M88 vs EJ-200

[TMor]

le rafale fait 9t à vide,

Avec le plus léger à 9,5, on peut arrondir sans gène à 10t.

D'après Mickaël Brocard, le Rafale est "franchement au dessus de la concurrence, comme l'ont montré ses derniers engagements en OPEX." (RAIDS Aviation n°2, page 47)

"Les performances des commandes de vol et la forte réserve de puissance disponible permettent d'effectuer des figures que s'interdisent d'autres appareils contemporains".

Le M88 et la masse à vide ne sont pas les seuls qui comptent, loin de là, et tous les pilotes du Rafale ont mentionné la qualité des commandes de vol de l'avion. Évidemment, c'est moins sexy que des gros moteurs, c'est difficile à appréhender, mais pourtant, c'est un élément majeur à considérer.

[DEFA550]

Désolé, DEFA550 ... je palpite encore : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19144.0.html

J'ai vu mais je persiste : le F-414 est un gros moteur.

Avons nous, sur le M88, des gains à gratter tels que ceux du passage du F404 au F414, ou encore sur les évolutions possibles de ce dernier ?

Non puisque la conception du M88 est proche de celle du F-414 sur le plan technologique. En revanche, ou pourrait faire un parallèle entre les évolutions envisagées sur le M88 (durée de vie allongée ou poussée accrue) et le programme EDE/EPE du F-414.

[zx]

Effectivement, sur son site, Dassault dit environ 10t, il a grossi ? initialement l'objectif du cahier des charges était de 9t ?

[Jarod]

On passe pas d'un standard F1 à un F3+ sans prendre quelques kilogrammes.

9.5T pourrait correspondre aux versions B et C et les 10T à la version M ?

[zx]

Sinon la derniere info,  je ne sais pas si ils vont jouer le jeu pour cumuler leur expérience.

http://www.snecma.com/snecma-groupe-safran-et-rolls.html

Snecma (groupe Safran) et Rolls-Royce vont mener des études communes de moteurs d’avions de combat

Courcouronnes, le 30 juillet 2012,Snecma (groupe Safran) et Rolls-Royce ont signé un contrat avec le Ministère de la Défense du Royaume-Uni, afin de mener des études pour la prochaine génération de moteurs d’avions de combat français et britanniques. Ce contrat est porté par la société commune 50/50 Rolls-Royce Snecma Ltd, créée en 2001.

Snecma et Rolls-Royce ont également annoncé la signature d’un accord de collaboration avec BAE Systems et Dassault Aviation, pour travailler en commun à de nouveaux concepts et technologies pour les futurs systèmes de combat aériens franco-anglais (FCAS) (1), dans le cadre du contrat de la phase préparatoire du programme de démonstration (DPPP) (2).

Nick Durham, President, Customer Business - Defence de Rolls-Royce, a déclaré : « Cet accord de collaboration concrétise le besoin pour les avionneurs et les motoristes de travailler ensemble, afin d’être en mesure de fournir au Royaume-Uni et à la France une solution optimisée et abordable pour la prochaine génération d’avions de combat. Il représente un pas important vers une collaboration plus étroite. En combinant l’expérience et le savoir-faire de Snecma et de Rolls-Royce, nous pourrons apporter une contribution majeure à ces études ».

Didier Desnoyer, directeur général de la division Moteurs Militaires de Snecma, a ajouté : « Avec cette société commune, nous tirons le meilleur profit de la collaboration de long terme qui existe entre le groupe Safran et Rolls-Royce dans le domaine des moteurs d’avions militaires, comme l’Adour et le TP400. Dans la continuité de cette tradition de partenariat étroit, Rolls-Royce Snecma Ltd dispose d’une position unique pour accéder au savoir-faire de ses deux maisons-mères en matière de propulsion militaire de haute technologie, basé sur leur expérience et leurs succès dans le développement de moteurs d’avions de combat  ».

Grâce à cet accès unique à la base de connaissances, aux technologies, aux infrastructures, aux chaînes d’approvisionnement et aux installations industrielles des deux motoristes leader en Europe dans le domaine de la propulsion militaire, Rolls-Royce Snecma Ltd. sera en mesure d’offrir une gamme de systèmes de propulsion pour la prochaine génération d’avions de combat, qu’elle soit basée sur des dérivés de moteurs militaires existants ou sur le développement de nouveaux concepts de propulsion.

1) FCAS : Future Combat Air Systems

2) DPPP : Demonstration Programme Preparation Phase

[Julien]

Il semble bien que le F414 serve d'étalon à Snecma sur pas mal de critère. En terme de durée de vie, Snecma affirme avec une certaine fierté que le M88-E4 a des caractéristiques de durée de vie des partie chaudes similaires au F414.

[zx]

le M88 = F414 ? si DEFA550 passe dans le fil, il va peut être nous dire son avis, il a une bonne connaissance sur le sujet.  ;)

[DEFA550]

Il y a en effet pas mal de similitudes entre le M88 et le F414, à commencer par la recherche d'un maximum de performance dans un volume contraint.

L'utilisation du kérosène comme source d'énergie hydraulique pour commander la tuyère m'a aussi fait sourire ; c'est une caractéristique des moteurs ATAR depuis bien longtemps, et c'est bien évidemment repris sur le M88.

[laurent simon]

Pour ma vue, le problème du M88-X (9t) n'est pas du au fait qu'il existe, il a été tester, mais il y a  un énorme travail d'intégration à faire sur le rafale par Dassault, agrandissement du débit d'air, test de furtivité, consommation, aérdoynamique,cde, etc....

C'était surtout une demande des EAU et pas de la DGA, etc.. cela au dépend d'autres projets plus prioritaire, sans compter les restrictions budgétaire n'ont rien arranger,

normalement 8 rafales devaient recevoir cette année le nouveau M88-2E4 GCP TCO,c'est une demande de la DGA pour réduire considerablement les couts de maintenance,  mais je n'entend pas

parler pour l'instant. je suis plus intéressé par avoir des news, surtout que le 9t n'apporte pas grand chose de plus hormis son chiffre,  le rafale fait 9t à vide, le F18 E/F SH fait 14t à vide, ef2000 11t, c'est le rapport poids poussé qui est important.

ca doit être en hibernation. si les EAU payent l'intégration du 9T sur rafale, cela peut sans doute se faire. mais je pense qu'ils ne veulent pas payer et la DGA n'est pas demandeur,

résultat standby.

Oui.

Mais un autre point est essentiel, d'après ce que j'ai compris : le 9t existe, obtenu relativement "facilement", mais il est plus long, et plus lourd, or ajouter de la masse vers l'arrière du moteur, c'est-à-dire tout au bout de l'avion, cela remet en cause tout l'équilibre de l'avion, les commandes de vol, etc.

Donc ce M88 9 tonnes n'est pas OK pour le Rafale, sans modif importante et coûteuse de la cellule...

Il semble bien qu'il y a eu un défaut de coordination entre DA et Snecma, sur ce coup !

[Kovy]

Ya plus qu'à recruter des pilotes plus gros  O0

[rendbo]

Ya plus qu'à recruter des pilotes plus gros   O0

on le vend aux américains en attendant que le F35 soit près 

[g4lly]

on le vend aux américains en attendant que le F35 soit près 

Y a pas que les entrée d'air qu'il va falloir agrandir ... le cockpit aussi :lol:

[Klem]

Donc ce M88 9 tonnes n'est pas OK pour le Rafale, sans modif importante et coûteuse de la cellule...

Il semble bien qu'il y a eu un défaut de coordination entre DA et Snecma, sur ce coup !

Il n'y a pas défaut de coordination: le rafale est prévu pour des M88 à 7.5T, le 9T est une lubie des EAU dont snecma a juste démontré la faisabilité. D'ailleurs l'AdA n'a jamais demandé les 9T qui ne servent pratiquement pas à grand chose hormis à décoller à charge max par forte température et préfère les M88-ECO qui consoment moins et durent plus longtemps (vu le budget militaire, il vaut mieux qu'ils tiennent longtemps  ;) ).

Le jour ou on fera une version NG du rafale (si ça arrive  :-[) on reparlera du M88-9T (voir 11T, soyons fou).

[TMor]

Mais bien avant les EAU, il y a eu un Rafale Mk2 proposé à la Corée du Sud. Avex des moteurs 9t. Un tel moteur apporterait bel et bien quelque chose, sûrement au détriment d'autres.

[Klem]

Mais bien avant les EAU, il y a eu un Rafale Mk2 proposé à la Corée du Sud. Avex des moteurs 9t. Un tel moteur apporterait bel et bien quelque chose, sûrement au détriment d'autres.

Je sais pas pourquoi tout le monde se focalise sur le 9T, il ne me semble pas que le rafale soit "sous-motorisé" avec le 7,5T actuel.

Le plus est parfois l'enemi du bien: si pour avoir 3T de plus il faut sacrifier l'autonomie et augmenter les couts d'utilisation et redessiner l'appareil, je ne suis pas sur qu'on soit gagnant.

Ceci dit, si SNECMA parviens dans un future proche à proposer une version plus puissante du M88, tout en conservant consomation du -ECO et sa longévité, pour un prix accessible, alors pourquoi pas.

[laurent simon]

Il n'y a pas défaut de coordination: le rafale est prévu pour des M88 à 7.5T, le 9T est une lubie des EAU

Les EAU, pensant que les hautes temperatures affaiblissent (ce qui est vrai, en thermodynamique) grandement les performances. Sans que cela soit un problème en Libye.

dont Snecma a juste démontré la faisabilité.

Sauf que la faisabilité d'un moteur 9t a été démontrée, pas d'un M88 pour le Rafale actuel. Et c'est cela que ma remarque pointait (manque de coordination, et c'est ce que j'avais lu dans un article parlant de ce 9t).

D'ailleurs l'AdA n'a jamais demandé les 9T qui ne servent pratiquement pas à grand chose hormis à décoller à charge max par forte température et préfère les M88-ECO qui consomment moins et durent plus longtemps (vu le budget militaire, il vaut mieux qu'ils tiennent longtemps  ;) ).

Le jour ou on fera une version NG du rafale (si ça arrive  :-[) on reparlera du M88-9T (voire 11T, soyons fou).

Oui.

[Klem]

Les EAU, pensant que les hautes temperatures affaiblissent (ce qui est vrai, en thermodynamique) grandement les performances.

Oui, mais le rafale a été conçu pour l'AdA dans les années 90 et pas pour répondre à une requête des EAU dans les années 2000.

Sémantiquement dire qu'il y a eu problème de coodination est donc faux.

Quant aux EAU, ils veulent jouer à la plus grosse quéquette comme la plupart des pays du golf et plus le moteur sera puissant mieux se sera pour leur égo.

Sans que cela soit un problème en Libye.

Ni ailleur ... Un appareil est forcément "limite" quand on se place aux limites de ses spécifications.

Pour le rafale: à charge max et par haute température on est forcément aux limites de son domaine, mais c'est aussi vrai pour un 2000 chargé à bloc ou un F15, ou un Flanker ...

Si le cahier des charge du rafale avait été de pouvoir décoller court avec 9,5T d'emport par 50°C, il aurait dès la conception été équipé de moteurs plus puissants.

Sauf que la faisabilité d'un moteur 9t a été démontrée, pas d'un M88 pour le Rafale actuel. Et c'est cela que ma remarque pointait (manque de coordination, et c'est ce que j'avais lu dans un article parlant de ce 9t). Oui.

On a juste démontré que le design du M88 permettait d'envisager une version à 9T de poussée, pas que le rafale puisse en être équipé de manière standard. Les lois de la physique sont les même pour tout le monde: plus de poussée = plus de débit d'air et donc monter un réacteur 20% plus puissant nécessite obligatoirement des modifications (comme le F-16 quand il est passé de 10 à 13T de poussée), donc du fric et on en a pas en ce momment.

[vorpal777]

Les lois de la physique sont les même pour tout le monde: plus de poussée = plus de débit d'air et donc monter un réacteur 20% plus puissant nécessite obligatoirement des modifications (comme le F-16 quand il est passé de 10 à 13T de poussée), donc du fric et on en a pas en ce momment.

Bonjour Klem

Plus de débit d'air ou/et augmentation de la température du gaz en sortie de réacteur...

a+

Vorpal777

[DarkSablo]

y a combien de difference  de temperature aux EAU ou au Tchad sur la piste en ete par rapport a Orange en ete ?

[pascal]

à N'Djamena ou Djibouti à 14 heures au soleil sur les parking la température peut monter à 60/70° voir plus ...

[Klem]

Bonjour Klem

Plus de débit d'air ou/et augmentation de la température du gaz en sortie de réacteur...

a+

Vorpal777

C'est tout à fait juste.

D'ailleur pour passer de 7,5 à 9T il a probablement fallu jouer sur les deux tableau.

[DEFA550]

Plus de débit d'air ou/et augmentation de la température du gaz en sortie de réacteur...

Humm... non, pas du tout. Idéalement les gaz en sortie de réacteur devraient être froids. Plus ils sont chauds et plus il reste d'énergie à extraire.

En pratique les variables pression, température et vitesse sont liées par une équation simple : La température est fonction du produit de la vitesse par la pression. La pression doit être proche de la pression ambiante (extraction maximale d'énergie), et la vitesse doit rester subsonique en amont du col de tuyère. De fait la température de sortie n'est plus qu'une conséquence du reste.

Quant à la température en entrée de turbine, elle n'a qu'un rôle marginal sur la poussée totale comme en témoigne les gains quasiment insignifiants obtenus sur la poussée spécifique en 30 ans malgré une augmentation de la TIT de plusieurs centaines de degrés. Les améliorations dans ce domaine portent plutôt sur le rendement, c'est à dire sur la consommation spécifique.

[laurent simon]

Oui, mais le rafale a été conçu pour l'AdA dans les années 90 et pas pour répondre à une requête des EAU dans les années 2000.

Sémantiquement dire qu'il y a eu problème de coordination est donc faux.

Euh... il s'agit de pb de coordination actuellement, au moment où les tests ont été faits sur ce moteur 9t, pas au moment de la conception du Rafale !

Car montrer qu'il est possible de pousser le M88 à 9t cela fait une belle jambe, s'il ne peut être monté sur le Rafale...

Quant aux EAU, ils veulent jouer à la plus grosse quéquette comme la plupart des pays du golfe et plus le moteur sera puissant mieux se sera pour leur égo. Ni ailleurs ... Un appareil est forcément "limite" quand on se place aux limites de ses spécifications.

Pour le rafale: à charge max et par haute température on est forcément aux limites de son domaine, mais c'est aussi vrai pour un 2000 chargé à bloc ou un F15, ou un Flanker ...

Oui. Mais raisonner sur un ratio (poussée / masse) est plus simple que de penser plus finement (aérodynamisme, etc.), et simpliste...

(ce qui rejoint la remarque de FATac, qui récemment n'a pas voulu mettre de chiffres sur ses excellents 'articles' sur le GE414, pour cette raison en particulier.)

Si le cahier des charge du rafale avait été de pouvoir décoller court avec 9,5T d'emport par 50°C, il aurait dès la conception été équipé de moteurs plus puissants. On a juste démontré que le design du M88 permettait d'envisager une version à 9T de poussée, pas que le rafale puisse en être équipé de manière standard. Les lois de la physique sont les même pour tout le monde: plus de poussée = plus de débit d'air et donc monter un réacteur 20% plus puissant nécessite obligatoirement des modifications (comme le F-16 quand il est passé de 10 à 13T de poussée), donc du fric et on en a pas en ce moment.

OUI, des modifications obligatoires.

Mais avec ces modifs Snecma sur le M88, il y aurait des modifications encore plus importantes, du fait du déplacement du centre de gravité, donc encore plus coûteuses entre Snecma (qui a fait les modifs) et DA.

Donc je ne vois pas à quoi ça sert, et c'est en ce sens que je parlais de défaut de coordination.

[fool]

Mais avec ces modifs Snecma sur le M88, il y aurait des modifications encore plus importantes, du fait du déplacement du centre de gravité, donc encore plus coûteuses entre Snecma (qui a fait les modifs) et DA.

De quel ordre de grandeur parle t'on ? si c'est quelques dizaines de kilos et quelques centimètres alors une simple petite modif des CDVE suffira pour décaler le "neutre" ; les CDVE font ça en permanence pendant le vol

La plage de centrage d'un avion est tout de même assez conséquente et un canard est particulièrement tolérant .....au pire on aura un avion un poil plus nerveux  :lol: 

[glitter]

Euh... il s'agit de pb de coordination actuellement, au moment où les tests ont été faits sur ce moteur 9t, pas au moment de la conception du Rafale !

Car montrer qu'il est possible de pousser le M88 à 9t cela fait une belle jambe, s'il ne peut être monté sur le Rafale...Oui.

Mais avec ces modifs Snecma sur le M88, il y aurait des modifications encore plus importantes, du fait du déplacement du centre de gravité, donc encore plus coûteuses entre Snecma (qui a fait les modifs) et DA.

Donc je ne vois pas à quoi ça sert, et c'est en ce sens que je parlais de défaut de coordination.

Le principal problème de coordination, c'est les Emirats qui demandent du M88 à 9T mais n'ont pas l'air motivé à signer un chèque dans ce sens.

S'ils payent, Snecma et DA n'ont aucun soucis pour quoi que ce soit à mon avis.