Que pensaient les Alliés de Staline ?

[trfyrktrv]

Bon disons clairement les choses, Churchill était un imbécile courageux, mais certainement pas un grand commandant militaire (cf Dardanelles)

Hmm c'est pas lui qui est responsable de la conception des plans non? Il a juste soumis l'idée je crois. Après l'exécution operationelle a été un fiasco totale, (mauvaise estimation du terrain, sous estimation de l'adversaire,très faible vitesse d'exécution, troupe de l'ANZAC inexpérimentée etc...). Mais je trouve que le concept montre une réelle pensée stratégique, en tout cas meilleur que des grignotages sanglants dans l'Artois (ou m'année suivante dans la Somme ou Verdun).

Le projet offre de reeles perspectives stratégiques:

-Jonction et donc aide possible avec la Russie via la mer noire, a contrario, l'Allemagne est privée des ressources ottomanes (importantes dans l'économie allemande??) et la Turquie de l'aide allemande.

-Possibilité de faire s'effondrer l'empire Ottoman(après je sais pas ce qui se serait passé en Anatolie, faut voir)

-Création plus tôt d'un véritable front d'orient qui menace le "ventre mou" des empires centraux.

Mais si vous voulez continuer de parler de Churchill/ les Dardanelles je propose de le faire sur le fil adapté

"Winston a une foule d'idées chaque jour, reste à savoir quelles sont les 2 ou 3 de bonnes ..."

Plus exactement Winston a 100 idées par jour, parmi lesquels 4 sont bonnes... et il ne sait pas lesquels! Modifié le 24 avril 2014 par trfyrktrv

[artyparis]

Hitler aussi avait ses lubies et a fini par croire qu'il était invincible.

Contrairement à Churchill, il ne tolérait pas d'avoir de contradicteurs. Et après l'attentat de juillet 44 (Stauffenberg), il est devenu (complètement) paranoïaque.

Plus exactement Winston a 100 idées par jour, parmi lesquels 4 sont bonnes... et il ne sait pas lesquels!

 

Même registre, de Gaulle au sujet des américains:

"Ils trouvent la bonne idée, après avoir essayé toutes les autres"

[Kiriyama]

Bonjour,

 

Dans le livre de Kersaudy sur Staline, on explique que Staline a détesté Trotsky d'emblée. Mais d'où lui vient cette haine contre lui ? Ce d'autant qu'il a été jusqu'à le faire assassiner au Mexique, alors qu'il ne pouvait plus représenter une menace. Si tant est qu'il en est été une un jour.

 

Merci ! :)

[Gibbs le Cajun]

Bonjour,

 

Dans le livre de Kersaudy sur Staline, on explique que Staline a détesté Trotsky d'emblée. Mais d'où lui vient cette haine contre lui ? Ce d'autant qu'il a été jusqu'à le faire assassiner au Mexique, alors qu'il ne pouvait plus représenter une menace. Si tant est qu'il en est été une un jour.

 

Merci ! :)

Staline ne prenait aucun risque même si il n'y avait aucun danger de menace .

 

on a vu comment ils faisaient des purges ,il ne s'encombré pas dès qu'il avait un doute .

[Rochambeau]

Bonjour,

 

Dans le livre de Kersaudy sur Staline, on explique que Staline a détesté Trotsky d'emblée. Mais d'où lui vient cette haine contre lui ? Ce d'autant qu'il a été jusqu'à le faire assassiner au Mexique, alors qu'il ne pouvait plus représenter une menace. Si tant est qu'il en est été une un jour.

 

Merci ! :)

 

De la haine c'est vite dit, au fond Staline c'est bien garder d'exprimer un quelconque sentiments envers ses collaborateurs,

 

Cependant Trotski et Staline s'opposaient sur la conception du pouvoir et l’interprétation du marxisme, sans parler même de leur milieu et parcours différent. On saupoudre le tout avec une course à l'influence et au manette de la machine soviétique, on obtient une guerre sans merci.(c'est dans le caractère même de Staline de se débarrasser définitivement d'un concurrent)

[Kiriyama]

 

De la haine c'est vite dit, au fond Staline c'est bien garder d'exprimer un quelconque sentiments envers ses collaborateurs,

 

Il ne le disait pas tout haut mais ses actes parlaient pour lui quand même !

 

 

Cependant Trotski et Staline s'opposaient sur la conception du pouvoir et l’interprétation du marxisme.

 

Mais sur quels points ils n'étaient pas d'accord ?

[Rochambeau]

Il ne le disait pas tout haut mais ses actes parlaient pour lui quand même !

 

Il en a fait tout autant avec l'un de ses plus proche collaborateur (dont le nom m'échappe) durant les "Grandes Purges", voir aussi l'exemple de la femme de Molotov. Staline s'est toujours montré impitoyable envers ses concurrents, notamment ceux de la génération de la première heure, qu'il remplacera par des proches plus dépendant de lui.

 

Mais sur quels points ils n'étaient pas d'accord ?

 

Staline défendait une ligne politique exclusivement centré sur une puissante bureaucratie avec un rejet de la lutte internationale, il y avait un caractère très conservateur dans sa politique. Tandis que Trotsky avait lui une conception d'un régime sous gouvernance collégiale (une sorte d'oligarchie prolétarienne), ainsi que la continuation de la lutte internationale.

[Wallaby]

Ce documentaire en trois parties est passé à la télévision. Il est sur internet encore pendant un jour :

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 20:55 - Le possédé - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 21:45 - L'homme rouge - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 22:40 - Le maître du monde - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

 

 

[Berezech]

Ce documentaire en trois parties est passé à la télévision. Il est sur internet encore pendant un jour :

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 20:55 - Le possédé - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 21:45 - L'homme rouge - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

Apocalypse Staline du 03-11-2015 à 22:40 - Le maître du monde - S4 en replay | Vidéo en streaming sur francetv pluzz

 

Très, très belles images, et un rappel sommaire de l'histoire de la période.
Par contre le contenu m'a laissé très sceptique, notamment par le ton parfois dramatique et pas très bien documenté, les clichés et autres représentations que ça charriait ... bref ça n'est pas vraiment de l'histoire.
La construction chronologique mais avec des retours en arrière entre la guerre et la vie de Staline était aussi très confuse.

[Wallaby]

Très, très belles images, et un rappel sommaire de l'histoire de la période.Par contre le contenu m'a laissé très sceptique, notamment par le ton parfois dramatique et pas très bien documenté, les clichés et autres représentations que ça charriait ... bref ça n'est pas vraiment de l'histoire.
La construction chronologique mais avec des retours en arrière entre la guerre et la vie de Staline était aussi très confuse.

Moi non plus je n'ai pas adhéré à ce système de flash-backs entre la période 1941-1945 et le passé, avec des passages de l'un à l'autre sans transition assez pénibles à suivre. Comme j'ai des lacunes sur la révolution russe et le début de l'Union Soviétique, j'ai appris ou révisé des choses que j'avais un peu oubliées. Même chose sur la vie privée et familiale de Staline. Sur la seconde guerre mondiale que je pense un peu mieux maîtriser, j'ai un peu froncé les sourcils, par exemple sur la conférence de Téhéran, le film suggère que Staline aurait tout fait pour empêcher un débarquement dans les Balkans permettant aux Occidentaux d'arriver à Berlin avant lui. Mais la réalité est probablement plus complexe et ne peut être expédiée en trois phrases de 15 secondes, ce qui est la limite de ce genre de fresque.

[Rochambeau]

Merci pour les vidéos, mais ...

Effectivement beaucoup de faiblesse dans cette série de documentaire, tout particulièrement ce constant aller-retour entre la SGM et la "vie" de Staline qui nuisent à la cohérence narrative. On peut aussi critiquer le peu de place fait au passages de la Révolution Russe, à peine laisse t-on que quelques anecdotes (et image d'Epinal) qui sont rapportées sous un ton grossièrement dramatique, alors même que l'histoire générale de la SGM se fait largement une place dans cette série. (Ce qui donne un arrière goût que c'est plus un énième docu sur la SGM que sur Staline et l'URSS) En sommes cette série de documentaire souffre des mêmes défauts que ces ainées qui sont de privilégier l'évènementiel que la sur mise en conteste. Sans pour autant rapporter la moindre actualisation sur les dernières révélation historique sur cette période.

Cela reste un bon divertissement mais rien plus ... ceci dit c'est mieux fait que la série de docu "1914-1945, Ils ont fait l'histoire"

[Kiriyama]

J'ai vu ces documentaires et en effet c'était parfois assez confus. La partie sur la Seconde guerre mondiale n'apporte pas grand chose. La partie sur sa "vie" est un honnête rappel. Ça peut être intéressant pour ceux qui ne connaissent pas très bien le personnage.

J'ai été surpris de voir qu'il existait des images de sa mère et son père.

Modifié le 11 novembre 2015 par Kiriyama

[Kiriyama]

J'ai trouvé quelques "unes" de journaux français consacrées à Staline. Il avait ses fans aussi en France.

 

[Fusilier]

Sur 18/5/2014 at 11:20 , Kiriyama said:

Mais sur quels points ils n'étaient pas d'accord ?

Oh la la!  De quoi écrire un roman...   Disons que quand Trotski était déjà un des grands dirigeants révolutionnaires, fondateur de l'Armée Rouge entre autres, le Joseph n'était qu'un exécutant, plus ou moins obscur.  

Fondamentalement, la pensée stalinienne subordonne l'organisation des communistes aux objectifs "pragmatiques" . D'une certaine manière, c'est une "perversion" de la pensée de Lénine et une forme de "militarisation" de l'organisation politique. A contrario, Trotski est favorable aux tendances et à la diversité d'opinions au sein de l'organisation des communistes, à la démocratie interne.  Par ailleurs, Trotski, est opposé à l'idée du "socialisme dans un seul pays" et au fait que la 3e Internationale se mue dans une sorte de bras armé de l'URSS, à contrario de son projet initial, une assemblée internationale ou les partis "nationaux sont à égalité...

C'est loin d'être exhaustif. Faudrait parler de gens comme Rosa Luxembourg, les anarcho-syndicalistes, etc... Un roman, je te dis...

[Janmary]

Beau sujet et beau débat.

Juste un petit complément  sur ce file.

 

1° - Winston Churchill était un anti-communiste convaincu. Pourtant, lors de l’invasion Nazie en Union Soviétique, il lança son pays « pieds et mains liés » avec l’URSS et son dictateur – comme il l’avait fait avec sa fougue habituelle pour les Dardanelles - sans compensation politique d’aucune sorte, tel le respect territorial Finlandais, les Etats Baltes et la Bessarabie et sans même demander d’explications sérieuses lors de la découverte du massacre des officiers Polonais à Katyn. Bref, établir une relation politique, stratégique et de fournitures de matériels militaires et autres en terme négociée, y compris sur le sort de l’Allemagne Nazie.

Ce fut une faute politique et stratégique majeure d’après nombres d’Historiens et stratèges  même si Winston Churchill se sentait solidaire de l’Union Soviétique du fait de sa grande peur de retrouver son pays seul contre l’Allemagne Nazie alors que l’Amérique n’était pas encore engagée dans le conflit dans le cas ou l’URSS aurait pu négocier un traité de Paix avec le régime Hitlérien. Nous savons aujourd’hui, après le procès de Nuremberg, que le les Nazis envisageait d’exterminer 20 millions de slaves et qu’il n’était pas question d’accord ou de négociation avec le dictateur Joseph Staline.

 

2 – Le Président Roosevelt, grand naïf, pensait sérieusement – voir l’ouvrage de son fils « Mon père m’à dit » - que l’aide apportée de l’Amérique à l’URSS aurait pour conséquence  une conception de vue commune des deux pays. Ce fut donc son attitude en Extrême-Orient pour que l’URSS intervienne contre le Japon, après la défaite Allemande. Bien des militaires de haut rang ne partageaient pas vraiment ces et ses conceptions, sauf Harry Hopkins, son conseiller personnel. Ce fut le général Douglas Mac Arthur, nommé « proconsul » de l’occupation américaine au Japon qui « élimina » une éventuelle occupation Soviétique du pays du Soleil Levant comme d’autres alliés du reste (Grande-Bretagne, Australie, etc.).

 

3° - Un complément un peu hors sujet. Pendant mes meetings et training aux USA au sein de mon groupe américain, les discussions relatives à la 2° Guerre Mondiale et au Vietnam étaient nombreuses avec nos directeurs.

Les reproches furent que la France avait déclaré la guerre à l’Allemagne Nazie, avait perdu la guerre, et que sa flotte s’était sabordée, honte impardonnable (je cite). La dose allait également aux Britanniques qui se gaussait de leur Gibraltar qui fut pris en un tournemain (il ne fallait parler du sujet qui fâche à savoir les Philippines et le général Mac Arthur) et ne faisait rien en Birmanie puisque puissance coloniale. Donc, les USA devaient encore intervenir.

Une thèse m’avait quand même surpris et d’ailleurs reprise par quelques historiens. Du fait que la France et la Grande-Bretagne n’étaient pas prêtes pour la guerre (il fallait attendre deux / trois ans encore, même le général Gamelin, chef d’Etat-major de l’armée Française  le préconisait), le dictateur Nazie aurait fini par agresser l’URSS car pressé d’en découdre pour son « espace vital » à l’Est. Avec des forces peu supérieures à ce qu’il avait pour la guerre à l’Ouest.

La France et la Grande-Bretagne aurait pu alors intervenir dans le dos Nazie d’une part, et d’autre part, le conflit entre Japon et USA ayant commencé, les forces américaine avec « l’Allemagne d’abord » aurait pu débarquer sur le continent presque sans  coup férir comme en 1917. En gros, c’était l’argumentation avec un contraste d’un début de guerre avec deux pays épuisés, l’URSS et l’Allemagne Nazie comme en 1944 mais sans débarquement.

Nous avons le droit de rêver, mais cela souligne aussi notre impréparation et notre entrée trop rapide dans ce conflit. Je pense que Winston Churchill, pour résumer, était conscient de ce qu’il faisait, l’option URSS passant avant celle du monde Nazie et que le Président Roosevelt était un plus naïf envers le dictateur Joseph Staline au point de couper en deux les zones d’occupations Allemande, de la Corée (38° parallèle), et d’Indochine.

 

Mes excuses, je suis sorti de votre dernier débat, mais qu'il soit poursuivi, j'apportais juste un complément au débat précédent.

Janmary

 

[Fusilier]

Churchill avait, à mon avis, surtout une vision "géopolitique",  s'allier avec le diable s'il le faut.  Mais, très tôt, des l'Italie,  il a essayé d'influencer la stratégie alliée vers un débarquement dans les Balkans (en lieu et place de la Provence) continuer l'offensive en Italie et avancer par l'Autriche pour gagner la course avec les Soviétiques.  (je en suis pas certain que ce fut très réaliste, du point de vue des flux logistiques...) 

 

Sur les rapports de Staline vs Trotski, c'est une question, qui les dépasse en tant qu'individus et qui est à la racine des mouvements socialistes-communistes depuis leur naissance au 19e siècle: la dialectique Etat  et des classes sociales (entendu au sens d'Etat-Nation = domination (dictature) de la bourgeoisie..)  Tous, anarchistes, socialistes, communistes, sont d'accord qu'il ne peut y avoir d'abolition des classes sociales sans abolition de l'Etat et vici-versa.  Toute la problématique révolutionnaire tourne autour de cette question : comment enclencher un processus qui puisse aboutir à la double disparition de l'Etat et des classes sociales... Il va de soi que tout mouvement révolutionnaire qui aboutit à un renforcement de l'Etat, est un échec révolutionnaire et ne peut que se traduire que par l’apparition d'une nouvelle "bourgeoisie/ aristocratie " issue des strates de la bureaucratie d'Etat. On peut voir que dans certains cas, Chine d'aujourd'hui, Russie de Poutine elle finit par être une bourgeoisie marchande -capitaliste tout court...

Voila, voila. Demain: philosophie allemande, de la dialectique hégélienne au matérialisme dialectique de Marx 

 

Modifié le 26 décembre 2015 par Fusilier

[Wallaby]

Sur 26/12/2015 at 13:04 , Janmary said:

La dose allait également aux Britanniques qui se gaussait de leur Gibraltar Singapour qui fut pris en un tournemain

Sur 26/12/2015 at 13:04 , Janmary said:

Winston Churchill était un anti-communiste convaincu. Pourtant, lors de l’invasion Nazie en Union Soviétique, il lança son pays « pieds et mains liés » avec l’URSS

C'est exact, mais ce n'est pas un coup de tête. L'alliance avec l'URSS est envisagée relativement tôt après la prise de pouvoir d'Hitler par le courant réaliste des diplomates britanniques auquel se rattachera Churchill et parallèlement par le courant réaliste des diplomates soviétiques dans le sillage de Litvinov, dont Staline se détachera cependant en remplaçant Litvinov par Molotov en mai 1939.

Il faut voir aussi que cette alliance entre l'URSS et le royaume capitaliste anglais n'est pas la tasse de thé de l'aile dure des soviétiques, pas plus que les Soviétiques n'étaient la tasse de thé du ministre britannique Anthony Eden. La question : "comment les Soviétiques voyaient la perfide Albion ?" devrait donc être traitée parallèlement avec la question qui intitule le fil : "que pensaient les Alliés de Staline ?". Il y a un jeu de miroir entre les deux, un "je t'aime, moi non plus".

http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div5.htm

Michael J. Carley, 1939: L'alliance de la dernière chance, Presses de l'Université de Montréal, 2001 :

En 1934, Vansittart [sous-secrétaire permanent du Foreign Office] commença à promouvoir l’idée d’un rapprochement avec l’URSS. Pendant un certain temps, le gouvernement conservateur l’écouta. « Nous devons entretenir l’amitié soviétique, dit Vansittart en 1935, et l’on ne devrait pas se fourvoyer à apaiser Hitler. Nous ne devrions désormais nous laisser guider que par un réalisme opportun. »

Vansittart et Maiski [l'ambassadeur soviétique à Londres] se prirent d’amitié l’un pour l’autre. À en croire Maiski, leurs épouses avaient facilité les choses, ayant été les premières à bien s’entendre.

Les soirées chez les Vansittart joignaient l’utile à l’agréable. « Winston » était parfois des leurs et la discussion portait sur les balbutiements du rapprochement anglo-soviétique.

C’est d’ailleurs celui-ci [Vansittart] qui organisa le dîner de juin 1935 où Churchill rencontra l’ambassadeur soviétique pour la première fois. [...] Churchill [...] devint le conseiller de Maiski.

 

[Shorr kan]

La volonté de nouer des liens avec les soviétiques procède du désirs de quelques individualités et pas vraiment d'une volonté en ce sens de la part des gouvernements britanniques successifs ; qui en la matière sont à ce moment là dans la droite ligne de leur politique séculaire "d'équilibre" en Europe sur laquelle ils se rabattent dès qu'ils ont un coup de mou. Et par là, ils se sont fourvoyés lourdement avec une vision des rapports de forces complétement anachronique où la France reste une menace pour la paix européenne par exemple !

ils sont soucieux de ne se fermer aucune possibilité par principe. On garde toujours des canaux ouvert, même entre ennemies. La diplomatie secrète ou moins secrète sert à ça. Mais rien n’indique même de façon embryonnaire ou lointaine, de normalisation avec Moscou .

C'est quand mème eux qui on signé en 1935 avec Hitler un traité naval qui lui lâchera la bride sur le réarmement de sa flotte pour punir Paris d'avoir tenté de se rapprocher de l'URSS.

S'il y a un pays qui a été aveugle à la monté du IIIème Reich, anti-communisme aidant, c'est bien la GB. On ne le rappellera jamais assez.

 

Churchill est une exception. On remarquera d'ailleurs qu'il s'est trompé sur à peu près tout, tout au long de sa carrière tant comme politicien que responsable gouvernemental ; sauf sur le nazisme. Il a bien vu la barbarie foncière de cette idéologie et qu'il n'y avait donc rien à espérer. C'est tout à son honneur de s’être élevé pour continuer le combat malgré sont isolement au milieux d'un establishment capitulard.

 

[Janmary]

@ Wallaby

C'est exact, mais ce n'est pas un coup de tête.

Il est vrai. Ce fut  pensé en fonction des impératifs du combat contre le Nazisme alors que la Grande-Bretagne restait seule en lice. Alors, la guerre entre L’Allemagne et l'Union Soviétique fut une "bénédiction" pour Winston Churchill.

@  Wallaby

La dose allait également aux Britanniques qui se gaussait de leur Gibraltar Singapour qui fut pris en un tournemain

Merci pour le rectificatif et pour la référence de l'ouvrage =

Michael J. Carley, 1939: L'alliance de la dernière chance, Presses de l'Université de Montréal, 2001 :

[Wallaby]

http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/de-gaulle-et-le-monde/de-gaulle-et-lrsquourss/documents/de-gaulle-portrait-de-staline-memoires-de-guerre.php

En sa personne et sur tous les sujets, j'eus l'impression d'avoir devant moi le champion rusé et implacable d'une Russie recrue de souffrance et de tyrannie, mais brûlant d'ambition nationale.

Staline était possédé de la volonté de puissance. Rompu par une vie de complots à masquer ses traits et son âme, à se passer d'illusions, de pitié, de sincérité, à voir en chaque homme un obstacle ou un danger, tout chez lui était manœuvre, méfiance et obstination. La révolution, le parti, l'État, la guerre, lui avaient offert les occasions et les moyens de dominer. Il y était parvenu, usant à fond des détours de l'exégèse marxiste et des rigueurs totalitaires, mettant au jeu une audace et une astuce surhumaines, subjuguant ou liquidant les autres.

Dès lors, seul en face de la Russie, Staline la vit mystérieuse, plus forte et plus durable que toutes les théories et que tous les régimes. Il l'aima à sa manière. Elle-même l'accepta comme un tsar pour le temps d'une période terrible et supporta le bolchevisme pour s'en servir comme d'un instrument. Rassembler les Slaves, écraser les Germaniques, s'étendre en Asie, accéder aux mers libres, c'étaient les rêves de la patrie, ce furent les buts du despote. Deux conditions, pour y réussir : faire du pays une grande puissance moderne, c'est-à-dire industrielle, et, le moment venu, l'emporter dans une guerre mondiale. La première avait été remplie, au prix d'une dépense inouïe de souffrances et de pertes humaines. Staline, quand je le vis, achevait d'accomplir la seconde au milieu des tombes et des ruines. Sa chance fut qu'il ait trouvé un peuple à ce point vivant et patient que la pire servitude ne le paralysait pas, une terre pleine de telles ressources que les plus affreux gaspillages ne pouvaient pas les tarir, des alliés sans lesquels il n'eût pas vaincu l'adversaire, mais qui, sans lui, ne l'eussent point abattu.

Pendant les quelque quinze heures que durèrent, au total, mes entretiens avec Staline, j'aperçus sa politique, grandiose et dissimulée. Communiste habillé en maréchal, dictateur tapi dans sa ruse, conquérant à l'air bonhomme, il s'appliquait à donner le change. Mais, si âpre était sa passion qu'elle transparaissait souvent, non sans une sorte de charme ténébreux.

Notre première conversation eut lieu au Kremlin, le soir du 2 décembre. Un ascenseur porta les Français jusqu'à l'entrée d'un long corridor que jalonnaient, en nombre imposant, les policiers de service et au bout duquel s'ouvrit une grande pièce meublée d'une table et de chaises. Molotov nous introduisit et le « maréchal » parut. Après des compliments banals, on s'assit autour de la table. Qu'il parlât, ou non, Staline, les yeux baissés, crayonnait des hiéroglyphes.

Nous abordâmes, tout de suite, l'affaire allemande. Aucun de ceux qui étaient là ne doutait que le Reich dût s'écrouler.

Charles de Gaulle, Mémoires de Guerre, décembre 1944.