Guerre 39-45: le mythe qui prétend que c'est l'URSS qui a essentiellement gagné

[Suchet]

Depuis le 11 septembre, qui a ravivé l'anti-américanisme; il devient fréquent d'entendre que l'Union soviétique aurait fait l'essentiel du boulot pour la victoire finale contre le 3èm Reich. Une conviction pas neuve qui date quand même de l'époque de la propagande soviétique relayées par les partis communistes occidentaux. Si l'on s'en tient à certains chiffres; les mérites attribués à l'URSS, la victorieuse de la guerre, semblent incontestables. L'URSS a contenu à elle seule 200 divisions de la Wehrmacht contre une vingtaine simultanément sur le front ouest. Et que les pertes totales du Reich sur le front russe, se monte à 80% des pertes totales pour l'armée allemande. Des chiffres qui semblent bien balayer toutes objections. Et pourtant ,cette victoire essentiellement soviétique contre l'Allemagne tient de l'idée reçue.

La suite

[Rob1]

Y'a de l'idée... mais quand même, je trouve pas mal de ses points insuffisants.

1) les Allemands laminaient l'armée rouge et ce serait l'hiver la clé de la victoire russe. Dans ce cas, on se demande pourquoi l'URSS ne se serait pas effondrée une fois le beau temps revenu en 1942... évidemment on va parler des erreurs de décisions d'Adolf, mais il ne faudrait pas oublier l'immensité des moyens que soviétiques avaient en réserve.

2) Pour l'aide occidentale à l'URSS, l'auteur a manqué de la mettre en perspective par rapport à la production soviétique propre. Parce qu'à part la logistique (camions), je ne suis pas sûr que l'aide genre 13500 blindés ou 22000 avions ait énormément pesé... sans parler des difficultés de mise en oeuvre, diversification des parcs etc. qu'ils ont entraîné

3) "la destruction du tissu industriel allemand par les bombardements aériens"... j'entends les critiques de l'air power arriver :lol: dans quelle mesure les bombardements ont pesé sur l'approvisionnement en pétrole ?

4) ce sont principalement les Américains qui ont gagné le Pacifique... mais avec quelle proportion de troupes japonaises immobilisées en Chine ?

Plus globalement, on peut dire que l'URSS n'aurait pas gagné seule, mais les Alliés ont opéré avec une certaine coopération, là où les pays de l'Axe se sont lancés chacun dans leur guerre, en s'attaquant souvent à un ennemi sous-estimé.

[Tancrède]

"

la destruction du tissu industriel allemand par les bombardements aériens"... j'entends les critiques de l'air power arriver

Ben il suffit de voir que l'Allemagne n'a jamais autant produit qu'en 1944 :lol:.

[Suchet]

D'ailleurs, à quel niveau a été l'aide américaine au Russe au niveau du matériel ?

Est-il exact que des Sherman combattaient sous les couleurs russes ?

Y-a -t-il eu des Hurican ou des Mustang bariolé de la cocarde rouge ?

Dans la série Apocalypse, il est question de ration alimentaire américaine avec le commentaire du narrateur qui disait qu'une plaisanterie en avait été inspiré en cela que En ouvrant une boite de corned-beef, on ouvre le second front (ou un truc dans le genre).

[Rob1]

Y-a -t-il eu des Hurican ou des Mustang bariolé de la cocarde rouge ?

L'essentiel des appareils livrés étaient apparemment les P-40, les Hurricane et les P-39.

Egalement des Spitfire, quelques centaines de Thunderbolt. Et même quelques Mustang I ex-RAF (moteur Allison), mais jugés inférieurs aux appareils soviétiques dispo à la même époque (époque inconnue).

En fait, plutôt du matos de seconde zone, on dirait  =|

Côté tanks, plus de 4000 Sherman ont été livrés à l'URSS.

[vincenzo]

par contre au niveau logistique (les camions) et autres types de produits, ça a permis la mécanisation de l'armée rouge et donc en parallèle les grandes offensives de fin 43 à la fin de la guerre, et tous ceux que leur a donné les alliés, les russes n'ont pas eut à le produire donc concentration de leur production propre sur tanks, artillerie et autres avions de combat, je pense que c'est sur ça que cette article veut insister.

Apres sans l'aide alliée industrielle et logistique, il est peut être claire l'armée rouge n'aurait pas eu le m^me rythme opérationnelle...

[trfyrktrv]

Au sujet de la destruction du potentiel industriel d'après Jean Lopez ,fin 1944-début 1945 les bases de l'industrie sont mortes, le charbon ne peut presque plus être transporté... et les usines d'alu ,roulement à bille, essence synthétique, caoutchouc etc... laminées Speer prédit que la prod s'effondrerait à la mi-Mai (bon la guerre s'est fini un poil avant  :lol:)

[Tancrède]

Mais de quel fait? L'aviation? Ou aussi peut-être l'avancée des armées alliées et la disruption graduelle de la continuité du territoire allemand sur le plan des axes de communication (qui mobilise du coup du monde pour reconstruire au fur et à mesure en de multiples points)? Parce que ce qui est clair, c'est que les unités et centres de production allemands eux-même n'ont pas été très impactés par les bombardements.

Apres sans l'aide alliée industrielle et logistique, il est peut être claire l'armée rouge n'aurait pas eu le m^me rythme opérationnelle...

Clairement, au niveau stratégique, les USA ont, discutablement, été le premier contributeur à la victoire. Peut-être que l'affirmation habituelle sur le rôle des Soviets peut se limiter aux combats, où ils ont été à tous égards le premier acteur côté allié: la part qu'ils ont prise dans la victoire strictement militaire est de loin la première (pareil pour le côté sacrifice: ils ont payé le plus lourd du tribut). Et il faut voir aussi qu'entre 41 et 44, ce sont eux qui ont fait en sorte qu'il y ait encore une guerre à livrer. Sans un front de l'est engageant l'essentiel des moyens allemands, les ricains auraient tout bonnement jeté les pouces vu l'absence de chances de succès d'un débarquement dans ces conditions; donc là, c'est une importance décisive et stratégique qu'ils aient simplement tenu. Par ailleurs, en termes de puissance relative, s'il n'y avait pas eu de débarquement et si le rôle US s'était limité à l'effort logistique vers l'URSS (peut-être accru par la non mobilisation d'une armée en Europe, ou juste de quoi garantir l'espace aérien de l'Angleterre) et au Pacifique, l'URSS aurait-elle pu remporter seule la victoire en Europe? Au vu de la situation, il n'est pas exagéré de dire que oui.

[pascal]

On évoque beaucoup dans ces théories ce que les soviets ont pu faire grâce aux alliés ou ce qu'il n'auraient pas pu faire sans leur aide ...

Une autre question est de savoir ce qu'ont pu faire les Allemands ? parce qu'au niveau aérien à partir de la fin 1941 c'est très tendu il y a des secteurs entiers du front sans couverture aérienne les unités d'appui passent leur temps à jouer les pompiers etc etc ...

Certes les as font des cartons mais cela n'empêche pas les Frisés d'être trop peu nombreux pour la tâche à accomplir ne serait-ce que couvrir le front...

J'ai le sentiment que l'aide occidentale permet aux soviets de gagner du temps or le temps c'est ce dont les Allemands disposent le moins. Entre les mois d'hiver et la raspoutitza il ne reste qu' un peu plus de l'été pour mener des offensives.

[loki]

J'ai le sentiment que l'aide occidentale permet aux soviets de gagner du temps or le temps c'est ce dont les Allemands disposent le moins. Entre les mois d'hiver et la raspoutitza il ne reste qu' un peu plus de l'été pour mener des offensives.

Pas vraiment car le gros de l'aide arrive entre mi-1943 et la fin de la guerre quand le gros du danger est passé

Les arrivages en 1941/1942 sont beaucoup moins nombreux, interrompues l'été à cause du danger aérien pour ceux arrivant à Mourmansk ( après les PQ 17 et 18 ) et de faible qualité ( Mathilda, Valentine quelques grant .......)

A mon sens l'article mis en ligne par Suchet confond 2 notions différentes :

- le poids de la victoire en Europe qui est principalement celui de l'URSS qui inflige non seulement 80 à 80% des pertes de l'axe et encore plus si on tient compte qu'il s'agit des meilleures troupes allemandes qui disparaissent à "l'est" entre 1941 et 1943

- la question de savoir si l'URSS aurait pu battre l'Allemagne toute seule ce qui est effectivement douteux 

[trfyrktrv]

Après y' a l'aide indirecte aussi c'est à dire:

-le maintien d'une partie des ressources surtout l'aviation à l'ouest (y compris des transporteur pour acheminer des hommes en Tunisie pendant le pont aérien de Stalingrad!),

-une pression certaine mise sur Hitler(peur d'un débarquement, il se donne très peu de temps pour vaincre  l'URSS), c'est un facteur, parmis d'autre, qui le pousse à commettre des erreurs ( par ex:directive 45 pendant Fall Blau, qui coupe le groupe armée en 2).

Et sinon l'article est plutôt moyen, il a tendance à tomber dans l'excès inverse... (La Werhmacht a perdu uniquement à cause du froid, ts le matos était américain etc... )

[Revan]

Sans l'URSS, les Alliés n'auraient pas pu l'emporter. Et sans les Alliés, l'URSS n'aurait pas pu l'emporter.

Chaque partie a apporté une contribution très importante pour mettre à bas l'Allemagne nazie. 80% de la Wehrmacht était sur le front de l'Est au moment du débarquement en Normandie. Les 20 autres% étaient répartis en France, en Italie mais aussi en Norvège, ... Certes, en Normandie, il y a eu des divisions bien équipés et entraînés et notamment les divisions SS (Das Reich, Hitlerjugend, la Leibstandarte Adolf Hitler, Hohenstauffen, Gotz von Berlinchinger).

Pendant un moment, Eisenhower a failli ordonner un réémbarquement. Les Britanniques étaient bloqués dans la région de Caen, et les Américains souffraient dans la guerre des bocages.

Sans l'Opération Bagration, les Allemands auraient pu ramener des renforts sans problème, avant l'arrivée de Patton qui réussit à débloquer la situation. Et puis, il y avait plus de deux millions de soldats alliés en Normandie. L'aviation et la marine surpassaient largement leurs homologues allemands, mais il s'en est fallu de peu pour qu'il y ait eu un désastre (et heureusement pour nous, ce ne fut pas le cas ^^).

D'un autre côté, sans le soutien américain, les Allemands auraient pu rameuter leurs divisions de l'Ouest vers l'Est. Et puis, les Soviétiques ont bénéficié d'une aide logisitique considérable. Des camions, des transports de troupes blindés, ...

Enfin, je pense que les Alliés auraient échoué contre l'Allemagne, s'ils avaient été seuls.

Par contre, à la longue, les Soviétiques auraient fini par l'emporter. Avec plus de pertes encore et plus de temps, mais ils disposaient d'une supériorité écrasante.

L'Allemagne avait échoué une première fois à Moscou et Leningrad ; après la défaite de Stalingard, Htiler avait déjà perdu. Mais le soutien américain, et la menace britannique ont aidé les Soviétiques à contenir les offensives allemandes.

[trfyrktrv]

Non les alliés auraient gagné tous seul moyennant une bonne dizaine de bombe atomique  :lol:

Eisenhower était vraiment proche de se réembarquer? J'avais jamais entendu parler de cela.

[Revan]

La Bataille de Normandie d'Anthony Beevor.

Pour le débarquement, il avait déjà préparé son discours en cas d'échec. Et les Alliés ont piétiné longtemps dans les bocages normands. Il a envisagé, il me semble, de réembarquer. C'est Patton, fraîchement arrivé et par un coup de génie, qui a complètement débordé les Allemands et a permis la victoire dans la Bataille de Normandie. Enfin il faut voir à quel point les Allemands ont résisté. Quasi sans aviation.

Pour l'arme atomique, c'est pas faux. La première bombe était à l'origine pour Berlin. Et vu ce que les Américains ont fait de Dresde.

[loki]

80% de la Wehrmacht était sur le front de l'Est au moment du débarquement en Normandie. Les 20 autres% étaient répartis en France, en Italie mais aussi en Norvège, ... Certes, en Normandie, il y a eu des divisions bien équipés et entraînés et notamment les divisions SS (Das Reich, Hitlerjugend, la Leibstandarte Adolf Hitler, Hohenstauffen, Gotz von Berlinchinger).

En juin 1944, la proportion est d'environ 60% sur le front "est" et 40% ailleurs ( France, Norvège, Italie, Balkans )

Sur les presque 60 divisions de Rundstedt en France, la moitié sont considérées inaptes à combattre sur le front soviétique 

Pendant un moment, Eisenhower a failli ordonner un réémbarquement. Les Britanniques étaient bloqués dans la région de Caen, et les Américains souffraient dans la guerre des bocages.

C'est Patton, fraîchement arrivé et par un coup de génie, qui a complètement débordé les Allemands et a permis la victoire dans la Bataille de Normandie.

Patton n'a pas vraiment eu de coup de génie : l'opération est préparée et exécuitée par les échelons supérieurs ( Bradley et Monty ), son rôle est simplement d'exploiter la percée obtenue par la première armée

Percée devenue inéluctable tant le rapport de forces était écrasant ( 4 contre un à cette date ) et après plus d'un mois d'attrition.........

Par ailleurs la percée est en partie gachée par la dispersion des objectifs ( Brest, l'est parisien etc )

[Joab]

Sur la remarque de Tancrede concernant le fait que les allemands n'ont jamais autant produit qu'en 44, c'est vrai, mais il faut aussi comparer la croissance de la production industrielle entre 41 et 44, et la je ne pense pas que la croissance allemande ait ete du meme ordre que la croissance americaine, sovietique voir britannique malgre un potentiel industriel enorme en 39 (deuxieme ou troisieme). D'un autre cote, la chute de la croissance n'etait peut etre pas exclusivement due aux bombardement, les allemands ayant ete les plus longs a mobiliser et a entrer dans une economie de guerre totale (d'ou la necessite de la Blitzkrieg) et peut etre aussi les reticences ideologiques a employer la main d'oeuvre feminine, qui a du etre compensee par la main d'oeuvre concentrationnaire et des pays occupes.

[loki]

La faible croissance entre 1941 et 1944 est quasiment entièrement due aux dysfonctionnements générés par le nazisme et Hitler et trés peu aux bombardements

De façon globale, la production stagne en 1940 et 1941 ( entièrement du fait des décisions de Hitler et du refus de passer en économie de guerre ), progresse un peu en 1942 et encore plus en 1943 et 1944 pour atteindre un sommet global à la mi-1944 ( les sommets sont atteints, pour les chasseurs en septembre 1944, pour les blindés en décembre 1944, pour les munitions mi-1944 )

Il faut attendre le début 1944 pour que les bombardements impactent la production avec notamment l'obligation de disperser et camoufler la production aérienne puis à partir de mi-1944 avec l'attaque de la capacité de production sysnthétique

L'impact sur la guerre est trés faible ( en gros ça impacte la bataille des ardennes, de rhénanie, et plus globalment la bataille d'Allemagne en 1945 ) car à ce moment la guerre est déjà presque gagnée

[Joab]

Merci Loki.

J'ai effectivement lu quelque part (dans Gotz Aly peut etre) que Hitler etait contre le passage a l'economie de guerre totale pour ne pas impacter le niveau de vie des allemands.

[Davout]

Sur le matériel anglo-saxon en URSS :

http://lend-lease.airforce.ru/english/index.htm

http://www.o5m6.de/

[Akhilleus]

Depuis le 11 septembre, qui a ravivé l'anti-américanisme

mouarff

commencer un paragraphe comme cela c'est atteindre une credibilité digne de Meyssan

L'article mélange tout, ne prend pas en compte l'importance stratégique des théatres, met tout au même niveau et ne prend pas en compte la trame temporelle des opérations

de la bouse clairement orientée politiquement

m'étonne pas