Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Invité BPCs]

[Invité BPCs]

L

Reste que le concept pose le problème d'une vraie capacité de frappe: à moins de refaire des séries cuirassés avec des railguns de 380, on ne le résoudra pas.

Du coup, je me pose deux questions:

- serait-il possible de développer du missile low cost, utilisable en saturation sans regarder à la dépense? J'ai vu je ne sais plus où que les Ricains en avaient un en développement: missile petit et pas cher, à balancer par vagues. Si le concept est applicable à un missile de croisière sommaire, c'est radical et ça peut donner de nouvelles pistes de développement au concept.

One concept regarded as attractive is a cruise missile that can loiter in a target area, waiting for targets to present themselves for attack, or engage in "search & destroy" tactics. Lockheed Martin has investigated such concepts in a range of scales, including a weapon called "Top Cover". This is a turbofan-powered cruise missile with forward-swept switchblade wings, a launch weight of 200 kilograms (440 pounds), a payload weight of 20 kilograms (44 pounds), and an endurance of up to 24 hours. It would operate as a light cruise missile or expendable surveillance UAV. Boeing's Phantom Works has also worked on a "miniature cruise missile airframe technology demonstrator" for the Air Force.

These are clearly concept or demonstration programs at present. Such exercises come and go, with only a small number of them actually proceeding to full development. However, the US Navy is in advanced development of a relatively small, cheap cruise missile under the "Affordable Weapon Systems (AWS)" program. The goal is to design a new weapon that will be an order of magnitude less expensive than the Tomahawk, using off-the-shelf components as much as possible. A preliminary development contract was awarded to Titan Corporation in 2002; following construction of demonstrators, a bigger contract was awarded to Titan in 2005 for a test and evaluation batch of 85 AWS missiles. The program appears to be moving on track, but there's no indication of when it will be introduced to service just yet.

Pictures of the AWS show a weapon that looks very much like a scaled-down Tomahawk, ground or sea launched by a small solid-rocket booster with paddle type tailfins. It is powered by an SWB Turbines SWB-65 turbojet with 290 newtons (30 kgp / 65 lbf) thrust and is fitted with a unitary blast / fragmentation warhead, though three BLU-108/B Sensor-Fuzed Weapons, each carrying four "Skeet" submunitions, is being considered as an alternate warhead. The AWS is GPS-guided, features a datalink system, and has a loitering capability.

  TITAN AWS:

  _____________________  _________________  _______________________

  spec                    metric              english

  _____________________  _________________  _______________________

  diameter                34.3 centimeters    13.5 inches

  length                  3.28 meters        10 feet 9 inches

  launch weight          334 kilograms      737 pounds

  warhead weight          90 kilograms        200 pounds

  max speed              460 KPH            290 MPH / 250 KT

  range                  1,530 kilometers    950 MI / 825 NMI

  _____________________  _________________  _______________________

Il y a aussi un projet de sous munitions : LOCAAS intégrable dans la version du cruise misile  USAF et qui peut ensuite "loiteringuer" (en marseillais on dirait radasser...) pendant plus d'une demi heure.

Il semble ainsi qu'à côté de la version très monolytique du cruise missile qui a servi de base au Frappeur/arsenal ship, on assiste au déeloppement de plusieurs  projets qui en étendrait la fonction à autre chose qu'une frappe massive sur des objectifs statiques.

[P4]

BPCs, je crois qu'il nous manque le prés requis pour un emploi à grande échèlle des MdCN, le système de positionnement satelitaire.

Une fois cette condition remplie le dernier concept ship de surface de DCNS(sword ship) pourrait évoluer vers un frappeur avec 'augmentation du nombre de VLS.

[tom]

vue dans air et cosmos,les anglais veulent un missile "rodeur " economique

[g4lly]

vue dans air et cosmos,les anglais veulent un missile "rodeur " economique

Il y a tout plein de projet de missiles capable de loitering + man in the loop. A la fois des projet de loitering du lanceur que de loitering du missile.

Un projet US prevoit d'abandonner des caisson de 15 missiles d'une portée de 10/30km selon le plan de vol. Le caisson piloter a distance permettrait de fournir des appui prépositionnés, le vecteur lui meme etant capable de planer apres une prise d'altititude initial du moteur a poudr, puis de fondre sur son objectif en piqué, tout ca via datalink et imagerie. En gros des drone/missile jetable. On a le meme principe dans les futur missile anti navire et bombe/missile de croisier IIR. Reste le cout ... du missile lui meme et du systeme de pilotage et du personnel qui le pilote... style kamikaze virtuel :lol:

[PolluxDeltaSeven]

J'ai longuement réfléchi au concept de Frappeur ses derniers temps.

En soit, je reste toujours très très dubitatif sur le concept pur en lui-même et sur la prétendue supériorité des missiles de croisière, même avec loitering etc...

Personnellement, je pense que les MdCN sont nécessaires à la France, et représentent une force de frappe non négligeable.

Mais d'un côté je persiste à dire que cette force de frappe doit être proportionnelle aux reste de nos capacités (investir des milliards dans des MdCN alors que nos capacités de projection sont souffreteuses, c'est du pognon jeté par la fenêtre. Comme si on s'achetait 2000 chars de combat mais sans les VAB et les véhicules logistiques qui vont derrière).

Et de l'autre côté, je suis complètement opposé à la notion de Capital Ship spécialisé (qu'un patrouilleur de 400 tonnes ou un chasseur de mine le soit, c'est logique. Mais un BPC ou un PAN restent par définition flexibles et polyvalents, pas un Frappeur).

Alternatives au Frappeur?

Par contre, je me suis mis à rêver en regardant les vues d'artiste du frappeur et en repensant à ma Jeanne d'Arc rétrofitée en porte-missile: pourquoi pas un BPC-Frappeur??

Ou, plus précisément, pourquoi pas un Capital Ship orienté vers la lutte AVT en générale, et pas seulement la frappe en profondeur à coup de MdCN?

L'idée serait d'avoir un gros navire embarquant une grosse quantité de MdCN (ou autre MDC à capacité loitering) et/ou MLRS, mais disposant toujours de grandes capacités aéro pour des hélicoptères d'attaque et d'assaut, de capacité Ecume/Commando, voire même d'un radier pour mener une opération amphibie (même si je vois mal un navire transportant autant de précieux missiles faire le clown près d'une plage, mais bon)!

Le navire serait de la taille d'un BPC 250, avec les capacités aéro/amphibies d'un BPC 160, mais avec 64 à 96 silos Sylver en plus.

Sinon, plus radical, on peut s'imaginer une des vues d'artiste ci-dessus avec la moitié des Sylver remplacés par des spots hélico et des hangars.

Pour moi, un tel navire aurait du sens. Moins ambitieux, un navire type BPC 250 avec 12 Mica-VL et 32 MdCN en silos latéraux aurait également plus de sens.

Il s'agirait là de VRAIS navires AVT, complets, des Capital Ships polyvalents capable de représenter une menace crédible sur divers adversaires.

L'intérêt de la polyvalence des Capital Ships

Pour illustrer mon argumentaire, je ne commenterais qu'un petit morceau de pst de BPC, je pense que ce sera suffisant:

L'exemple de l'Iran est très spécifique et très complexe vu que mêlant plusieurs paramètres :

*Quelque chose de spécifique à détruire mais très enterré donc réclamant qq chose d'autre que des MdCn

*La résilience de la société civile iranienne mais aussi de certaines fractions politiques au sein même des structures gouvernementale en cas d'aggravation de ses conditions de vie : on l'a vu avec les échos générés après la majoration de l'embargo : des raids massifs auraient sans doute un effet de déséquilibre sur cette  gestion interne

*Mais La proximité du détroit d'Ormuz fait que cela ne se fera que difficilement et peu probablement isolément.

L'exemple de la Serbie est plus simple vu qu'il n'y avait pas cette retombée stratégique sur l'or noir. J'avais la notion que ce sont  les bombardements massifs qui ont fait capituler milosevic.

La spécificité, c'est la seule variable universelle des conflits!!

L'Iran est un cas à part, mais le Kosovo l'était tout autant, idem pour l'Irak, l'Afghanistan etc... On ne peut pas simplement mettre de côté les conflits qui ne rentrent pas dans les cases que l'on aimerait dessiner pour nos jolis bateaux. Pourquoi garder le Kosovo et pas l'Iran par exemple?

Voilà pourquoi je pars du principe qu'il faut que l'ossature d'une flotte, quelle qu'elle soit, soit polyvalente. Et ce qui est valable pour les navires de protection, l'est d'autant plus pour les Capital Ship (exception faite de la dissuasion, les navires étant conçus et construits pour ne PAS être utilisés, JAMAIS).

Un Frappeur, c'est de gaspillage de crédit, du moins tant qu'on a pas une aéronavale et une force amphibie crédible. Eventuellement, comme je le dis plus haut, je n'aurais rien contre un navire emportant 100 ou 150 missiles de croisière, à l'instar des nouveaux Ohio (qui SONT fondamentalement polyvalents), voire même 200 ou 250, si seulement ce dernier est capable de faire AUTRE CHOSE que de la frappe à distance. S'il emporte un contingent important d'hélico, alors je dis oui! Il pourra toujours servir de base pour une opération amphibie, pour du contrôle maritime (lutte de surface et sous-marine) etc...

On se rapprocherait plus du concept de Super Croiseur, voire même de Cuirasser dans une version moderne un peu bâtarde.

De plus, pour commenter la fin de la citation: ce ne sont pas les bombardements qui ont fait capitulé Milosevic, c'est la menace à terme d'une invasion et d'un conflit de longue durée, sans compter les menaces d'embargo et les tensions internes.

A bien des égards, le Kosovo était un exemple à part. On sait aujourd'hui que le potentiel militaire Serbe a souffert beaucoup moins que ce que l'on pensait durant les frappes (très peu de chars ont été détruits par exemple, les frappes à distance de sécurité ne permettant pas de distinguer un vrai char d'un leurre), et que les questions de politique intérieure ont joués un rôle déterminant dans la résolution du conflit.

Pour moi, cela milite contre le concept du Frappeur (pour notre Marine en tous cas). Des missiles de croisière auraient fait du boulot encore pire que les avions sur place (aucune flexibilité tactique, même avec capacités de loitering), et si le pognon investit là-dedans l'avait été au détriment des capacités de projection et de déploiement, l'effet dissuasif de l'invasion n'auriat pas joué.

Bon, l'exemple n'est pas idéal, puisque les USA étaient là et qu'eux auraient potentiellement les moyens d'avoir quelques Frappeur sans sacrifier leur capacité de projection.

Mais si la France seule avait du affronter un tel conflit, alors des capacités de projection/débarquement couplées à quelques missiles de croisière auront un effet dissuasif et répressif bien plus efficace qu'un frappeur seul.

Petite comparaison historique pour la route

C'est un peu comme attaque une forteresse au Moyen-Age.

Si on met de côté l'option "attendre jusqu'à ce qu'ils crèvent tous de faim", on pourrait comparer le Frappeur à une centaine de catapultes énormes balançant des tonnes de caillasse au dessus des remparts pour écraser toutes les défenses fixes et un maximum de maisons (avec l'espoir de taper sur une zone névralgique), sans pour autant réduire la menace des défenseurs mobiles (archers, etc...).

Une force équipée de BPC et de quelques dizaines de MdCN, on pourrait comparer ça à une petite dizaine de catapules, tout au plus, mais épaulées par des tours d'assaut, des béliers et des balistes. Les catapultes seront toujours aussi efficaces contre les défenses fixes, même si elles feront l'impasse sur la destruction systématique du village. Par contre, les moyens dégagés par ce "sous-équipement" en catapultes permettront de prendre d'assaut le rempart lui-même, de s'attaquer aux défenses mobiles, au corps à corps s'il le faut. Mieux encore, cela permettra de créer une brèche dans le rempart et d'y infiltrer des troupes (je vous passe les détails, mais on préférait souvent crever de faim que de faire connaissance intimement avec les soldats adverses, à l'époque... et sans doute aujourd'hui aussi)

Sans compter que le jour où on aura besoin que de quelques tours d'assaut ou d'un bélier, on les aura sous la main ;)

[Invité BPCs]

vu les projet de missiles en cours pour bcp avec des fonctions pour "tapiner" plus le successeur d'Helios 2 (voir DSI-T  de sept) plus l'essor de drones, on a l'impression qu'il va y avoir un besoin de plus de silos...

On pourra sans doute augmenter un peu le nombre sur les modèles actuels

Mais ensuite soit on en fabrique plus (de navires) soit on investit dans une ou 2 barges missileurs qui sont peu chères : 100 à 150 MEuros : il faudrait voir ce qui coute le moins cher par rapport à un besoin qui pourrait être de traiter plus de cibles par missiles.

On est après 2015 ... dans cette hypothèse ...

[Invité BPCs]

Pour la question de la Polyvalence René Loire réponds à l'inverse en citant l'exemple de l'IRAK en disant que les 330 hommes environ et toute l'électronique présente et couteuse du navire ne sert à rien quand on envoie des cruise missiles guidés par TERCOM...

Je crois que c'est un débat insoluble, qui actuellement comme le dit pascal sur le topic des Fremm Grecques, se dissout de lui-même dans le manque de crédit 8)

Je crois aussi que l'option de rené loire était jusqu'au boutiste dans le sens qu'il envisageait un tel "blindage" du Frappeur de part sa structure, qu'il ne le faisait accompagner de rien du tout ce qui limitait encore plus le cout du concept.

Par la suite cela va très probablement plus dépendre comme disait P4 de ce que l'on pourra proposer en reconnaissance satellitaire  : l'article de DSI-T avec notamment des capteurs dans les hyperfréquences (je ne me souviens plus bien, la pièce de lecture est ... dans un petit coin...chez moi...) mais revendiquant la possibilité de détecter des matériels camouflés sous des arbres etc...

ou en Drone type DARPA FORESTER

Et enfin de missile tapineur (apparemment le terme "radasseur" ne serait intelligible que des marseillais qui n'ont pas l'air d'être légion sur ce blog :lol:) et puis c'est mieux que l'anglicisme "loitering"

Par contre si l'évolution de tout cela permettait d'envisager de détruire d'un coup et les centres de commandements , caserne mais surtout les avions de l'adversaire, même dans des abris renforcés, cela donnerait un gain capacitaire certain de type "Bliezkrieg moderne" et qui serait difficilement égalable par un raid massif de Jet (avec en plus des pertes potentielles majeures vu les S-300 etc)

Ensuite l'élément important est que les silo de VLS occupent finalement peu de surface : si demain cette option devient intéressante l'on pourra tout aussi bien envisager des croiseurs lance missile à la russe, avec bcp plus de sylver, ou des BPC AVT ou des barges lance missile complémentaires :

J'ai l'impression que l'on est pour les VLS comme avec l'apparition de l'obusier sur les navires de guerre:

au départ on en met 2 et on conserve tous les ponts avec les canons à boulet.

Puis ensuite on vire les boulets mais on conserve des rangées latérales d'obusiers

puis enfin le concept se dégage de la gangue et l'on arrive au pré-Dreadnought avec en plus des tourelles centrales et enfin  au Dreadnought avec seulement les tourelles centrales.

A ce tître, je trouve que eu égard à la puissance potentielle et à l'allonge fournie par les MdCn, le nombre actuel fait plus "pré-dreadnought" mais comme je l'ai dit plus haut (et encore plus haut pour les autres posteurs sur ce fil) les potentialités du système sont encore dans les limbes du fait des développement encore insuffisant (du moins pour les Français, les américains ont déjà le Tac Tom) des systèmes connexes.

[pascal]

Et enfin de missile tapineur (apparemment le terme "radasseur" ne serait intelligible que des marseillais qui n'ont pas l'air d'être légion sur ce blog ) et puis c'est mieux que l'anglicisme "loitering"

Eung estrasse radasseur à escamper sur Cagoland...

Et meun viéhaaaa sûûûrement !!!!

Ya riennnn à comparaîtreuh !

[Invité BPCs]

Zaviez bien planqué l'assent dans les autres post.... :lol: :lol: :lol:

[Invité BPCs]

Oh fan de Chichourle, planquez vous, le Cakou est de retour  ;):

Il y a un joli morceau de bafouille sur stratisc.org concernant la stratégie navale

http://www.stratisc.org/Roskinsi_TDM.htm

qui étudie au fil des siècles les apports et les luttes de la puissance terrestre avec la puissance maritime (et sans aborder trop la puissance aérienne trop récente à ce tître).

De point de vue de cet ouvrage, on pourrait dire que le MdCn remet en selle la puissance navale en lui donnant un moyen d'agir concrètement dans toute la profondeur du champs de bataille.

Et non plus d'être réduit au rang de servante de la puissance terrestre (pour la transporter) ou de la puissance aérienne (pour héberger les avions sur les PA).

Cette dernière ne demandant qu'à se débarrasser de cette hébergement le jour où l'allonge des ravitailleurs ou le développement du bombardement stratégique lui permettra d'agir où elle voudra sans en avoir plus besoin.

BPCs, je crois qu'il nous manque le prés requis pour un emploi à grande échèlle des MdCN, le système de positionnement satelitaire.

Une fois cette condition remplie le dernier concept ship de surface de DCNS(sword ship) pourrait évoluer vers un frappeur avec 'augmentation du nombre de VLS.

Un swordship de ce type pourrait être l'un des candidats au statut du capital ship du moment :

chaque époque a eu son navire emblématique

(vaisseau à 3 ponts, croiseur cuirassé, dreadghnout, cuirassé, porte-avion) :

Le destroyer lane-missile , furtif, avec sa bulle anti-aérienne étendue par des drones, ses capacités ASM et AVT via les MdCn et des AWS et connecté au successeur d'Hélios 2,  pourrait être un bon candidat (l'autre étant le SSGN type Ohio, qui a lui aussi sa palanquée de missiles de pls types).

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, la délivrance de MdCN à partir des TLT 533 mm ne se fera que vers 2017. On peut délivrer de l'armement "deep strike", conventionnel à partir des Rafale F3 AVIA/ADA et M2000D Air. Un PA, un SNA, un MdCN sont des armes ou systèmes d'arme de SOUVERAINETE,  et c'est cette indépendance souverainiste et cette flexibilité d'emploi graduée que l'on aurait dû mettre plus en évidence.

Ce n'est un PA2 ou un SNA à choisir et à arbitrer, c'est les 2 en même temps à lancer. Le choix est fait quand on veut être encore membre permanent du CSONU. Le format idéal capacitaire à se fixer comme objectif prioritaire et indissociable de la France, c'est 2 PA + 6/7 SNA Suffren. Comme Londres l'aura, comme les Britanniques font le nécessaire pour l'obtenir. Quand je dis 8 SNA, c'est parce que je sais qu'on pourrait avoir 7 SNA. C'est le format idéal réaliste ne faisant pas peur aux décideurs politiques et convenables pour l'amirauté. Faut être ambitieux sans effrayer pour autant les décideurs. Vous vous imaginez comment va-t-on faire pour les financer ? Vous n'y pensez pas avec cette dette, vous n'êtes pas réaliste par ces temps de contraintes budgétaires...moralité on est privé d'ambition d'entrée de jeu par des pessimistes. 

Pour le GAe, on pouvait proposer à l'EMA une solution mixte (l'a-t-elle été au moins proposé ?) 60 Rafale M en dotation Marine, et 15 ou 20 Rafale M sur les 234 en dotation AdA, puisque des pilotes de l'armée de l'air ont des capacités aéronavales. Pourquoi les Britanniques vont commander 138 Lightening II F35, dont 60 en version STOVL pour la RN embarquables sur les 2 CVF et pas nous ? De l'autre côté de la Manche, existe un Joint Harrier Command, pourquoi pas un Joint Rafale Command en France ?

Maintenant, ce seront 50 MdCN à changement de milieu à délivrer à partir des TLT des 6 SNA Suffren, et 150 MdCN pour les bâtiments de surface.

Lorsque les 6 SNA et le 11 FREMM seront livrées, on pourra envisager des concepts plus novateurs et futuristes.

[pascal]

60 F 35 STOL pour les deux PA de la RN çà ne vous rapelle rien ?

[Invité BPCs]

Lorsque les 6 SNA et le 11 FREMM seront livrées, on pourra envisager des concepts plus novateurs et futuristes.

Le vrai concept novateur et futuriste c'était la FREMM AVT

(le swordships c'est parce qu'il est beau, quoique la fremm mature unique  :P)

Sauf qu'il était tellement embryonnaire avec seulement 16 MdCn et un radier que les ASM font quasi pareil (sauf le local commando...)

Alors qu'avec une potentialité d'emport de 48 voire 80 sylver A 70 (en déplaçaet 40 à 80 FIre Shadow et une grosse pièce, on avait de "l'embryonnaire" qui avait du corps

[g4lly]

Kotaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii sors de ce corps :lol:

[Invité BPCs]

Le vrai concept novateur et futuriste c'était la FREMM AVT

(le swordships c'est parce qu'il est beau, quoique la fremm mature unique   :P)

Sauf qu'il était tellement embryonnaire avec seulement 16 MdCn et un radier que les ASM font quasi pareil (sauf le local commando...)

Alors qu'avec une potentialité d'emport de 48 voire 80 sylver A 70 (en déplaçaet 40 à 80 FIre Shadow et une grosse pièce, on avait de "l'embryonnaire" qui avait du corps

je corrige mes coquilles :

" en déplaçant la pièce d'artillerie devant le chateau, à la place des lanceux d'ExO7 de la FREMM Mature unique, on récupère la place de la pièce d'artillerie pour des sylver A70) et l'on peut envisager les A35 au droit du hangar pour jusqu'à 5x8 Fire Shadow ou équivalent, pour une option pleinement AVT, l'AA étant alloué alors à la FREDA ou l'HRZ

A ce moment on a du "frappeur embryonnaire" non remplaçable par une new Gowind ou une FREEMM ASM

[PolluxDeltaSeven]

Pourquoi les Britanniques vont commander 138 Lightening II F35, dont 60 en version STOVL pour la RN embarquables sur les 2 CVF et pas nous ? De l'autre côté de la Manche, existe un Joint Harrier Command, pourquoi pas un Joint Rafale Command en France ?

Sauf que les Britanniques vont sans doute dire adieu au JHC avec l'arrivée des F-35.

En effet, la RAF veut des F-35C (ceux de l'US Navy, navalisés donc) pour leur endurance et leur capacité d'emport, tandis que la Royal Navy veut... le F-35B  :lol:

S'ils s'étaient mis d'accord sur le F-35C, alors là oui il y aurait eu une certaine cohérence et une montée en puissance potentielle de la Royal Navy. Mais bon, là ça ressemble plus à du grand n'importe quoi, sur fond de querelle de clochers et d'immobilisme des vieilles traditions (conserver le STOVL, ça se comprend vu l'usage terrestre qui en est fait. Mais avec seulement 60 machines uniquement dédiées à la Navy et ses 2 CVF, c'est pas demain la veille que leurs STOVL seront détachés à Kandahar!! Un chiffre de 80 comme limite basse était jusqu'à présent considéré, et avait un peu plus de sens)

[Invité BPCs]

Une étude de la RAND Corporation qui donne de l'eau au moulin d'une frappe initiale de MdCn

(certains posts plus haut doutant qu'on puisse trouver suffisamment de cibles pour bcp de MdCn)

"According to the study, U.S. aircraft carriers and air bases would be threatened by Chinese development of anti-ship ballistic missiles, the fielding of diesel and nuclear submarines equipped with torpedoes and SS-N-22 and SS-N-27 anti-ship cruise missiles (ASCMs), fighters and bombers carrying ASCMs and HARMs, and new ballistic missiles and cruise missiles.

The report states that 34 missiles with submunition warheads could cover all parking ramps at Kadena Air Force Base, Okinawa.

An "attack like this could damage, destroy or strand 75 percent of aircraft based at Kadena," it says.

In contrast, many Chinese air bases are harder than Kadena, with some "super-hard underground hangers."

34 missiles pour une seule base (et en plus avec des sous munitions multiplicatrices) :

On trouverait ainsi aisément de l'emploi à bcp de MdCn dès qu'il y aurait plus d'une base aérienne à rayer :|

Et inversement combien faudrait-il de sorties à partir du CdG pour arriver au même résultat ...

http://www.defensenews.com/story.php?i=3774348&c=ASI&s=AIR

[Philippe Top-Force]

Sauf que les Britanniques vont sans doute dire adieu au JHC avec l'arrivée des F-35.

En effet, la RAF veut des F-35C (ceux de l'US Navy, navalisés donc) pour leur endurance et leur capacité d'emport, tandis que la Royal Navy veut... le F-35B  :lol:

S'ils s'étaient mis d'accord sur le F-35C, alors là oui il y aurait eu une certaine cohérence et une montée en puissance potentielle de la Royal Navy. Mais bon, là ça ressemble plus à du grand n'importe quoi, sur fond de querelle de clochers et d'immobilisme des vieilles traditions (conserver le STOVL, ça se comprend vu l'usage terrestre qui en est fait. Mais avec seulement 60 machines uniquement dédiées à la Navy et ses 2 CVF, c'est pas demain la veille que leurs STOVL seront détachés à Kandahar!! Un chiffre de 80 comme limite basse était jusqu'à présent considéré, et avait un peu plus de sens)

Tout d'abord, j'ai demandé à plusieurs reprises que nos anglais présents sur ce forum, trouvent avec exactitude dans leur White Paper ou Strategic review & Policy où étaient stipulés que la Royal Navy avait exprimé la doctrine d'emploi de mettre leurs 2 CVF simultanément à la mer. Donc s'ils font comme la Royale, leur parc de JSF sera assez pour armer le Queen Elisabeth ou le Prince of Wales. Ensuite, il faut voir maintenant avec précision de combien sera la répartition des F35 CV ou  STOVL. Et si leurs finances leur permettent de disposer plusieurs types d'aéronefs. En gros, il n'est plus sûr que ce soit 138 Lightening II (déjà qu'au départ la cible de dotation était 150).

Par ailleurs, contrairement à la France, la RAF et Londres ont trouvé un financement innovant et déjà commandé leurs 14/17 A330-200 MRTT. Donc pas de querelles et de luttes d'influences entre la RN et RAF, leurs 2 CVF sont lancées (au féminin Tactac, parce que c'est Her Majestic ship ), leurs SSN délivrent déjà des TacTom. Leurs Storm Shadow ont fait mouche en Irak. En France, c'était la hiérarchie des priorités, soit commande des MRTT ou PA2, soit les 6 SNA à temps et en nombre ou les 9 FREMM AVT, enfin, on a révisé la cible de dotation initiale de nos 250 MdCN à 200. Pour l'instant, ce sera les FREMM ASM qui vont recevoir en silos les MdCN.

On n'a pas la culture et les finances pour avoir 4 SSGN avec 154 TacTom embarqués par bateau noir. On n'a pas encore tranché sur canon naval de fort calibre (127/155/203) pour complèter l'AVT à partir d'un bâtiment de surface. Au prix élevè du Scalp Naval, leur frappeur serait onéreux.

On n'a pas pu trouver 200M€ pour revaloriser les 5 FLF, ou acheter d'occasion un quatrième Hawkeye. On a abandonné 2 FDA HZN parce que trop chère, on a annulé les FREMM AVT. On doit financer nos AOR MARS, le remplacement des Avisos. On n'a pas correctement armé nos 2 BPC, VL Mica. On n'a pas encore installé les SADRAL sur les Forbin et Chevalier Paul.

[g4lly]

Une étude de la RAND Corporation qui donne de l'eau au moulin d'une frappe initiale de MdCn

(certains posts plus haut doutant qu'on puisse trouver suffisamment de cibles pour bcp de MdCn)

"According to the study, U.S. aircraft carriers and air bases would be threatened by Chinese development of anti-ship ballistic missiles, the fielding of diesel and nuclear submarines equipped with torpedoes and SS-N-22 and SS-N-27 anti-ship cruise missiles (ASCMs), fighters and bombers carrying ASCMs and HARMs, and new ballistic missiles and cruise missiles.

The report states that 34 missiles with submunition warheads could cover all parking ramps at Kadena Air Force Base, Okinawa.

An "attack like this could damage, destroy or strand 75 percent of aircraft based at Kadena," it says.

In contrast, many Chinese air bases are harder than Kadena, with some "super-hard underground hangers."

34 missiles pour une seule base (et en plus avec des sous munitions multiplicatrices) :

On trouverait ainsi aisément de l'emploi à bcp de MdCn dès qu'il y aurait plus d'une base aérienne à rayer :|

Et inversement combien faudrait-il de sorties à partir du CdG pour arriver au même résultat ...

http://www.defensenews.com/story.php?i=3774348&c=ASI&s=AIR

si tu regarde les graphique qui accompagne le rapport tu verras que c'est du delire les mec veulent carboniser chaque centimetre carré de la base aerienne ... de la cave au grenier.

Pour ca on a les missile Apache pas besoin de MdCN. Les MdCN on pour cible les centre de commandement durci, les noeuds d'information, centre politique et autres cible hautement stratégiques.

Quand a trouvé des cibles ... entre la thérorie et la pratique il y a une marge parfois tres grande, suffit de voir les résultat des bombardement en Serbie et au Liban ...

Apres si on se met en mode guerre total ... autant carboniser tout a l'ASMP.

[LBP]

Par ailleurs, contrairement à la France, la RAF et Londres ont trouvé un financement innovant et déjà commandé leurs 14/17 A330-200 MRTT. Donc pas de querelles et de luttes d'influences entre la RN et RAF, leurs 2 CVF sont lancées (au féminin Tactac, parce que c'est Her Majestic ship ), leurs SSN délivrent déjà des TacTom. Leurs Storm Shadow ont fait mouche en Irak. En France, c'était la hiérarchie des priorités, soit commande des MRTT ou PA2, soit les 6 SNA à temps et en nombre ou les 9 FREMM AVT, enfin, on a révisé la cible de dotation initiale de nos 250 MdCN à 200. Pour l'instant, ce sera les FREMM ASM qui vont recevoir en silos les MdCN.

tu as des infos sur le financement?

[PolluxDeltaSeven]

The report states that 34 missiles with submunition warheads could cover all parking ramps at Kadena Air Force Base, Okinawa.

An "attack like this could damage, destroy or strand 75 percent of aircraft based at Kadena," it says.

In contrast, many Chinese air bases are harder than Kadena, with some "super-hard underground hangers."

34 missiles pour une seule base (et en plus avec des sous munitions multiplicatrices) :

On trouverait ainsi aisément de l'emploi à bcp de MdCn dès qu'il y aurait plus d'une base aérienne à rayer undecided

Et inversement combien faudrait-il de sorties à partir du CdG pour arriver au même résultat ...

Comme l'a dit Gally, on a pas exactement la même vision des choses.

Les Chinois pensent globalement comme les Russes en matière de missiles: leurs trucs sont énormes, vont loin, vite et en emportant lourd.

Par contre, ils sont aussi discret que la Tour Eiffel, et ils misent sur la taille et le nombre pour combler des pertes assez lourdes face à une DCA efficace.

Un MdCN, c'est sensé être plus discret, quasiment furtif, fait pour frapper avec plus de précision là où ça fait mal.

Pour détruire un aéroport, on a pas besoin de le carboniser, on balance une paire d'Apache sur les pistes, et on bousille les installations vitales à coup de Scalp voire, si on peut se le permettre, d'AASM.

Au final, on aurait pas besoin d'autant de missiles, et encore moins de sorties aériennes, pour le même résultat opérationnel.

Tout d'abord, j'ai demandé à plusieurs reprises que nos anglais présents sur ce forum, trouvent avec exactitude dans leur White Paper ou Strategic review & Policy où étaient stipulés que la Royal Navy avait exprimé la doctrine d'emploi de mettre leurs 2 CVF simultanément à la mer. Donc s'ils font comme la Royale, leur parc de JSF sera assez pour armer le Queen Elisabeth ou le Prince of Wales. Ensuite, il faut voir maintenant avec précision de combien sera la répartition des F35 CV ou  STOVL. Et si leurs finances leur permettent de disposer plusieurs types d'aéronefs. En gros, il n'est plus sûr que ce soit 138 Lightening II (déjà qu'au départ la cible de dotation était 150).

La vraie problématique ne se pose pas autour du nombre de PA utilisés en même temps, mais autour de la doctrine d'emploi des STOVL.

Le JHC n'avait pas pour but d'optimiser les déploiements sur PA, mais d'optimiser l'utilisation des Harrier entre les deux armes. Cela permettait, en cas de besoin extrême, de pouvoir armer 2 PA en même temps, mais ce n'était là qu'une option ultime sur une feuille de papier.

Le véritable enjeu était de gérer la flotte de Harrier entre les missions de la Navy, et celles menées conjointement à terre, principalement pour le CAS.

Quand il fut question du F-35, la question devint problématique. La RAF ne voulait pas de la version B, trop courte sur patte. Sa priorité était le remplacement des Tornado, pas des Harrier ou des Jaguar. Le F-35C fut rapidement préféré au F-35A pour sa plus grande autonomie, mais aussi parce que certains souhaitaient que la Royal Navy prenne le même avion.

D'autres par contre, voulaient impérativement que la Navy sélectionne le F-35B, pour ne pas perdre la capacité VTOL. La Navy pouvait très bien se passer de cette capacité (qui la prive de véritable appareil de guet aérien d'ailleurs), mais les défenseurs du JHC voulaient garder cette capacité pour l'usage terrestre des STOVL.

Cela aurait pu être totalement logique avec plus de 80 F-35B géré par l'équivalent du JHC, autrement dit en commun avec la Navy et l'Air Force. Une soixantaine aurait été dévolus à la Navy, et un escadron serait resté disponible pour un usage à terre en configuration CAS.

Mais cela ne serait pas possible avec seulement 60 appareils. Et l'intérêt du F-35B par rapport au C pour la Royal Navy serait alors réduit à néant.

Enfin bon, je m'égare, je m'égare.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, les Anglais, tout comme nous, font une erreur s'ils décident de réduire leur dotation d'avions embarqués à 60 appareils. Même si on ne veut mettre qu'un PA à la mer en même temps, ça ne fait pas de mal de prévoir une marge, second PA ou pas.

Et puis je suis de nature prudente! Prévoir l'attrition, c'est bien! Mais actuellement on ne prévoit qu'une attrition SANS GUERRE!!! Avoir une vingtaine de Rafale M en plus ne ferait pas de mal. On les refourguerait à l'Armée de l'Air, ou du moins à leurs missions, la plupart du temps, et ils pourraient toujours servir de réserve intéressante, surtout avec un PA2.

A mon sens, il vaudrait mieux augmenter nos capacités actuelles plutôt que de prévoir un type de navire qui n'existe pas encore.

Enfin bon, on est pas les plus mal lotis en matière de frappe. On aura peut-être moins de porte-avions que les Anglais, mais on aura plus de MdCn!  :lol:

[LBP]

moi je suis partisan de mettre des MdCN sur les BCP avec des mica ou aster solution simple et rapide

comme dit PolluxDeltaSeven

Un MdCN, c'est sensé être plus discret, quasiment furtif, fait pour frapper avec plus de précision là où ça fait mal.

Pour détruire un aéroport, on a pas besoin de le carboniser, on balance une paire d'Apache sur les pistes, et on bousille les installations vitales à coup de Scalp voire, si on peut se le permettre, d'AASM.

le Frappeur est pour un vrais fausse bonne idée trop lourd, cher car utile pour une fonction.

[Cassius]

La meilleure solution est de commander nos FREMM et nos SNA pour délivrer nos SCALPs, jamais nous n'auront le budget pour équiper une plateforme quelle qu'elle soit d'un nombre très élevé de Missiles de croisière.

[Philippe Top-Force]

La meilleure solution est de commander nos FREMM et nos SNA pour délivrer nos SCALPs, jamais nous n'auront le budget pour équiper une plateforme quelle qu'elle soit d'un nombre très élevé de Missiles de croisière.

C'est ce que je dis depuis 15 pages.  :lol:

Autres paramètres à prendre en compte, sont le nombre de dotation de Tomahawk UK et le nombre de commande à prévoir. Dans tous les cas, cela ne frise pas les 154 d'un SSGN ou les 200 et plus d'un frappeur. Faut aussi voir ce que vont commander les espagnols et les hollandais.

La seule solution, c'est de faire un European Arsenal Ship  :lol: On y adjoint dans les silos, les missiles français, britanniques et autres européens.