depuis la première guerre du Golfe en

1991, l’usage de ces armes est allé croissant dans les conflits récents : opération angloaméricaine « renard du désert » contre l’Irak en 1984, guerre du Kosovo en 1999, seconde guerre d’Irak en 2003."

"Ensuite, dans le cadre d’un engagement conventionnel face à une armée

classique, l’arme a toujours été utilisée en complément d’autres moyens. La destruction

des centres névralgiques adverses permet l’emploi en deuxième phase de l’arme

aérienne dans un environnement assaini,puis généralement le déploiement de troupes

au sol."

Ainsi, en 1991 l’Irak a été frappé par des Tomahawks tirés depuis le Golfe

persique mais également depuis la Méditerranée Orientale .

Les trois premiers jours, plus de 500 Tomahawks ont été lancés. Pour la première

fois des missiles étaient tirés en opération depuis un sous-marin (SSN Louisville). En

1998, au cours de l’opération « renard du désert », 415 missiles de croisière ont

frappés une centaine d’objectifs en Irak.

Enfin, en 2003 près de 1000 missiles ont été tirés.

"compte tenu du nombre limité de MDCN à sa disposition et de la capacité d’emport réduite

par bâtiment (seize MDCN prévus pour une FREMM) moins de dix pour un SNA, la

France, si elle était engagée dans une coalition, ne pourrait apparemment jouer

qu’un rôle [mineur] semblable à celui du Royaume-Uni. 

L’instrument d’une révolution tactique

Si aujourd’hui, le rôle de nos bâtiments de combats, frégates et sous

marin, est essentiellement défensif, la capacité de tirer des missiles de croisière leur

conférera un rôle plus offensif. Leur champ d’action débordera du rivage et ils seront en

mesure de peser sur les évènements à terre de manière dissuasive ou coercitive.

Ils offriront une version actualisée de la canonnière

d’antan, à la fois outil de diplomatie et de coercition. En outre, la portée et la simplicité de

mise en oeuvre du Scalp naval autoriseront les navires à mener parallèlement des missions de protection et de prévention.

Dès lors, le caractère non-exclusif de la mission de frappe dans la profondeur est un

atout pour notre marine dont le nombre de frégates a dangereusement diminué.

"Les frappes américaines sur l’Afghanistan et le Soudan

en 1999, en représailles des deux attentats perpétrés contre des ambassades américaines en Afrique, offrent un bon

exemple de l’usage qui pourrait être fait de nos missiles de croisière."

"les objectifs stratégiques : les cibles retenues ne doivent pas présenter un

caractère exclusivement militaire, elles peuvent aussi avoir une forte valeur politique"

Cette capacité à suppléer dans certaines limites le groupe aéronaval, outil

politique fort dans la prévention d’une crise, souligne la dimension stratégique du couple

formé par le MDCN et son bâtiment porteur.

Pour Bruno Tertrais, chargé de mission auprès du directeur des affaires

stratégiques (DAS), « le missile de croisière devrait se substituer au missile balistique et à

la pénétration aérienne en profondeur pour les frappes militaires à distance… Nous

entrons dans une nouvelle ère stratégique, dans laquelle le missile jouera un rôle

privilégié, à la fois sur le plan politique et militaire ».

"L’histoire militaire nous rappelle que l’apparition d’une arme nouvelle précède

souvent sa doctrine d’emploi"

"Sur l’emploi du vecteur, en revanche, peu d’éléments ont à ce jour été diffusés. Le

terme générique de frappe dans la profondeur ne donne guère plus

d’éclaircissements. A présent que la phase technique d’équipement de nos forces est

largement entamée, le temps est sans doute venu de préciser la doctrine d’emploi dévolue

au Scalp naval."

[Invité BPCs]

A l'appui de possible modification dans les indications du Scalp et donc sur l'utilité d'un Frappeur (ou de multiple VLS répartis sur pls unités) on note sur :

http://www.vectorsite.net/twcruz_5.html#m3

l'indication de possibilité de loitering pour de future version du stormshadow :

"There is interest in introducing an extended-range variant of the Scalp EG / Storm Shadow, using a new high-energy "JP-10" fuel instead of the current "JP-5" kerosene-based fuel. The British have done some work on an even longer range variant, using new Rolls-Royce light expendable engine technology, for fielding after 2010. Other efforts for the same timefrane have focused on developing a one-way datalink for strike assessment, to be followed in 2015 by a two-way datalink that will permit in-flight mission changes and a more robust navigation system. Improvements under consideration in the post-2015 timeframe include new warloads and loitering capability, possibly with "smarts" to provide an autonomous or semi-autonomous search and destroy capability. "

[g4lly]

A l'appui de possible modification dans les indications du Scalp et donc sur l'utilité d'un Frappeur (ou de multiple VLS répartis sur pls unités) on note sur :

http://www.vectorsite.net/twcruz_5.html#m3

l'indication de possibilité de loitering pour de future version du stormshadow

Pour le moment les Scalp et MdCN ne sont pas équipé d'uplink ... je vois mal comment faire du loitering sans ça?

Ils ne sont pas non plus équipé de downlink ... d'ailleurs donc pas moyen de récupér les info de vol n'y celle de l'imageur IR.

Même punition pour les AASM IIR, qui si on veut en étendre les capacité en portée - via un kit de planage largable en final par exemple - contre des cible moyennement mobile ... vont avoir besoin d'update.

Autre chose, les MdCN/Scalp ne dispose pas de contre mesure comme les ASMP, leur vitesse en fait donc des cibles assez faciles pour un jet ou une batterie sol-air. visiblement un mistral accroche tres facilement un missile de croisière, quand a leur furtivité, les Scalp le sont un peu en face avant et sur les flanc ... les MdCN pas du tout.

[Invité BPCs]

Et du côté du Tomahawk  on trouve aussi des évolutions techniques permettant une autre doctrine d'emploi avec là aussi du loitering et de la reprogrammation en vol (qui pour le storm shadow est si j'ai bien lu ce que j'ai mis prévu pour les prochaines  ;) versions)

"TacticalTomahawk would add the capability to reprogram the missile while in-flight to strike any of 15 preprogrammed alternate targets or redirect the missile to any Global Positioning System (GPS) target coordinates. It also would be able to loiter over a target area for some hours, and with its on-board TV camera, would allow the warfighting commanders to assess battle damage of the target, and, if necessary redirect the missile to any other target. Tactical Tomahawk would permit mission planning aboard cruisers, destroyers and attack submarines for quick reaction GPS missions. If approved by Congress, the next generation of long-range Tomahawk cruise missiles would cost less than $575,000 each, half the estimated cost of $1.1 - 1.4 million for the currently planned Block IV model. The cost savings and increased capability comes from eliminating many older internal systems and components built into the model currently in the Fleet. In addition, streamlined production techniques and modular components would combine to lower the cost. Tactical Tomahawk is expected to reach the Fleet by 2002 if the production proposal is approved by Congress. On 27 May 1999 Raytheon was awarded a $25,829,379 undefinitized cost-plus-incentive-fee/cost-plus-fixed-fee, ceiling amount contract for the modification of the Tactical Tomahawk missile to the Tactical Tomahawk Penetrator Variant configuration as part of the Second Counter-Proliferation Advanced Concept Technology Demonstration. The Tactical Tomahawk missile will be modified to incorporate the government-furnished penetrator warhead and the hard-target smart fuze. Four Tactical Tomahawk Penetrator Variant missiles will be assembled to conduct the advanced concept technology demonstration testing. Work will be performed in Tucson AZ and is expected to be completed by March 2003.

Tomahawk Block V Also under consideration is a proposed Block V missile that would pioneer a new production method using modular design and construction technology to dramatically lower unit costs. Payload and guidance packages would be buyer-selectable based on use and budget.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

Ces différentes fonctions en plus renforcerait la plage d'utilisation du frappeur et le cout des Scalp diminuant suivant la loi de Pareto et les évolutions techniques  ultérieures la question du cput global du système deviendrait plus attractif encore

[Invité BPCs]

effectivement il y avait bien eu un suicide qui a coulé le projet US :

Plans were for the Arsenal Ship to enter service by 2001, which would have been just in time for the opening of the War on Terror after 9/11. Can you imagine the Taliban's reaction when a warship with up to 1000 cruise missiles appeared in the Indian Ocean, all aimed to strike their corrupt regime? Likely they would have given us Osama Bin Laden's head on a silver platter! Not to mention the oft-sanctions defying Saddam Hussein, who knew from experience the power of such new age weapons against his Cold War era air defense system.

Besides an immense missile-firing platform, other unique extras in the design included:

    * Very small crew-Only 50 were deemed necessary to operate the 500-800 foot craft. Compare this to 300 on much smaller destroyer, or 6000 needed to crew a Nimitz class aircraft carrier.

    * Low cost-The initial version cost about $450 million, or about the price of the tiny new littoral combat ship. The huge weapons payload would have added to the cost, but still come in far less than the $6-$8 billion price tag of a heavy carrier.

    * Water armor-Plans were for the ship to have ballast tanks similar to a submarine, which could be filled to provide a low profile in enemy waters. An added benefit to this, as proved in the Tanker War of the 1980's, is that such a vessel providing its own buoyancy would be extremely difficult to sink.

    * A Digitized Warship-She could have been operated by remote control, with her weapons systems tied into to other Aegis Ships or AWACS aircraft, and aimed accordingly. She would have been an integral part of the US Ballistic Missile Defense program.

In 1996, Chief of Naval Operations Admiral Jeremy Boorda committed suicide. >:( Boorda was the chief proponent of the radical new design, and with him went the hopes for fielding the Arsenal Ship. Admittedly, in a time of Clinton defense slashing and without a clear enemy at sea due to the end of the Cold War, such an untried vessel stood little chance. Still, I can't help but imagine the carrier admirals breathing a collective sigh of relief with the fall of this latest threat to their dominance of the defense budget.

[Invité BPCs]

c'est mieux avec une foto...

[Invité BPCs]

Those who criticize our much-smaller Post Cold War Navy, often overlook the fact that our fleet regularly deploys 10,000 missile launchers to sea, not to mention the new precision weapons carried by carrier aircraft. Back during the 1990’s, plans were to increase this unprecedented firepower by building new Arsenal Ships. These were lo-tech “missile barges” with the capacity to load up to 1000 missile weapons, plus a crew of about 50, at about the cost of an Arleigh Burke destroyer. Due to small budgets during the Clinton Era, this brilliant idea was shelved, though the idea recurs from time to time, including during the 2000 Election by then candidate George Bush.

Building new Arsenal Ships would currently save much money, especially when compared to the $3 billion price tag of the new Zumwalt DDX destroyers, of which only 2 has been funded so far. Ten Arsenal Ships would give us the equivalent firepower of our entire cruise missile firing surface and submarine fleet, at tremendous savings in crew complements and ship maintenance. Even with their entire missile complement of 1000, these 21st Century battleships would cost less than a new supercarrier and her air wing.

[g4lly]

c'est mieux avec une foto...

C'est mieux quand elle s'affiche :)

http://1.bp.blogspot.com/_tX5sJcAuFPg/RwZrNsiq5RI/AAAAAAAAArg/hTBFfP-i-70/s1600/arsenal2.jpg

Par bien le hardlink sur le matériel graphique des autres site !