Les causes de la défaite française de 1940

[Gibbs le Cajun]

au finale ,je me demande si l'option on envoie évacue un max de troupes en Grande-Bretagne ,avec un gouvernement exilé en Grande-Bretagne aurait pas été plus simple ?

rien n'aurait empêché se gouvernement exilé de continué à donné des ordres aux colonies ,et on aurait put évacué certes moins de monde sur l'Afrique du nord mais on aurait toujours gardé une crédibilité .

en se qui concerne l'évacuation de troupe Française ,je pense que toute les issus de secoure aurait été bonne à prendre (une parti en GB ,et l'autres en Afrique ) ,l'important s'était de gardé un gouvernement légitime ,et une masse importante de troupe .

parce que au finale ,les troupes Française évacuées en Angleterre ,sa représenté un paquet de monde qu'on a renvoyé sur le continent pour peanut's .

enfin je donne mon avis d'amateur  =)

[roland]

J'ai relut avec plaisir ce texte, joli travail.

Il manque une raison profonde à notre défaite : la géographie. La France est quasi indefendable sur sa frontière nord-est, surtout depuis que la méccanisation a augmenté le tempo. Les frontières nord-est de la France sont un véritable boulevard à envahisseur. Une ligne Maginot sur le Rhin aurait eu une autre gueule et les Allemands étaient pas pres de passer malgré toutes nos autres défaillances bien soulignées dans le texte. On a raté le coche en 1918-19: il aurait fallu avoir la force de mettre un dernier coup de collier et annexer la Rhenanie et la Belgique dans la foulée de la victoire, quand les Allemands et les Anglish étaient trop faibles pour nous en empecher.

Plus générallement une des cause profonde de notre défaite de 1940 c'est notre victoire foireuse de 1918 ou on a cessé le combat alors qu'on avait fait plus de progrès dans les quatres dernier mois que pandant les quatres années précédentes et que l'armée allemande était en train de s'effondrer.

Une victoire claire et net aurait changé pas mal de chose ne serait ce que dans le mental respectif des français et des Allemands.

[Jojo67]

J'ai relut avec plaisir ce texte, joli travail.

Il manque une raison profonde à notre défaite : la géographie. La France est quasi indefendable sur sa frontière nord-est, surtout depuis que la méccanisation a augmenté le tempo. Les frontières nord-est de la France sont un véritable boulevard à envahisseur. Une ligne Maginot sur le Rhin aurait eu une autre gueule et les Allemands étaient pas pres de passer malgré toutes nos autres défaillances bien soulignées dans le texte. On a raté le coche en 1918-19: il aurait fallu avoir la force de mettre un dernier coup de collier et annexer la Rhenanie et la Belgique dans la foulée de la victoire, quand les Allemands et les Anglish étaient trop faibles pour nous en empecher.

Merci Roland. Mais jamais les Anglais et les Américains n'auraient accepté que la France conquière toute la rive gauche du Rhin, alors qu'ils avaient (les Anglais) fait la guerre à la Révolution française puis à Napoléon à cause de ça. Pas touche à Anvers...  ;)

[Joab]

J'ai lu le texte avec plaisir, merci Jojo.

@ Roland:

Si la France avait voulu fixer ses frontieres sur le Rhin, je pense qu'il y aurait eu un retournement d'alliance contre la France, je ne crois pas que ca ait ete ne serait-ce qu'envisage.

La France aurait peut etre pu jouer la carte des divisions regionales pour faire eclater l'unite allemande. C'est une idee en l'air, je ne sais pas ce que ca vaut (ne me descendez pas  ;)) mais apres tout, l'Allemagne n'etait qu'une jeune nation en 1918, elle aurait pu retourner a l'etat d'avant les annees 1860.

[Clairon]

Si il est certain que certaines causes de cette défaite sont la conséquences de mauvaises décisions et de certains aveuglement en France pour la période 1935-1939, la plus grande partie de la responsabilité remonte à la Victoire de 1918, qui n'en est pas tout à fait une.

La France a gagné "morallement", mais dans un quel état, entre 1 et 2 mio d'hommes jeunes morts ou totalement handicapés, des destructions territoriales énormes. De l'autre côté une Allemagne "perdante" mais nettement moins abimée, avec des pertes humaines proportionellement moins fortes et quasiement aucune destructions territoriales. Rien que cet aspect "humano-géographo-economique" place la France dans une mauvaise posture en 1939, sans compter les traumatismes que les combats acharnés de 14-18 ont apportés avec toutes les conséquences néfastes (sorte de refus d'une nouvelle guerre, la fameuse der des der, obsession de la tranchée "de luxe" façon Maginot, sclérose de l'innovation militaire, défaitisme, ...)

Dans l'ensemble, mis à part le "prestige international de la victoire dans le sang" et la récupération de l'Alsace-Lorraine, la France n'a strictement rien gagné en 1918, que du contraire ...

Le Traité de Versailles fut un ratage tant pour la France que pour l'Allemagne, on peut d'ailleurs sans doute penser qu'il s'agit là d'une stratégie anglo-saxonne, car la base stratégique millénaire de la Gde Bretagne est d'éviter une puissance Continentale trop forte. Une France qui aurait reçu plus de compensations et aurait aussi pû se renforcer aurait été vue comme le prochain ennemi, comme ce sera le cas de la Russie en 1941, d'abord alliée avant de devenir ennemi du fait de sa trop grande force au sortir de 1945.

DE plus le traité dans sa partie militaire engendre quasi de rechef un nouveau conflit :

- Il est impensable de ne laisser à une nation comme l'Allemagne qu'une armée et un armement qui ne lui permettrait même pas de se défendre contre la Pologne

- Soit on laisse une certaine armée de relative masse (de 300 à 400.000h conscrits à 90 %) capable de faire face à un conflit limité à ses frontières, soit on supprime tout. Mais la Reichweer de 100.000 hommes qui dixit Pétain sera une armée de 100.000 cadres hyper-entrainés (il avait parfaitement raison) fut une double ineptie (incapable de défendre l'Allemagne, parfaitement capable de préparer le ré-armement)

-La destruction complète de tout l'armement et de ses capacités de production dans un pays à l'époque hyper-industrialisé (et sans aucun dommage sur cette industrie), avec la capacité d'innovation qu'il connait c'est la porte grande ouverte à l'ultra-innovation militaire, ce qui sera d'ailleurs pleinement le cas, la quasi totalité de la "tactique" militaire de la 2e GM et des 30 années suivantes sera complètement calquée sur les innovations et tournants stratégiques initiés par les allemands, la même chose quasiement pour une bonne partie de l'armement aéro-terrestre et sous-marin.

Les conséquences du pacifisme un peu trop béat de Woodrow Wilson seront dramatiques 20 ans plus tard

Clairon

[Tancrède]

J'ai tendance à croire qu'il ne faut pas voir un tel événement comme si inéluctable ou comme une évidence dès 20 ans avant: la lecture de l'histoire a tendance à nous faire voir les événements (quels qu'ils soient, pas juste mai 40) tels qu'ils se sont déroulés comme la seule issue possible, à laquelle on trouve toutes les logiques et toutes les causes à court, moyen et long terme.

La population française était-elle si défaitiste? A partir de quand la donne militaire était-elle irrévocablement en faveur de l'Allemagne? Les cartes en mains étaient-elles si pourries? Le revanchisme allemand si absolu? Le triomphe de "l'école Pétain" était-il si inévitable au sein de l'appareil militaire français? Même avec la donne militaire de 1939, l'histoire était-elle déjà écrite? Pas si facile d'affirmer que les choses se sont passées comme elles devaient se passer quand on essaie d'examiner la question.

[loki]

Pour la guerre au départ des colonies et les transferts des troupes de Dunkerque, de Norvège et celle présentes dans le sud de la France, c'était sans doute techniquement faisable, également sur les derniers jours en prenant la Corse comme "transit"

A ma connaissance c'étais techniquement infaisable en partie parce que les restes de l'armée française sont en ligne face aux allemands dans des zones éloignées des côtes ( Massif central ) ou déjà encerclés ( GA 2 ) dans l'est de la France.

De plus la possibilité de tenir les ports de la côte sud au delà de fin juin est inexistante : il n'y a plus UNE division constituée et normale tenant la couloir rodhanien, les cartes d'EM à Vincennes le montrent trés clairement

La raison est toute simple : la défense du couloir rodhanien était la mission du GA2 qui a été intégralement encerclé dans l'est de la france

edit : il me semble aussi que Darlan avait indiqué que la marine n'avait pas les moyens d'une telle évacuation mais c'est à vérifier.

Enfin ( pour Alexandre ), la possibilité d'envahir la Libye en 1940 est trés faible : à cette date ni les britanniques ( en Egypte ) ni les français en AFN n'ont un nombre de divisions éuivalent à celui des Italiens en Libye

Surtout si on tient compte que l'armée française en AFN doit se diviser entre 2 fronts ( Libye et Maroc espagnol ) et n'a que des moyens logistiques trés faibles  

[Clairon]

C'est sans doute faisable si la décision est prise assez tôt (comme le propose l'uchronie bien connue de J. Sapir), c'est à dire entre le 20 et 30 mai, quand il est clair que le front français est crevé et qu'une bonne partie de l'armée du Nord est prise dans la nasse du fameux "coup de faucille".

Il ne s'agit pas non plus de tranférer des unités entièrement constitués et en ordre de combattre, mais de rappatrier le plus possible d'hommes relativement jeunes capables de combattre après une formation. Ainsi par exemple, les contingents des classes 40 et 41 qui ont été si je me souviens bien mobilisés et sont pour la plupart en formation dans le sud de la France pourraient être évacués assez rapidement.

Il est certain qu'une décision de repli vers les colonies vers le 10 juin n'aurait aucune chance d'aboutir à un résultat probant.

Clairon

[loki]

C'est sans doute faisable si la décision est prise assez tôt (comme le propose l'uchronie bien connue de J. Sapir), c'est à dire entre le 20 et 30 mai, quand il est clair que le front français est crevé et qu'une bonne partie de l'armée du Nord est prise dans la nasse du fameux "coup de faucille".

De mémoire ( donc pas garanti à 100% ), l'uchronie de Sapir me semble basée sur une décision/variation de l'histoire réelle prise à la mi-juin

( d'où la nécessité de recourrir à une résistance continue des armées françaises en juin et juillet alors même que le vrai débat est entre capitulation et armistice, point systématiquement ignoré par Sapir )

Comme tu l'indiques, une vrai stratégie de repli en AFN impliquait une décision prise en mai et notamment le sacrifice de la métropôle à cette date ce que personne ne suggère à ma connaissance ( y compris De Gaulle ) 

[Tancrède]

l'uchronie de Sapir me semble basée sur une décision/variation de l'histoire réelle prise à la mi-juin

Je crois me souvenir que l'uchronie démarre sur 2 points tournant autour de la présidence du conseil et de la personne de Paul Reynaud en particulier:

- le "complot" destiné à voter les pleins pouvoirs à Pétain est plus ou moins mis à connaissance à l'avance

- Paul Reynaud est placé dans un autre état d'esprit (pas "sous influence" de sa maîtresse et surtout de son officier d'EM)

Mais il me semble bien que le point de départ de l'uchronie est réellement tout début juin, la décision de continuer le combat quoiqu'il arrive et d'orchestrer le transfert vers l'Afrique du Nord étant prise avant même le déménagement gouvernemental à Bordeaux (faut que je relise).

Par ailleurs, il recourt pas mal aux ports atlantiques pour l'évacuation, pas que les ports de la Méditerranée. Et apparemment, il y a désaccord entre Loki et Sapir ;) :lol: sur la capacité logistique allemande à poursuivre leur effort vers le sud, la Loire me semble t-il constituant un cap difficile à franchir pour plus que des éléments de tête allemand, non qu'il s'agisse d'une ligne "défendable", mais apparemment en raison des manques logistiques pour approvisionner une avance rapide de forces importantes.

Il y a aussi un fait à noter: dans les lignes mêmes de l'uchronie, les rédacteurs font parler Weygand qui qualifie d'enfantillages les projets de repli en AFN, mais c'est oublier un fait majeur qui au final s'observe à travers toute l'histoire: il suffit qu'une décision soit prise et fermement conservée comme ligne directrice pour que beaucoup de choses jugées impossibles deviennent en fait réalisables. Ca ne fait pas faire non plus danser la rumba à l'Everest, ni dans ce cas de figure ne préservera la puissance française ou lui permettra de demeurer un acteur dominant dans la guerre, mais pour le point d'une évacuation vers l'Afrique, avec tout ce qui peut flotter ou voler, de matériaux cruciaux, de cadres, techniciens et spécialistes, et de troupes même désorganisées et sans équipement autre que ce qu'ils peuvent porter sur le dos, y'a quand même des chances que beaucoup soit possible, infiniment plus que ce qu'on peut penser en se contentant de certaines données brutes.

Il ne faut jamais sous-estimer l'effet d'un leadership pas timide, qui tient la barre et sait le faire sentir à ceux qu'il commande, surtout quand il s'agit de troupes désemparées qui ragent devant les événements et n'attendent que le sentiment qu'il y a un but pour se remobiliser. Les troupes autour de la ligne Maginot ont montré qu'elles n'attendaient que ça.

[loki]

Et apparemment, il y a désaccord entre Loki et Sapir ;) :lol: sur la capacité logistique allemande à poursuivre leur effort vers le sud, la Loire me semble t-il constituant un cap difficile à franchir pour plus que des éléments de tête allemand, non qu'il s'agisse d'une ligne "défendable", mais apparemment en raison des manques logistiques pour approvisionner une avance rapide de forces importantes.

Pas tant sur la Loire que dans le couloir du Rhône : Sapir ( je fais référence au site internet ) émet l'hypothèse que les allemands ne pouvaient pas dépasser les portes de la Bourgogne pour des raisons logistiques alors mêmes que les allemands ont atteints les portes du "midi".

Il cite Gudérian qui aurait indiqué que l'exploitation n'était pas possible en oubliant que Gudérian n'était pas en charge de la prise des ports de la côte d'azur ( c'était la mission du PzGruppe kleist ) et que Halder a donné l'ordre de prendre Toulon et Marseille pour fin juin à Kleist ( comme quoi ça ne semblait pas infaisable ).

Il indique que l'expérience des combats en URSS a montré que les allemands avaient besoin de faire une pause tous les 4/500 km ( ce qui est vrai ) en oubliant de préciser que celà est vrai uniquement en présence de forte résistance et de contre-attaques continuelles que l'armée française ne peut plus mener dans le couloir Rhodanien ( mais sur la côte atlantique c'est différent il est vrai )

Il oublie surtout au final qu'en cas de refus de l'armistice ( une hypothèse clairement  envisageable et historique ), l'alternative était la capitulation des armées en rase campagne.

L'Uchronie qui est la version livre d'un site internet bien connu ne tient pas la route et surtout pas une analyse un peu sérieuse ( comme bien d'autres uchronies sur la deuxième guerre mondiale que l'on peut lire ici ou là ) 

[aqva]

Si on veut se pencher sur les causes de la défaite, la défaite française d'Abbeville du 28-30 mai (et non victoire comme parfois présenté!) est très symptomatique des maux de l'armée française.

Bataille d'abbeville (28-30 mai)

Forces en présence

Un (puis deux) régiments allemands de la 57ème ID - seconde vague soit une bonne division de réserve - occupent une tête de pont sur la rive sud de la somme, la ville d'abbeville se trouve sur la rive nord. Ils remplacement la 2ème ID (mot) qui occupait la position le 27 mai. En appui un groupe de flak de 4 88 mm et 8 20 mm, il n'y a aucune possibilité de renfort rapide du fait de la vitesse de la progression allemande qui obligé à disperser ce qui est disponible en attendant que le gros de l'infanterie arrive (une division d'infanterie doit couvrir plusieurs dizaines de kilomètres). Aucun renfort en chars n'est possible même à moyen terme, ils foncent tous vers dunkerque. L'aviation est entièrement occupée au dessus de dunkerque et ne peut pas non plus intervenir. Von Manstein chef de corps de la 57ème ID (entièrement d'infanterie) voulait traverser le fleuve pour attaquer (!!) mais il n'y a pas de moyens de franchissement. Pour la note, Von Manstein a été placardisé suite à l'acceptation de son plan d'attaque par les ardennes qui a froissé beaucoup de susceptibilités dans l'OKH.

Les allemands sont installés autour du seul pont permettant un repli vers le nord, dans un triangle de 15 km à son point le plus profond. La liaison avec le rive nord par un seul pont en fait une souricière potentielle, propice à une panique si la retraite menace d'être coupée.

Le seul point marquant sur le terrain est le mont caubert au bord sud de la somme et du coté ouest du pont qui couvre les abords sud (2 88 mm s'y installent).

De Gaulle pour son attaque dispose de la 4ème DCR (recomplétée après les pertes de ses échecs sur montcornet et crécy sur serre), du 22ème RIC, des restes des 2ème et 5ème DLC soit 20 000 hommes et 150 chars pour la seule 4ème DCR (dont 30 B1bis). Ils dispose d'une d'une supériorité numérique très importante face à deux régiments allemands (de l'ordre de 6000 hommes), totale en chars et en moyens aériens (avions d'observation face à rien).

Comme les allemands, il n'a pas de moyens de franchissement du fleuve. Sa mission consiste uniquement à reprendre la tête de pont pour éliminer un point de départ d'une attaque allemande ultérieure sur la somme, il ne s'agit en aucun cas de chercher à continuer l'offensive au nord du fleuve et encore moins à mener une percée blindée sur les arrières allemands.

Déroulement

Le 27 mai, les britanniques ont lancé un attaque de chars légers immédiatement décimée par les pak 37mm qui si ils sont insuffisants face aux chars français (et complètement inefficaces face à un B1bis) ont la capacité de détruite les chars légers britanniques.

Le 28 mai à 17 heures De Gaulle lance son attaque avec la 4ème DCR et le 22ème RIC. Les 2ème et 5ème DLC qui couvrent une partie du front seront ignorées par DG tout au long de la bataille, bien qu'elle disposent de leur blindés propres et de quelques milliers d'hommes. L'attaque suit la doctrine française en vigueur et réussit principalement grâce au blindage important des chars français qui abordent de manière frontale la position allemande, l'infanterie suit pour éliminer les résistances et prendre les prisonniers. Globalement la première ligne d'objectifs est atteinte, mais aux prix d'un nombre important de chars immobilisés et/ou endommagés voire égarés.

Le 29 mai, De Gaulle planifie une nouvelle attaque à sur une seconde ligne d'objectifs à 4 heures. La position allemande en plein désagrégation, l'infanterie survivante panique et fuit en direction d'abbeville dans la matinée. Cette panique est renforcée par le départ prévu d'une batterie d'artillerie de la 2ème ID (mot) qui est interprété à tort comme une fuite.

Après la prise de la seconde ligne d'objectifs (1 88 mm est détruit), les français restent inactifs en attendant les ordres de DG qui centralise les décisions conformément à la doctrine française. A ce moment DG ne connait pas la situation coté allemand et l'opportunité d'exploiter la panique pour en finir facilement. Des éléments de reconnaissance des DLC observent l'abandon des positions allemandes, signalé à la chaine hiérarchique mais ne recoivent pas l'ordre d'exploiter (ni n'en prennent l'initative ce qui serait contraire à la doctrine française où il faut attendre les ordres). A midi l'ordre est donné par DG d'attaquer le mont caubert et le reste de la position allemande, mais à ce moment il est trop tard l'infanterie allemande s'étant ralliée au niveau du pont commence à réoccuper ses positions.

La suite de la bataille le 29-30 mai consiste en série d'attaques frontales sur le mont caubert par des élements réduits de chars, toujours depuis le champ de tir au sud, qui se font à chaque fois décimer par les 2 88 mm sur le mont caubert. De Wailly compare ce combat à la bataille de Crécy, où les chevaliers français lancent une dizaine de charges séparées à mesure qu'ils arrivent sur le champ de bataille, en infériorité numérique face à une position anglaise solidement installée en défense avec une forte puissance de feu.

DG refusera d'écouter le conseil du général de la (2ème ou 5ème?) DLC de manoeuvrer par l'ouest le long de la rive de la somme, qui aurait permis de contourner le mont caubert.

Les contre attaques allemandes mettent même en difficulté les français qui doivent faire renforcer leur position par la 51ème DI britannique.

Le 31 mai la 4ème DCR et remplacée par la 2ème DCR, avec 90 chars perdus sur 150, plusieurs milliers de pertes dans l'infanterie qui est épuisée. La tête de pont allemande tient réduite au le mont caubert et ne sera pas prise.

Pourquoi la défaite?

Tout d'abord notons que les allemands sont tout aussi vulnérables à la panique contre des chars que les français à sedan. On peut donc exclure les explications se basant le manque de moral et de volonté de se battre. Les pertes de part et d'autre démontrent l'ampleur des combats.

1) Les français ont été incapable d'exploiter la panique allemande le matin du 29 mai et faire "sedan à l'envers", du fait de leur lenteur de réaction aux évènements. Même dans une configuation de chars contre infanterie, ils sont les plus lents. Le commandement au niveau inférieur se rend de l'opportunité d'exploiter mais n'a pas le droit de prendre des initiatives et il est trop tard quand le commandement supérieur donne l'ordre d'attaquer.

Le contraste est évident avec sedan où les subordonnés n'hésitant pas à désobéir aux ordres quand nécéssaire et peuvent prendre une décision en 5 minutes là où il faut des heures coté français pour en référer à la chaine hiérarchique. Les fenêtres d'opportunité étant courtes, de l'ordre de quelques heures, cela suffit à changer le sort d'une bataille. La doctrine de centralisation française est en cause, bien plus que la radio où les adversaires sont à égalité ici.

La passivité française constraste également avec des échelons inférieurs allemands qui n'hésitent pas à lancer des contre attaques et faire preuve d'initiative.

2) Les attaques sont frontales et parfaitement prévisibles dans leurs axes, la surprise n'est jamais recherchée contrairement aux allemands. Le succès initial n'est dû qu'à l'incapacité du canon antichar standard allemand à percer les blindages français, et ce succès est couteux en nombre de chars immobilisés et endommagés.

Là encore on voit le contraste avec des allemands qui recherchent toujours la surprise avec une infanterie apte à la manoeuvre, qui n'a pas besoin d'être protégée par des chars surblindés pour progresser. On est directement dans la continuation de 1918, mais cette fois avec le moyen d'exploiter une percée.

3) On peut reprocher à DG son refus d'écouter les conseils de manoeuvrer et de s'obstiner à attaquer malgré les échecs successifs jusqu'à l'épuisement total de sa division. Son point positif est qu'il fait preuve de volontarisme et n'hésite pas à placer son poste de commandement au plus près de combats (ce qui accèlere un peu les décisions mais pas assez). Un meilleur commandement coté français aurait cependant probablement obtenu des résultats sembables compte tenu de 1) et 2).

EDIT:

Les posts sur l'uchronie peuvent ils être déplacés dans le fil existant de la section Uchronies?

[Scarabé]

Pas tant sur la Loire que dans le couloir du Rhône : Sapir ( je fais référence au site internet ) émet l'hypothèse que les allemands ne pouvaient pas dépasser les portes de la Bourgogne pour des raisons logistiques alors mêmes que les allemands ont atteints les portes du "midi".

Il indique que l'expérience des combats en URSS a montré que les allemands avaient besoin de faire une pause tous les 4/500 km ( ce qui est vrai ) en oubliant de préciser que celà est vrai uniquement en présence de forte résistance et de contre-attaques continuelles que l'armée française ne peut plus mener dans le couloir Rhodanien ( mais sur la côte atlantique c'est différent il est vrai )

 

A l'armistice le 25 juin les Allemands étaient  au Nord de Tain l'Hermitage dans la Drôme. Et au Nord de Tournon en Ardéche.

La 1 er brigade de Spahis qui tenaient les montagnes de la vallée du Rhône les avaient bloquée dans ce secteur. C'étaient le point le plus au Sud atteint par les troupes Allemandes en 1940.

http://armee-des-alpes.forumactif.com/t4-combat-de-la-premiere-brigade-de-spahis#4

 

[alexandreVBCI]

L'armistice a été signé le 22 juin MAIS il ne faut pas oublier que Pétain a ordonné l'arrêt des combats le 17 juin !

Il a ordonné à l'armée française de ne pas se battre, ce qui a automatiquement désorganisé l'armée et inciter les villes à se déclarer "ville ouverte".... la progression considérable des troupes allemandes entre le 17 juin et le 22 juin est donc une promenade de santé pour eux ! rien à voir avec un quelconque exploit militaire.  C'est facile de dire que l'armée française recule et se débande alors qu'elle a reçu l'ordre de le faire !

Si le 17 juin, au lieu de Pétain, c'était De Gaulle qui avait pris la parole pour en appeler à la résistance par tous les moyens, la progression allemande n'aurait pas été aussi rapide et les allemands auraient dû se battre ville par ville avec une logistique a bout de souffle, des soldats épuisés et des routes encombrés de civils.

Si quelqu'un a la situation des troupes allemandes le 17 juin et le 22 juin pour comparer, merci de les publier ! 

[Tancrède]

Sans oublier la tergiversation et l'absence de direction claire et affirmée dans les jours qui précèdent; pour mentionner encore l'uchronie de Sapir, l'un des points de départ est une direction justement ferme dans ses positions, décidée, directive et le faisant savoir dès le début juin. Ca change beaucoup de choses.

Maintenant, cette évacuation concernée, dans la limite de ce qui est possible dans un tel cas de figure, surtout si elle se fait avec énergie et volonté d'en laisser le moins possible aux Allemands, peut enlever beaucoup de choses importantes de métropole. Ca veut pas dire pouvoir en convertir une large part en potentiel combatif, au moins pas pendant un bout de temps, mais au moins en priver l'occupant et le régime-marionnette qu'il instaurerait.

[loki]

L'armistice a été signé le 22 juin MAIS il ne faut pas oublier que Pétain a ordonné l'arrêt des combats le 17 juin !

Il a ordonné à l'armée française de ne pas se battre, ce qui a automatiquement désorganisé l'armée et inciter les villes à se déclarer "ville ouverte".... la progression considérable des troupes allemandes entre le 17 juin et le 22 juin est donc une promenade de santé pour eux ! rien à voir avec un quelconque exploit militaire.  C'est facile de dire que l'armée française recule et se débande alors qu'elle a reçu l'ordre de le faire !

Si le 17 juin, au lieu de Pétain, c'était De Gaulle qui avait pris la parole pour en appeler à la résistance par tous les moyens, la progression allemande n'aurait pas été aussi rapide et les allemands auraient dû se battre ville par ville avec une logistique a bout de souffle, des soldats épuisés et des routes encombrés de civils.

Si quelqu'un a la situation des troupes allemandes le 17 juin et le 22 juin pour comparer, merci de les publier !  

Les troupes françaises n'ont pas cessé de se battre le 17 juin sauf dans certains secteurs où il ne restait plus rien à espérer

L'armée des alpes ou les troupes du Massif Central ont combattu jusqu'aux bout et l'ordre de Pétain n'a aucune conséquence dans le couloir rhodanien où la cause de l'avance allemande tient à l'interception du groupe d'armée 2 qui dans l'ordre de repli des armées françaises donné par Weygand le 10 ou 11 juin doit protéger le couloir rhodanien justement

Pour les cartes tu peux les trouver sur le site atf40

ici : http://www.atf40.fr/ATF40/

La direction ferme début 1940 aurait décidé de se battre jusqu'au bout sur la ligne Somme-Aisne ce qui est le plan de Weygand ( approuvé par De Gaulle d'ailleurs ) : le commandement intermédiaire ( GA, Armée ) a en fait édulcoré le plan de Weygand en gardant quelques troupes en réserve alors même que Weygand voulait que l'ensemble des troupes combattent en un échelon unique avec 4/5 groupements mobiles en réserve

En pratique ne jamais oublier qu'avant même l'appel de Pétain la direction française qui souhaitait continuer la guerre souhaitait aussi la capitulation des armées : en pratique si le camp de la poursuite de la guerre l'avait emporté, les armées françaises aurait capitulé vers le 15/17 juin au lieu d'un état français signant un armistice le 25 juin........

Selon le site "la france continue" qui est à l'origine du livre dirigé par Sapir :

http://1940lafrancecontinue.org/

"Nous avons donc fixé un premier point de divergence mineur au 6 juin, avec la mort de la maîtresse de Reynaud (Président du Conseil) et la mise hors-jeu de Villelume (directeur de cabinet du PdC), qui avaient une grande influence sur Reynaud lui-même, ce qui a beaucoup joué dans sa résignation devant l'échec militaire, puis dans sa démission.

Le point majeur est ensuite le remplacement le 10 juin, à l'instigation de De Gaulle, de Weygand (principal soutien de Pétain) et la décision du repli en Afrique du Nord (ou Grand Déménagement). De Gaulle avait historiquement souhaité le départ de Weygand (qui a passé une bonne partie de son temps à faire le siège du gouvernement pour obtenir un armistice politique) et le repli en Afrique du Nord était envisagé par beaucoup, Reynaud compris. Le clou est enfoncé le 12/13 juin avec l'arrestation de Pétain qui n'est finalement qu'un point final (mais nécessaire) au bouleversement politique."

Au 10 juin il est trop tard car la ligne de défense de la Somme et de l'Aisne est définitivement enfoncée et d'ailleurs Weygand donne l'ordre de retraite des armées vers la Loire et le couloir rhodanien le 10 ou le 11 juin ce qui est déjà trop tard car une bonne partie des GA3 et 4 ( GA = groupe d'armée ) et la totalité du GA2 est encerclé avant d'avoir pu rejoindre la ligne de défense

Le gros des panzers ( PzGruppe Gudérian et Kleist ) est envoyé à l'est ( Gudérian coupe la retraite du GA2 et Kleist exploite vers le couloir rhodanien )

Il suffit de lire les cartes mises en place plus haut pour voir que :

a) les allemands dépassent largement la porte de bourgogne qui est la ligne limite que Sapir estime qu'ils peuvent atteindre ( il a donc tort sur ce point ) et atteignent presque Valence

b) il n'y a pas une grande unité de type divisionnaire pour défendre le couloir rhodanien mais uniqument des groupements de fortune

J'en profite pour remarquer que des auteurs qui prennent au sérieux les hypothèses de Jacques Belle ( j'ai lu son livre ) dans son "il fallait rester en Belgique" ne sont vraiment pas crédibles tant l'hypothèse de Belle est détachée du moindre sens de la réalité au premier coup d'oeil

   

[Gibbs le Cajun]

s'est pas loin de chez moi .

on a le déroulement des combats de la 4°DIC ,qui ont fait face aux allemands sur se lien  .

quand je passe par là j'ai toujours une pensé ému pour les Tirailleurs Sénégalais et Marsouins qui ont combattu malgré une situation sans issu et sont tombé au combat ,assassiné comme l'explique cet extrait :

8 OFFICIERS FRANÇAIS MASSACRÉS AVEC LEURS TIRAILLEURS…

« …Alors tandis que l’on exécute les tirailleurs un à un, les officiers sont emmenés. Nul ne les reverra plus vivants. Plus tard un paysan découvrira à la corne du bois d’ERAINE une fosse commune, six cadavres y sont alignés, tous portent un trou à la tempe. Le commandant BOUQUET, le Capitaine SPECKEL ont été assassinés avec leurs six camarades (capitaine RIS, Lieutenants BROCARD, ERMINY, PLANCHON, ROTELLE et ROUX) pour avoir voulu sauver la vie de leurs Tirailleurs dont Faya LANO et Aka TANO.

Leur geste d’officiers français ne répond-il pas à celui du Capitaine T’CHORERE qui dans la Somme était abattu pour avoir voulu se joindre aux Officiers blancs ?

L’armée coloniale peut être fière d’avoir su susciter de tels sacrifices. Quelle que soit la couleur de la peau sous le signe de l’Ancre, elle n’a qu’une seul âme, elle ne sert qu’une seule patrie : La France. »

Citation (ordre n° 1.525 C)

http://www.cressonsacq.com/histoire-de-cressonsacq-10-juin-1940.htm

http://www.cressonsacq.com/doc-cressonsacq/HISTORIQUE.pdf

[Berezech]

L'histoire en direct,

La 2nd Guerre mondiale (1940) est tweetée en direct depuis le 10 mai ici : https://twitter.com/#!/RealTimeWWII

C'est en anglais malheureusement, mais le déroulé est heure par heure.

Sedan est tombé il y a un peu moins de 24h, les Panzers foncent, que va t'il se passer ?

[PGM]

Aqva,

ne pas omettre que la France, contrairement à l'Allemagne etait un empire (au sens geographique du terme), avec des ressources et un reservoir d'hommes (les colonies) important. C'est aussi lorsque Guillaume 2 a tenté lui aussi de transformer son pays en empire que la brouille est devenue quasi définitive avec la France et l'Angleterre.

PGM

[loki]

Aqva,

ne pas omettre que la France, contrairement à l'Allemagne etait un empire (au sens geographique du terme), avec des ressources et un reservoir d'hommes (les colonies) important.

Ce réservoir n'a jamais permis de fournir plus de quelques divisions ( une grosse dizaine en 1940 ? ) : les soldats indigénes necessitent un encadrement européen et beaucoup trop d'indigénes n'ont pas le minimum d'éducation requis ( maitrise de base du français etc etc ) pour servir comme soldats destiné à être engagés dans des actions tactiques complexes ou à servir du matériel complexe ( artillerie, blindés etc ).

[aqva]

Par ailleurs l'empire divertit des ressources pour sa défense, notamment 10 divisions en afrique du nord contre l'Italie et 3 au levant. Ce post donne des détails sur les effectifs: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=34&t=161189&start=105#p1408353. Economiquement, l'empire est très faible et grand consommateur d'infrastructures (vu que tout est à construire), son bilan économique est au mieux très douteux et n'a profité qu'à quelques industriels proches du pouvoir (au détriment des finances publiques). La France a décollé économiquement dans les années 60 au moment de la perte de cet empire ce qui relativise beaucoup l'intérêt économique d'un tel empire pour la france en 1940.

Au total l'empire n'était pas de nature à impacter le rapport de forces en Europe de manière significative. Les trois plus grosses puissances mondiales en 1940 sont l'URSS, les USA puis l'Allemagne et aucun d'entre eux ne s'est doté d'un empire colonial, ce qui est révélateur ce qui est révélateur de l'utilité de tels empires qui est à considérablement relativiser, empires ont un poids médiatique dans les opinions modernes disproportionné par rapport à leur poids réel (poids qui était à l'époque également largement surévalué et servait d'outil de propagande).

Cet empire a d'ailleurs failli être catastrophique pour la France en lui coutant de peu une guerre avec à l'Angleterre à Fachoda et en créant des tensions avec l'Italie. La recherche absurde d'un empire inutile pour l'Allemagne (impliquant le navalisme allemand qui a jeté l'Angleterre dans les bras de la France) a été une des plus graves erreurs de Guillaume II: à sa place j'aurai misé sur une stratégie 100% terrestre en Europe (laissant libre cours sur mer aux anglais et ne menant aucune colonisation) visant à vaincre la Russie puis la France le plus vite possible, ce qui aurait fait de l'Allemagne la seule puissance terrestre en Europe donc de fait la première puissance mondiale.

[Shorr kan]

Ça reste quand même étonnant que la France n‘est jamais pu, ou vraiment cherché à s’aménager une profondeur stratégique dès lors qu’il devenait évident que son adversaire principal se révèle être l’empire allemand.

Soit en délocalisant sont industrie plus à l’Ouest, vers les côtes, et/ou en industrialisant l’Afrique du nord, ainsi que son commandement, au moins militaire comme le préconisait jadis R.Aron et R.Castex ; quoique un pôle de pouvoir militaire loin de Paris sous la III et IVème, n’est pas sûr d’être très vendable comme idée…

Au minimum, recentrer l’Empire sur l’Atlantique pour en tirer quelque chose de potable.

[Tancrède]

En quoi est-ce si étonnant? Tu as déjà vu qui pesait dans la IIIème République? Regarde le nombre de Lorrains, Champenois, Stéphanois, Provençaux, Nordistes en général.... Démographiquement, en plus, l'est était nettement moins peuplé qu'aujourd'hui: en absolu évidemment, mais surtout en relatif à la population globale. Et les grandes villes étaient dans la moitié est. Et le multiplicateur de pouvoir: où étaient les industries, justement? A l'est, comme tu l'as dit: qui financent-elles? Leurs députés, encore évidemment. Donc tout gouvernement qui, à moins d'avoir un couteau sous la gorge, envisage de se dire que la sidérurgie, la métallurgie et les industries mécaniques devraient déplacer leur centre de gravité à l'ouest a une envie à peine déguisée de fin de carrière politique pour ses membres. Ajoute le poids des syndicats qui ont moyen envie de voir le boulot se barrer, et avec lui leur poids politique local, régional et en partie national, et tu as le tableau. Rien que réorganiser la base de l'autre côté de la France prendrait du temps, sans garantie de ne pas voir une nouvelle installation favoriser l'émergence d'autres syndicats, ou simplement des syndicats "maison" (d'une boîte, d'une usine, voire des "jaunes" sponsorisés par des regroupements patronaux) favorisés par les réseaux locaux de connaissance, des congrégations (pourquoi pas? En terme de réseautage social, ils étaient pas manchots à ce moment) et les dirigeants des nouvelles installations. Rien que risquer ça les hérisserait, surtout dans les arsenaux nationaux où les logiques et réseaux en place ont envie de rester en place (au niveau individuel comme au niveau collectif), là où on est bien au chaud.

J'imagine même pas le bordel que ça a pu être pour Blum, en terme de négos nationales et locales, de concentrer l'industrie aéronautique dans le sud ouest et autour de Paris, sachant qu'il s'agissait plus de concentration capitalistique et d'organisation industrielle que de déplacements concrets d'usine, d'ateliers et de centres de recherche et d'essais. Si ça a mis autant de temps alors que c'était une arlésienne politique et économique depuis un bail, c'est pas pour rien.

[aqva]

Dans un régime de type soviétique un déménagement forcé et massif d'usines et de populations (ouvriers spécialisés, personnel formé, etc) sur ordre du pouvoir pour motif stratégique est envisageable, autant comme Tancrède je vois mal la France de la IIIème république prendre le même type de mesures.

Cela suppose aussi que le nord-est de la France pourrait être abandonné en cas de pépin ce qui est difficile à faire passer dans un régime non totalitaire (la Pologne a adopté un déploiement suicidaire en 1939 pour les mêmes raisons).

[Raoul]

ça a été un peu le cas, non ? CF. les usines aéro dans le grand sud-ouest.