Crashs et accidents d'appareils militaires

[Bechar06]

Pas si civil que cela le pilote propriétaire de son Fouga Magister, puisque ex-AAE et chevronné

https://www.opex360.com/2024/08/16/un-fouga-magister-sest-abime-en-mer-lors-dune-demonstration-aerienne-au-large-du-lavandou/

[ARPA]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Pas si civil que cela le pilote propriétaire de son Fouga Magister, puisque ex-AAE et chevronné

https://www.opex360.com/2024/08/16/un-fouga-magister-sest-abime-en-mer-lors-dune-demonstration-aerienne-au-large-du-lavandou/

Pilote de 65 ans, les militaires ne traitent pas souvent ce type de problématique.

A ce que je comprends, il a quitté l'armée il y a 25 ans, à l'époque du service militaire. Il a été plus longtemps civil que militaire.

Si c'est un sujet militaire, il faudrait aussi qu'on parle de tous les vieux qui ont des accidents de la route à plus de 70 ans alors qu'ils ont converti leur BMC en permis de conduire il y a un demi siècle.

[Manuel77]

Le 15/08/2024 à 00:10, gustave a dit :

Hommage donc au capitaine Sébastien Mabire et au lieutenant Matthis Laurens.

D'ailleurs, une référence à la culture militaire différente en France.
En 2019, lorsque deux EF sont entrés en collision en Allemagne et qu'un pilote de 27 ans est mort, on n'a jamais cité son nom.

Ailleurs, quelqu'un a dit qu'on n'apprendrait les détails que bien plus tard, dans le rapport officiel. Est-ce que cela sera vraiment publié en France ? Dans le cas de 2019, le rapport est resté secret, il n'a été transmis qu'à la commission de défense du Bundestag et il a alors été question de manière générale d'une erreur de pilotage. 

https://www.rnd.de/politik/eurofighter-absturz-uber-mecklenburg-zusammenstoss-war-pilotenfehler-MDMUQXGB3YKZ5OGKNHO3BPOD6A.html

[pascal]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

Est-ce que cela sera vraiment publié en France ?

Oui tous les rapports du BEA-E sont publiés sur le site du Ministère de la Défense

https://www.defense.gouv.fr/bea-e/rapports-denquete

 

 

[Oxcart]

il y a une heure, pascal a dit :

Oui tous les rapports du BEA-E sont publiés sur le site du Ministère de la Défense

https://www.defense.gouv.fr/bea-e/rapports-denquete

 

 

Pas tous... Certains sont classifiés.

[Ronfly]

Triste semaine pour l'aéronautique Française...

On apprend dans la vidéo que la famille du pilote du Fouga avait déjà subit la perte de son père en 2001 sur Zéphyr (ancien de l'aéronavale) lors d'une démonstration à Ajaccio...

Pensée émue pour toute les familles touchées et pour notre grande famille de l'AAE.

Jeudi, une cérémonie aura lieu sur la BA 118 de Mont de Marsan pour commémorer cette tragédie. Le pilote de Rafale en formation du biplace était du Régiment 2/30 Normandie-Niemen.

Modifié le 17 août par Ronfly
Complément

[FATac]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Oui tous les rapports du BEA-E sont publiés sur le site du Ministère de la Défense

Pas tout à fait. Il y a des trous dans la numérotation. ;-)

Quelques rapports peuvent ne pas être publiés ou alors pas intégralement. S'ils contiennent des éléments opérationnels confidentiels qui sont directement en rapport avec les causes de l'incident, ils peuvent être "retenus". De même, s'ils contiennent des éléments relatifs aux contraintes opérationnelles d'un autre pays, ils ne sont alors publiés qu'après, et avec son accord.

J'ai en mémoire au moins deux cas de rapports "retenus", "retardés" ou "expurgés" : le Rafale M passé dans les turbulences de sillage d'un F/A-18 d'une part, et celui sur la catastrophe d'Albacete d'autre part.

[MK16F]

en effet il y a des rapports qui ne sont pas publics pour de bonnes raisons.

Ceci dit tous les rapports amènent à des recommandations qui sont suivies d'effets pour la sécurité aérienne.

[gianks]

Taïwan : Le 10 septembre, l'armée de l'air de Taipei a perdu un chasseur Mirage 2000 lors d'un exercice dans le comté de Hsinchu à 20h35.
Le pilote a été sauvé.
Il s'agit du huitième Mirage 2000 perdu dans des accidents sur une flotte de seulement 60 chasseurs.
Cette faible fiabilité de la ligne aérienne taïwanaise a poussé les autorités de l'État insulaire à immobiliser les Mirage 2000 dans l'attente d'enquêtes.

[ARPA]

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Taïwan : Le 10 septembre, l'armée de l'air de Taipei a perdu un chasseur Mirage 2000 lors d'un exercice dans le comté de Hsinchu à 20h35.
Le pilote a été sauvé.
Il s'agit du huitième Mirage 2000 perdu dans des accidents sur une flotte de seulement 60 chasseurs.
Cette faible fiabilité de la ligne aérienne taïwanaise a poussé les autorités de l'État insulaire à immobiliser les Mirage 2000 dans l'attente d'enquêtes.

Si c'est une citation, ça serait correct de mettre un lien vers le texte original.

Si c'est de toi... ce serait bien que tu te contentes des faits.

[gianks]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Si c'est une citation, ça serait correct de mettre un lien vers le texte original.

Si c'est de toi... ce serait bien que tu te contentes des faits.

Tu as raison, j'ai oublié d'inclure un lien vers l'actualité.
Cependant, il suffit d'écrire "Crash  Mirage 2000 Taiwan" sur Google et la nouvelle sort

https://www.avionews.it/it/item/1260077-incidente-notturno-per-un-aereo-mirage-2000-a-taiwan.html

https://focustaiwan.tw/politics/202409110016

https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/air/taiwan-mirage-2000-5ei-crashes-during-night-flight

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/taiwan-grounds-entire-fleet-of-french-made-mirage-jets-after-overnight-crash/3327678

Peuvent-ils suffire ?

[ARPA]

il y a 1 minute, gianks a dit :

Peuvent-ils suffire ?

Largement. Ce n'est pas de toi, ça me suffit pour clore la discussion. Je ne vais pas prendre la peine de commenter l'interprétation personnelle de l'auteur pour essayer de le faire changer d'avis.

[gianks]

il y a une heure, ARPA a dit :

Largement. Ce n'est pas de toi, ça me suffit pour clore la discussion. Je ne vais pas prendre la peine de commenter l'interprétation personnelle de l'auteur pour essayer de le faire changer d'avis.

Cependant, la prochaine fois, avant d'accuser quelqu'un de menteur et de l'inviter à "se contenter des faits", que tu ne connaissais évidemment pas d'ailleurs, essaie de rechercher sur internet. 

Ce n'est pas difficile et ça évite de faire mauvaise impression

Modifié le 12 septembre par gianks

[pascal]

il y a une heure, gianks a dit :

Taïwan : Le 10 septembre, l'armée de l'air de Taipei a perdu un chasseur Mirage 2000 lors d'un exercice dans le comté de Hsinchu à 20h35.
Le pilote a été sauvé.
Il s'agit du huitième Mirage 2000 perdu dans des accidents sur une flotte de seulement 60 chasseurs.
Cette faible fiabilité de la ligne aérienne taïwanaise a poussé les autorités de l'État insulaire à immobiliser les Mirage 2000 dans l'attente d'enquêtes.

Un taux d'atrition se calcule sur la base de 100000 heures de vol... Pour savoir si ce taux est élevé ou pas il convient de savoir sur combien de centaines de milliers d'heures de vol sont intervenus ces 8 crashes... Celui dont il est question ici est intervenu sur panne moteur, ce n'est pas le premier à Taiwan.

Coïncidence un pilote Taïwanais en échange sur -5F avait dû s' éjecter en France suite à une panne réacteur.

Les Taïwanais ont signé un contrat de 300 millions de dollars avec Safran pour la livraison de pièces détachées.

Dernière chose les -5EI basés à Hinschu sont sont soumis à une très forte humidité saline... Je ne dis pas que c'est la cause mais c'est un fait connu depuis longtemps 

[gianks]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Un taux d'atrition se calcule sur la base de 100000 heures de vol... Pour savoir si ce taux est élevé ou pas il convient de savoir sur combien de centaines de milliers d'heures de vol sont intervenus ces 8 crashes... Celui dont il est question ici est intervenu sur panne moteur, ce n'est pas le premier à Taiwan.

Coïncidence un pilote Taïwanais en échange sur -5F avait dû s' éjecter en France suite à une panne réacteur.

Les Taïwanais ont signé un contrat de 300 millions de dollars avec Safran pour la livraison de pièces détachées.

Dernière chose les -5EI basés à Hinschu sont sont soumis à une très forte humidité saline... Je ne dis pas que c'est la cause mais c'est un fait connu depuis longtemps 

Je crois que la nouvelle ne réside pas dans les avions impliqués, mais dans le fait que Taiwan, Taiwan non Malte ou l'Islande, a immobilisé un si grand nombre d'avions. Visiblement, le problème est important pour eux.

[ARPA]

il y a une heure, gianks a dit :

Cependant, la prochaine fois, avant d'accuser quelqu'un de menteur et de l'inviter à "se contenter des faits", que tu ne connaissais évidemment pas d'ailleurs, essaie de rechercher sur internet. 

Ce n'est pas difficile et ça évite de faire mauvaise impression

Si je t'ai fait une mauvaise impression, bah saches que ton message initial m'a fait une très mauvaise impression.

Concernant l'accident, oui, j'étais au courant. Concernant l'immobilisation (partielle ?) de la flotte le temps de l'enquête, c'est logique. C'est le reste de la citation qui n'est pas correct et qui n'est qu'une interprétation de l'auteur.

[pascal]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Je crois que la nouvelle ne réside pas dans les avions impliqués, mais dans le fait que Taiwan, Taiwan non Malte ou l'Islande, a immobilisé un si grand nombre d'avions. Visiblement, le problème est important pour eux.

Il est important car ils ne peuvent pas se permettre de laisser voler des monomoteurs sans comprendre ou se faire une idée de ce qui s'est passé... Le 2000 est un pion essentiel de leur défense ils les préservent car ils ne savent pas encore par quoi les remplacer ni a quelle échéance... 

[gianks]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

.....

Concernant l'accident, oui, j'étais au courant. Concernant l'immobilisation (partielle ?) de la flotte le temps de l'enquête, c'est logique. C'est le reste de la citation qui n'est pas correct et qui n'est qu'une interprétation de l'auteur.

Ce n'est pas par souci de polémique que je réponds, mais je n'aime vraiment pas être perçu comme quelqu'un qui écrit de mauvaise foi.
Non, ce n'est pas une interprétation, nous contentons des facts comme tu le suggères.  Les faits parlent d'eux-mêmes.
Et ils nous disent des choses qui diffèrent de ton interprétation de la situation : s'il est normal et vrai qu'une enquête soit ouverte suite à un accident de ce genre, il est faux qu'il soit logique et automatique qu'à cause d'un accident  soit cloué au sol , en totalité ou partiellemente, la ligne de vol de l'avion impliqué (ce que tu veux nous faire croire).
Pour rester en Italie, par exemple, des enquêtes ont été ouvertes sur les derniers accidents survenus récemment.
La ligne de vol MB339 (monomoteur) n'a pas été immobilisée suite à l'accident au décollage de Turin et la ligne de vol EFA (bimoteur) n'a pas non plus été immobilisée suite à l'accident survenu lors de Pitch Black 2024.
Et même en France, le dernier très triste accident n’a pas entraîné l’immobilisation de la ligne Rafale en attendant la fin de l'enquête..
Immobiliser une ligne de vol est une chose exceptionnelle et grave (comme on l'a dit quand c'est arrivé par exemple au F35)
Et compte tenu de la situation, pour Taiwan, c’est encore plus vrai.

Non, n'est pas mon interprétation que la ligne de vol (qui ne désigne pas nécessairement l'avion) du Mirage-2000 de Taiwan n'est pas, pour le moment, considérée comme fiable par ceux qui l'utilisent sur l'île.

C'est un fait.
Il ne s’agit pas d’une décision imposée de l’extérieur à cause d’un embargo ou de sanctions. L'armée de l'air taïwanaise a décidé "sua sponte" de renoncer temporairement à une arme de guerre importante.

Pascal nous dit : "Il est important qu'on ne puisse pas se permettre de vouloir des monomoteurs sans comprendre ou avoir une idée de ce qui s'est passé."
Autant je lis et relis cette phrase, autant je n'arrive pas à la relier aux mots « confiance » et « fiabilité » (de la ligne, pas forcément de l'avion, donc maintenance, gestion au sol, etc, etc).
Alors peut-être qu'à la suite de l'enquête, on découvrira que l'accident a été causé par l'impact avec une mouette ou par un missile chinois ou par la négligence d'un mécanicien.
Mais d’ici là, ce n’est pas mon interprétation mais les faits qui nous disent que ces avions ne volent pas, et que ceux qui ont décidé de ne pas les laisser voler sont ceux qui ont le plus grand intérêt à les maintenir en l’air, mais que, pour le moment, ne se font évidemment pas confiance pour le faire

Modifié le 13 septembre par gianks

[Bechar06]

il y a une heure, gianks a dit :

La ligne de vol

Pour clore, peut-être, ce débat sur l'opportunité de suspendre les vols de toute la flotte de Mirage 2000 à Taïwan, et l'appréciation générale sur la fiabilité d'un type d'appareil, 

je note cette "mignone" expression de Gianks justement pour mentionner la flotte entière d'un certain type d'avion...  

Quelle est l'expression en italien ?  par curiosité.. MERCI 

[FATac]

@gianks : en France, lorsque les circonstances de l'accident sont évidentes, claires, établies, alors il n'y a pas de suspension des vols.

En revanche, quand il y a d'importantes inconnues, que l'on n'a pas de témoignages, que les causes ne sont pas claires, ou bien s'il y a un défaut manifeste susceptible d'affecter toute la flotte, alors il y a suspension plus ou moins large des vols : le temps d'une inspection, ou alors en suspendant les entraînements, mais en conservant la PO ou les vols opérationnels.

Partant de cette situation habituelle chez nous, je crois que ce qui a choqué ARPA, ce sont trois points dans ces deux phrases :

Citation

Il s'agit du huitième Mirage 2000 perdu dans des accidents sur une flotte de seulement 60 chasseurs.
Cette faible fiabilité de la ligne aérienne taïwanaise a poussé les autorités de l'État insulaire à immobiliser les Mirage 2000 dans l'attente d'enquêtes.

Souligner 8 pertes sur (seulement) 60 chasseurs, c'est négliger l'age, le contexte et l'utilisation des appareils : 8 pertes en 30 ans pour le nombre d'heures de vol accomplies, ce n'est pas "hors des clous". Laisser croire que c'est anormal (en soulignant le rapport 8 à seulement 60), c'est déjà tendancieux (et encore, il ne parle pas du 9e Mirage perdu, en France, par un pilote taiwanais).

Et c'est renforcé par le jugement de valeur qui suit : "la faible fiabilité" n'est pas établie par le chiffre de 8 à 60 si les accidents n'ont pas des causes similaires. Ce "faible" n'est pas un fait, mais bien un jugement de l'auteur (ce qui ne constitue pas un reproche à ton encontre).

Et la suspension des vols n'est pas liée à cette prétendue faible fiabilité, mais bel et bien au fait que les enquêtes sont attendues ou en cours et les circonstance de l'accident pas totalement établies.

Ces deux phrases rassemblent ainsi un certain nombre de raccourcis, de fautes de logique, qui en font un argument que l'on pourrait juger fallacieux.

[FATac]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Pour clore, peut-être, ce débat sur l'opportunité de suspendre les vols de toute la flotte de Mirage 2000 à Taïwan, et l'appréciation générale sur la fiabilité d'un type d'appareil, 

je note cette "mignone" expression de Gianks justement pour mentionner la flotte entière d'un certain type d'avion...  

Quelle est l'expression en italien ?  par curiosité.. MERCI 

La ligne de vol est la traduction de l'anglais "flight line". En français, on dirait simplement "la flotte".

[gianks]

Le problème c'est que parfois j'oublie que je suis dans le temple du dieu Rafale et du demi-dieu Mirage-2000.
Et que des règles différentes s'appliquent ici à ces divinités.
Ma faute

Ligne de vol, ou plus brièvement ligne ou flotte  sont synonymes en italien lorsqu'ils sont appliqués à l'aviation

Modifié le 13 septembre par gianks

[pascal]

il y a 21 minutes, gianks a dit :

Le problème c'est que parfois j'oublie que je suis dans le temple du dieu Rafale et du demi-dieu Mirage-2000.
Et que des règles différentes s'appliquent ici à ces divinités.

carton rouge

Ceci est un flagrant délit de trolling de bas étage.

Ici tu rencontres beaucoup de contributeurs qui ont une vision objective à propos de ces avions. L'un d'entre eux @FATac vient de te le démontrer moi même un peu plus tôt ... Donc au lieu de te moquer de ces dérives de fanboy raccroches-toi aux explications et aux démonstrations les plus constructives.

Est-ce que nous soulignons (ou pire rapportons) ici les piètres performances du Typhoon en matière de fiabilité dès que l'un d'entre eux va se baigner avec son pilote ? (je présume que tu as bien noté la triste allusion ?) Réponse non, on s'en garde bien marque d'une objectivité revendiquée ici par ceux d'entre-nous qui prennent garde à ne pas tomber dans le travers du soutien aveugle digne d'un supporter du Galatasaray

[mudrets]

Petite piqûre de rappel 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aeritalia_F-104S_Starfighter

Voir le para pertes ...

Modifié le 13 septembre par mudrets

[gianks]

Je m'excuse. Je pensais clôturer l'échange de messages de manière "légère" mais évidemment j'avais tort. Je tiens à souligner, que vous le croyiez ou non, que je n’avais pas l’intention de mettre en lumière quoi que ce soit de manière malveillante ou de diffamer les avions ou les personnes. Au contraire, j'ai adouci les propos d'une source italienne qui me paraissaient excessifs et que je n'ai pas voulu publier justement pour éviter toute friction. Je suis désolé, je n'ai pas été clair dans les messages précédents ainsi que dans le dernier.

Je reçois le carton rouge, en tant que fan de rugby on ne remet pas en cause l'arbitre et je ne suis certes pas exempt d'erreurs, mais je pensais avoir démontré avec le temps que je ne méritais pas la qualification de troll

Chiedo scusa. Pensavo di chiudere lo scambio di messaggi in maniera "leggera" ma evidentemente ho sbagliato.

Tengo a sottolineare, che lo si creda o no, che non era mia intenzione evidenziare in maniera maliziosa alcunché o diffamare mezzi o persone. Al contrario ho edulcorato le parole di una fonte italiana che a mio modo di vedere era eccessiva e che non ho voluto postare proprio per evitare qualsisi attrito.

Mi spiace di non essere stato chiaro nei precedenti messaggi e nell'ultimo.

Mi prendo il cartellino rosso, e in quanto tifoso di rugby non discuto l'arbitro e poi non sono esente da errori, ma pensavo di aver dimostrato nel tempo di non meritare la qualifica di troll

 

Modifié le 13 septembre par gianks