Marine Polonaise

[capmat]

Il y a 20 heures, herciv a dit :

C'est vrai mais avec cette logique il faudrait que la France pense rapidement à une mutualisation avec les Italiens, les grecques et les espagnoles pour avoir une flotte méditerranéenne made by dcns.

Vous semblez oublier Israel qui est probablement la source la plus riche en retour d'expériences pour les sous marins. Malgré la discrétion des Israéliens, il doit exister des échanges d'informations avec les riverains de la Méditerranée.

Conclusion, la clé de voute du dispositif commercial des Allemands en Méditerranée, c'est Israel.

[mehari]

17 minutes ago, capmat said:

Vous semblez oublier Israel qui est probablement la source la plus riche en retour d'expériences pour les sous marins. Malgré la discrétion des Israéliens, il doit exister des échanges d'informations avec les riverains de la Méditerranée.

Conclusion, la clé de voute du dispositif commercial des Allemands en Méditerranée, c'est Israel.

Et qu'ils ont vendu 6 U212 aux Italiens ainsi qu'un beau paquet d'U209 (8 dont un à la retraite) et 214 (4) aux Grecs et, si on comptes d'autre pays hors d'Europe, 4 U209 aux Égyptiens.

[Philippe Top-Force]

Possible que TKMS place les sous-marins à la Norvège, Pologne, et Pays-Bas en ne respectant pas les appels d'offre et en biaisant un max.

Au final, Berlin aura placé des sous-marins à Singapour, Grèce, Italie, Corée du Sud, Turquie, Israël, Norvège, Allemagne, Pologne voire Pays-Bas.

[Skw]

Le 22/05/2017 à 15:19, herciv a dit :

Les polonais ne sont toujours pas nos copains et le U212 par contre lui devient une arme anti dcns.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-la-pologne-pret-a-choisir-l-allemagne-plutot-que-la-france-717772.html

Je trouve que cet article est particulièrement alarmiste, sans doute trop, pour DCNS. Certes, la somme d'unités à vendre localement n'est pas négligeable, mais les enjeux sont néanmoins restreints si comparé au volume des ventes mondiales. L'Australie seule et ses 12 unités commandées devrait constituer pour DCNS un volume plus large que Norvège, Pologne et Pays-Bas réunis... cela sur un marché qui n'était pas une contrée historique pour DCNS. En outre, expliquer que les Allemands seront parvenus à fédérer l'Europe navale autour de ses fameux U-Boot, c'est oublier le poids que peuvent peser DCNS, Fincantieri, Navantia... ou même BAE si on quitte l'UE. Et je ne suis pas sûr que les Norvégiens et Polonais soient d'un grand apport pour TKMS en termes d'exportations extra-européennes. Les Néerlandais, peut-être un peu plus. Ceux qui risquent de mal vivre cette main mise sur le Nord de l'Europe, si jamais celle-ci réussit, c'est Saab Naval Systems. C'est surtout ce point qui aurait dû être développé dans l'article et c'est pour Saab Naval Systems qu'il aurait fallu être alarmiste. Pour saisir en partie le passif et les enjeux : 

https://www.thelocal.se/20140415/defence-expert-baffled-by-kockums-raid

https://www.lesechos.fr/30/06/2014/lesechos.fr/0203605406683_thyssenkrupp-contraint-de-ceder-ses-sous-marins-suedois-a-saab.htm

https://www.thelocal.se/20140310/saab-poaches-kockums-submarine-engineers

On peut néanmoins espérer pour les Suédois que les Néerlandais préféreront pour Damen une collaboration avec Saab Naval Systems plutôt qu'avec TKMS... sachant les méthodes employées jadis par TKMS pour phagocyter Kockums.

[herciv]

 

@SkwMerci d'apporter ton recul mais c'est la signature de Michel CABIROL qui m'interpelle. Lui aussi a du recul. Donc quel est l'objectif de cet article ? Interpeller Macron ?

Modifié le 24 mai 2017 par herciv

[seb24]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

 

@SkwMerci d'apporter ton recul mais c'est la signature de Michel CABIROL qui m'interpelle. Lui aussi a du recul. Donc quel est l'objectif de cet article ? Interpeller Macron ?

Cabirol n'a pas toujours le recul, surtout quand on parle de relations Franco-allemandes.

[herciv]

à l’instant, seb24 a dit :

Cabirol n'a pas toujours le recul, surtout quand on parle de relations Franco-allemandes.

Si tu remplaces "recul" par "neutralité" je suis d'accord avec toi. Sinon il a quand même de la bouteille (15 ans) dans les articles de défense. En plus il semble avoir des contacts qui lui permettent d'avoir des info un ou deux jours avant qu'elles soient avérées.

[Skw]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Merci d'apporter ton recul mais c'est la signature de Michel CABIROL qui m'interpelle. Lui aussi a du recul. Donc quel est l'objectif de cet article ? Interpeller Macron ?

Je partage l'avis de Seb... Personnellement, j'interprète plutôt le coup réalisé par TKMS en Europe du Nord comme d'une part un moyen de mettre à mal un concurrent sur le marché des sous-marins conventionnels, en l'occurrence Saab Naval Systems après avoir raté son coup sur Kockums, et d'autre part comme un moyen de se renforcer en vue de futures négociations avec DCNS. Parce que cela fait un moment déjà que l'on parle de rapprochement entre DCNS et TKMS. Or, ces dernières années et d'autant plus après l'attribution du marché australien à DCNS, TKMS n'était pas vraiment en mesure de négocier grand chose, même si quelques commandes récentes sur ces dernières années avaient un peu amélioré la situation. Il faut bien saisir que les sous-marins conventionnels sont le point fort historique de TKMS et qu'ils ne peuvent pas se permettre de trop perdre sur ce créneau. DCNS a d'autres points forts et ne dépend pas seulement des sous-marins conventionnels. Autrement dit, j'interprète l'action opérée par l'Allemagne et TKMS sur le Nord de l'Europe comme un mouvement assez défensif finalement.

[seb24]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Si tu remplaces "recul" par "neutralité" je suis d'accord avec toi. Sinon il a quand même de la bouteille (15 ans) dans les articles de défense. En plus il semble avoir des contacts qui lui permettent d'avoir des info un ou deux jours avant qu'elles soient avérées.

C'est toujours intéressant de lire ses articles mais il faut pas oublier son biais sur les les relations franco-allemandes et sa capacité a souvent dramatiser (ou inversement) sur certains sujets. Il me semble que c'est lui qui nous disait encore récemment qu'avec l’échec en Australie, TKMS été au bord du gouffre etc... Ou encore c'est lui qui nous avait annonce avec le même dramatisme que le projet Ariane 6 ne serait pas lancé a cause des allemands... quelques heure avant que le projet soit effectivement lancé.

Remis en perspective, on sait qu'en l'Europe les allemands dominent largement le marche depuis pas mal de temps déjà et pour de nombreuses raisons. Tu ne peux donc pas espérer t'installer sur ces marche de manière simple. DCNS est déjà marginal en Europe. Bref c'est un gros challenge avec forcement plus de chance de perdre que d'y gagner.

[herciv]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Je partage l'avis de Seb... Personnellement, j'interprète plutôt le coup réalisé par TKMS en Europe du Nord comme d'une part un moyen de mettre à mal un concurrent sur le marché des sous-marins conventionnels, en l'occurrence Saab Naval Systems après avoir raté son coup sur Kockums, et d'autre part comme un moyen de se renforcer en vue de futures négociations avec DCNS. Parce que cela fait un moment déjà que l'on parle de rapprochement entre DCNS et TKMS. Or, ces dernières années et d'autant plus après l'attribution du marché australien à DCNS, TKMS n'était pas vraiment en mesure de négocier grand chose, même si quelques commandes récentes sur ces dernières années avaient un peu amélioré la situation. Il faut bien saisir que les sous-marins conventionnels sont le point fort historique de TKMS et qu'ils ne peuvent pas se permettre de trop perdre sur ce créneau. DCNS a d'autres points forts et ne dépend pas seulement des sous-marins conventionnels. Autrement dit, j'interprète l'action opérée par l'Allemagne et TKMS sur le Nord de l'Europe comme un mouvement assez défensif finalement.

 

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

C'est toujours intéressant de lire ses articles mais il faut pas oublier son biais sur les les relations franco-allemandes et sa capacité a souvent dramatiser (ou inversement) sur certains sujets. Il me semble que c'est lui qui nous disait encore récemment qu'avec l’échec en Australie, TKMS été au bord du gouffre etc... Ou encore c'est lui qui nous avait annonce avec le même dramatisme que le projet Ariane 6 ne serait pas lancé a cause des allemands... quelques heure avant que le projet soit effectivement lancé.

Remis en perspective, on sait qu'en l'Europe les allemands dominent largement le marche depuis pas mal de temps déjà et pour de nombreuses raisons. Tu ne peux donc pas espérer t'installer sur ces marche de manière simple. DCNS est déjà marginal en Europe. Bref c'est un gros challenge avec forcement plus de chance de perdre que d'y gagner.

C'est marrant de vous comparer tous les deux.

Ce que j'en retiens c'est que le mécano industriel entre la France et l'Allemagne va repartir au moins sur l'aéronautique et la marine.Mais l'Allemagne n'a pas toutes les billes qu'on pourrait croire au départ.

Concernant Cabirol il me semble qu'il est suffisamment introduit pour servir à faire passer des messages à nos partenaires sans se mouiller directement. Donc le coup d'ariane 6 serait à interpréter dans ce sens . .. à mon avis..

Modifié le 24 mai 2017 par herciv

[seb24]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

 

C'est marrant de vous comparer tous les deux.

Ce que j'en retiens c'est que le mécano industriel entre la France et l'Allemagne va repartir au moins sur l'aéronautique et la marine.Mais l'Allemagne n'a pas toutes les billes qu'on pourrait croire au départ.

Concernant Cabirol il me semble qu'il est suffisamment introduit pour servir à faire passer des messages à nos partenaires sans se mouiller directement. Donc le coup d'ariane 6 serait à interpréter dans ce sens . .. à mon avis..

Pour le coup d'A6 je pense qu'il etait mal informe tout simplement. Je ne serais pas surpris que ses contacts soient cote syndicats au vu de ses prises de positions assez vive.

[DZIRI]

la version "VLS " du A 26 récemment exposée au salon IMDEX , en gros l'ajout d'une section de 10 m équipée de 3 lanceurs/ 6 missiles par lanceur ..........modèle proposée à certains alliés dont la Pologne

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/imdex-asia-a26-sub-goes-vertical/

http://flotprom.ru/2017/ТорговляОружием65/

 

 

[LunchTime]

Il y a 10 heures, DZIRI a dit :

3 lanceurs/ 6 missiles par lanceur

[mehari]

Quel type de missile au fait? Tomahawk? La Suède ne peut pas fournir de missiles de croisière (surtout lancé par sous-marin et encore moins en VLS) et les MdCN ne se lancent pour l'instant pas en VLS sous-marins (je suppose qu'il faut un missile spécial).

Donc cette offre est limitée à l'autorisation de l'export par les US de Tomahawk sub-launched aux Polonais.

 

Sinon, le Type 216 incluait aussi ce genre de proposition pour les Australiens mais il est peut-être un peu gros pour la Baltique...

Modifié le 26 mai 2017 par mehari
Orthographe

[LunchTime]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

 

Quel type de missile au fait? Tomahawk?

 

Inspectorat d'aremement voulait choisir missile dans un autre appel d'offres. Tomahawk peut être, si ce n'est pas le Scorpène.

L'autorisation de l'export n’est pas un problème, mais les militaires ne sont pas satisfaits de l'autonomie d'utilisation.

Missiles est l'idée d'un état-major général, et la Marine a toujours voulu obtenir des sous-marins allemands avec système commun de formation et de maintenir. Première fois en 2009. L'Allemagne voulait vendre U-214 construits pour les Grecs, avec pris reduite. L'opération bloquée par l'opposition (PiS). PO au pouvoir à l'époque.

 

[prof.566]

Merci pour toutes ces infos lunchtime!

[guidoline]

http://www.opex360.com/2017/09/14/le-ministre-polonais-de-la-defense-evoque-lachat-de-sous-marins-scorpene-lors-dune-visite-en-france/

Bonjour, pas vu la nouvelle ici, vous en pensez quoi?

+ poudre aux yeux pour faire baisser les enchères ?

+ vouloir absolument une capacité mdc?

+récupérer le max de savoir faire pour intégrer cette capacité sur les soums achetés ailleurs ?

+une manœuvre des US pour récupérer des savoirs faire?

Bref plein de questions mais au vu de l'historique de nos merveilleuses coopérations, cela ne ressemble t'il pas a " baisser son froc"?

 

[Deres]

Pour les Mdc, vu les ennemis, des lanceurs terrestres devraient leur suffire et être moins chers.

Sauf si bien entendu leurs marins ont peur de se faire passer au second plan par absence d'armes stratégiques (c'est important de'avoir la plus grosse pour son égo ...)

[LunchTime]

Le 17.09.2017 à 11:25, guidoline a dit :

Bonjour, pas vu la nouvelle ici, vous en pensez quoi?

+ poudre aux yeux pour faire baisser les enchères ?

+ vouloir absolument une capacité mdc?

+récupérer le max de savoir faire pour intégrer cette capacité sur les soums achetés ailleurs ?

Bref plein de questions mais au vu de l'historique de nos merveilleuses coopérations, cela ne ressemble t'il pas a " baisser son froc"?

 

Le ministre de la Défense ne fait qu'un spectacle politique pour les médias pro-gouvernementaux. "Il n'y a pas de conflit avec la France. L'opposition ment. "

En revanche, il existe des besoins réels de l'armée.

Les missiles sur les sous-marins font partie du programme "Fangs polonais" annoncé en 2014 par l'administration de Donald Tusk. L’ état-major general veut pouvoir attaquer des objets dans un profondeur de territoire ennemi. Cela a été possible avec  les moyens comme: la division missile côtière NSM (200 km), AGM-158 JASSM (370 km) pour F-16 et trois escadrons  MLRS pour l'artillerie terrestre (300km).

Les missiles JASSM sont déjà en service et les militaires ne sont pas satisfaits de l'autonomie d'utilisation.

Les sous-marins allemands sont plus souhaitables par la marine, mais l'offre française c'est un système complexe proposé par DCNS et MBDA.  Le responsable de la division des systèmes militaires de MBDA, Jean-Luc Hollette, a déclaré: Le système NCM ne sera vendu qu'avec Scorpène et ne sera jamais seul.

Cette offre comprend non seulement les roquettes, mais aussi le soutien opérationnel garanti par les forces armées françaises. Aidez à créer un système entièrement souverain: la décision de démarrer et cibler. Et ce ne sont pas seulement les coordonnées de l'objet attaqué, mais aussi la trajectoire de vol exacte de la misselle (carte du terrain numérique).

http://www.defence24.pl/660048,naval-group-na-mspo-2017-orka-miecznik-i-technologie-cywilne

Modifié le 18 septembre 2017 par LunchTime

[rogue0]

il y a une heure, LunchTime a dit :

En revanche, il existe des besoins réels de l'armée.

(...)L’ état-major general veut pouvoir attaquer des objets dans un profondeur de territoire ennemi. (...)

Les sous-marins allemands sont plus souhaitables par la marine, mais l'offre française c'est un système complexe proposé par DCNS et MBDA.  Le responsable de la division des systèmes militaires de MBDA, Jean-Luc Hollette, a déclaré: Le système NCM ne sera vendu qu'avec Scorpène et ne sera jamais seul.

http://www.defence24.pl/660048,naval-group-na-mspo-2017-orka-miecznik-i-technologie-cywilne

Merci pour ces informations intéressantes.

Si l'indépendance de mise en œuvre du missile était importante, j'aurais pensé à un ticket Allemagne - israel (pour le MdcN, Popeye).
Mais peut être que Israel refuserait de vendre des MdCN par peur de froisser les russes (relation délicate et importante en Syrie).

Pour les chances de l'offre française, j'y crois moyen.

Suite à l'affaire de l'annulation du Caracal, la prudence élémentaire serait de prévoir des pénalités monstrueuses en cas d'annulation du contrat après signature (genre 33% du contrat au début... et 100% après le transfert de technologie).

Modifié le 18 septembre 2017 par rogue0

[LunchTime]

Le 18.09.2017 à 13:02, rogue0 a dit :

Si l'indépendance de mise en œuvre du missile était importante, j'aurais pensé à un ticket Allemagne - israel (pour le MdcN, Popeye).
Mais peut être que Israel refuserait de vendre des MdCN par peur de froisser les russes (relation délicate et importante en Syrie).

Pour les chances de l'offre française, j'y crois moyen.

Suite à l'affaire de l'annulation du Caracal, la prudence élémentaire serait de prévoir des pénalités monstrueuses en cas d'annulation du contrat après signature (genre 33% du contrat au début... et 100% après le transfert de technologie).

La volonté de l'armée et la rhétorique des politiciens seront vérifiées par les possibilités budgétaires.

L'Allemagne a plus de patience et d'intérêt stratégique. Ils ont offeru emmèner des  équipages polonais sur leurs sous-marins et louer un a la marine.

 

L'armée voulait obtenir Cracala, mais la PO avait peur de signer un contrat avant les élections législatives.

Je ne serai pas surpris si, dans le nouvel appel d'offres pour 12-16 hélicoptères, il va gagner encore Caracal.

[gargouille]

Et puis le gouvernement polonais sentir des vent contraire venant du proche ouest !

[ascromis]

Le 18/09/2017 à 13:02, rogue0 a dit :

j'aurais pensé à un ticket Allemagne - israel (pour le MdcN, Popeye).

En même temps, est-ce que le Popeye Turbo est vraiment exportable par Israël ? Ce sont les seuls utilisateurs de cette version de l'AGM-142 Have Nap développée par leurs soins pour être lancée de sous-marin, et j'émets quelque doutes sur la conventionalité  de la charge utile du bouzin. Un peu comme si on proposait l'ASMP-A à l'export, on touche à de l'armement très sensible !

[Philippe Top-Force]

 

[castle68]

Bonjour à toutes et à tous.

On a pas tous les jours l'occas de rigoler un bon coup, de surcroit quand c'est pas le 1er avril. Je ne peux donc m'empêcher de vous livrer cette perle du ministre russe, lu bien sur sur Sputnik (lire l'article complet qui vaut son pesant de vodka) :

" Avant de livrer cinq sous-marins, les Français doivent les construire. Ils peuvent aussi fournir des sous-marins d’occasion. Le prix modique le confirme. Il faut voir où cela mènera», a conclu M.Litovkine. "

Donc grâce à cette info de 1ère main (moite) nous apprenons tous que la France possède des sous-marins diésel dans ses réserves qu'elle compte vendre aux polonais et qu'en plus on est passé de 4 à 5 sous-marins !