Opérations au Mali

[Deres]

Une société où la "démocratie" est géré par les chefs des familles nobles, cela s'appelle une oligarchie. Ou comment couvrir un mensonge en utilisant des guillemets ...

[WizardOfLinn]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

 

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, WizardOfLinn a dit :

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

 

Parce que c'est un ordre forcé. L'intangibilité des frontières issues de la colonisation a été le grand deal de base qui a permis une décolonisation de l'Afrique en plus ou moins bon ordre.

Après ça vaut ce que ça vaut, mais c'est probablement mieux que plusieurs dizaines de génocides rwandais aux quatre coins de l'Afrique.

[Non inultus premor]

Réaction sur Twitter de la ministre de la défense allemande aux discussions entre le mali et le société militaire privée russe Wagner :

 

« Si la coopération du #Mali avec des groupes de mercenaires russes s'avérait vraie , cela remettrait en cause le fondement du mandat de la #Bundeswehr pour la #MINUSMA et l' #EUTM et avec le Bundestag nous devrions tirer des conclusions. Si le gouvernement malien passe de tels accords avec la Russie, cela contredit tout ce que l'Allemagne, la France, l' #UE et l' #ONU font au Mali depuis 8 ans. »

[Capitaineconan]

Bigre l’allemagne nous soutient...ça c’est suspect 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie

Ton message ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit ... Simplement peut-être que ces héritiers là étaient aussi accepté que leur géniteurs

J'emploie le mot "démocratie" pour schématiser

L'essentiel de ce que je voulais faire apparaître : méfions nous des préjugés, même tenaces, et surtout, si cela vous intéresse: reportez vous aux 2 références citées 

J'ai lu Hampaté BA, le « vieillard-bibliothèque »,  avec bonheur

[nemo]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chefs_touaregs_de_l'Adrar_des_Ifoghas

Vers 1880-1908 : Illi

1908-1912 : Safikhun (petit-fils du précédent)

1912-1913 : Mohammed wan Ferzu

1913-1914 : Attaher ag Illi

1914-1915 : Elfakri ag Illi (frère ainé du précédent)

1915-1962 : Attaher ag Illi (fils d'Illi)

1962-2014 : Intalla Ag Attaher (fils du précédent)

2014-  : Mohamed Ag Intalla (fils du précédent)

C'est plus complexe que ça parce que l'aristocratie avait pas le pouvoir qu'elle avait ici. Le système est un mixe en fait à la fois olligarchique sous certains angle (les postes les plus prestigieux/ de pouvoirs sont réservés à certaines familles) et démocratiques sous d'autres (énormément de décisions collégiales, les concernés par une question sont toujours consultés...).

Modifié le 15 septembre 2021 par nemo

[Boule75]

Il y a 3 heures, WizardOfLinn a dit :

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

Oui mais :

• y avait-il en Europe autant de peuples nomades ? J'en doute.
• autant de peuples ne se mélangeant pas ?

J'ai l'impression, vu de bien loin, de la coexistence, sur le même sol, d'ethnies qui, ne se mêlant pas, reproduisent à l'infini les conflits pour les terres, le bétail, l'eau, la puissance militaire, le pouvoir, et au final d'états qui ne parviennent pas à émerger. On verra ce que donne la Côte d'Ivoire, ou le Sénégal, mais comme c'est laborieux !

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

[Wallaby]

il y a 1 minute, nemo a dit :

C'est plus complexe que ça parce que l'aristocratie avait pas le pouvoir qu'elle avait ici.

En Europe aussi la monarchie n'a pas toujours été "absolue". Avant la monarchie absolue, il y a eu la féodalité.

[nemo]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

En Europe aussi la monarchie n'a pas toujours été "absolue". Avant la monarchie absolue, il y a eu la féodalité.

Il y a des points communs mais il faut remonter aux gaulois pour avoir le même niveau de consultation de la population. Seule une toute partie de la population est vraiment exclu de la décision contrairement aux serfs dans la féodalité.

[Kerloas]

 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

Des réseaux de cités-états et de territoires plus ou moins fermés ou ouverts pour s'articuler entre populations sédentarisées ou non. Possiblement en forme de cases aux dimensions et formes normalisées présentes sur une mappemonde à distribuer équitablement et à échanger en cas de mouvements de populations.
Certaines cases pourraient même n'avoir comme autre fonction que celle de ponts et croisements entre différentes jonctions.
Les fleuves ou autres obstacles et ressources naturelles situés aux jonctions devraient être placés sous un statut spécial pour empêcher surexploitation et utilisation d'un avantage injuste par certains acteurs (cas des barrages au fil de l'eau ou du pompage pour irrigation).

Autant dire que ce serait un foutoir absolument indescriptible et en guerre permanente avec des interventions systématiques de l'UA et une diplomatie intense.
Mais dans un monde ultra-connecté où l'union africaine expérimenterait des solutions innovantes de résolution de conflits et de partition de territoires, ça pourrait marcher.

Et puis des pays coupés en morceaux ça existe: cas de l'Indonésie, de la Malaisie, de la Russie (Kaliningrad, la Crimée) des USA, voire de l'Italie et ses îles. Et que dire de la France et son outre-mer?

Donc retaper la carte de l'Afrique en fonction de la présence des ethnicités, pourquoi pas?

 

Et c'est là qu'on se réveille en sursaut en réalisant que le premier acteur régional qui réussira à rassembler autour d'un projet de société territorial, puis à concentrer ses forces dans un espace géographique délimité avec un accès à des ressources essentielles, aura gagné la partie. C'est même pas de la logique, ni même de la géographie, c'est de la géométrie.

Les "no-borders" ne seront évidemment pas d'accord mais ça c'est parce qu'ils vivent dans un pays où les étrangers ne sont pas chassés à coups de kalash et où les survivants ne sont pas amputés pour servir d'exemple aux autres candidats...

 

Donc à part affaiblir des régionalistes et des ethno-différentialistes qui rendraient un mauvais service à leur nation en cherchant à la quitter au nom d'un projet identitaire fort, qui n'aboutirait qu'à la création de nouveaux "kurdes", je ne vois pas quels effets porterait un tel projet de redécoupage.

 

Rien que sur les langues, et pourtant cette carte est très incomplète:

[Shorr kan]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Oui mais :

• y avait-il en Europe autant de peuples nomades ? J'en doute.
• autant de peuples ne se mélangeant pas ?

J'ai l'impression, vu de bien loin, de la coexistence, sur le même sol, d'ethnies qui, ne se mêlant pas, reproduisent à l'infini les conflits pour les terres, le bétail, l'eau, la puissance militaire, le pouvoir, et au final d'états qui ne parviennent pas à émerger. On verra ce que donne la Côte d'Ivoire, ou le Sénégal, mais comme c'est laborieux !

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Des réseaux de cités-états et de territoires plus ou moins fermés ou ouverts pour s'articuler entre populations sédentarisées ou non. Possiblement en forme de cases aux dimensions et formes normalisées présentes sur une mappemonde à distribuer équitablement et à échanger en cas de mouvements de populations.
Certaines cases pourraient même n'avoir comme autre fonction que celle de ponts et croisements entre différentes jonctions.
Les fleuves ou autres obstacles et ressources naturelles situés aux jonctions devraient être placés sous un statut spécial pour empêcher surexploitation et utilisation d'un avantage injuste par certains acteurs (cas des barrages au fil de l'eau ou du pompage pour irrigation).

Autant dire que ce serait un foutoir absolument indescriptible et en guerre permanente avec des interventions systématiques de l'UA et une diplomatie intense.
Mais dans un monde ultra-connecté où l'union africaine expérimenterait des solutions innovantes de résolution de conflits et de partition de territoires, ça pourrait marcher.

Et puis des pays coupés en morceaux ça existe: cas de l'Indonésie, de la Malaisie, de la Russie (Kaliningrad, la Crimée) des USA, voire de l'Italie et ses îles. Et que dire de la France et son outre-mer?

Donc retaper la carte de l'Afrique en fonction de la présence des ethnicités, pourquoi pas?

 

Et c'est là qu'on se réveille en sursaut en réalisant que le premier acteur régional qui réussira à rassembler autour d'un projet de société territorial, puis à concentrer ses forces dans un espace géographique délimité avec un accès à des ressources essentielles, aura gagné la partie. C'est même pas de la logique, ni même de la géographie, c'est de la géométrie.

Les "no-borders" ne seront évidemment pas d'accord mais ça c'est parce qu'ils vivent dans un pays où les étrangers ne sont pas chassés à coups de kalash et où les survivants ne sont pas amputés pour servir d'exemple aux autres candidats...

 

Donc à part affaiblir des régionalistes et des ethno-différentialistes qui rendraient un mauvais service à leur nation en cherchant à la quitter au nom d'un projet identitaire fort, qui n'aboutirait qu'à la création de nouveaux "kurdes", je ne vois pas quels effets porterait un tel projet de redécoupage.

 

Rien que sur les langues, et pourtant cette carte est très incomplète:

Pas la peine d'inventer quelque chose de neuf : C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs soupes, et LA forme politique de prédilection pour tenir ensemble des groupes disparates c'est...

Révélation

 

L'Empire !

 

 

Modifié le 16 septembre 2021 par Shorr kan

[debonneguerre]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Il me semble que l'histoire a (la nôtre en particulier) démontré que toute homogénéité culturelle, religieuse..etc a toujours été "forcée".

Pour laisser l'Afrique se composait et trouver son propre équilibre intérieur il faudra fermer les yeux (comme sa bouche) et ne pas compter les morts.

[gustave]

Il y a 20 heures, nemo a dit :

Il y a des points communs mais il faut remonter aux gaulois pour avoir le même niveau de consultation de la population. Seule une toute partie de la population est vraiment exclu de la décision contrairement aux serfs dans la féodalité.

Ces sociétés ne sont pas démocratiques mais claniques, et ce de façon pyramidale. Si les décisions sont collégiales c'est par une reconnaissance d'autorités (chefs généralement désignés selon des règles traditionnelles peu démocratiques selon notre sens) qui "gèrent" les rapports de force (démographiques, géographiques, militaires...) respectifs, pas par une consultation de la population! C'est finalement assez féodal...

[Bechar06]

Le 15/09/2021 à 17:41, Bechar06 a dit :

Auteur : Camille Lefebvre  Ouvrage / Thèse  : "Des pays au crépuscule. Le moment de l'occupation coloniale ( Sahara Sahel )"    https://imaf.cnrs.fr/spip.php?article94 

Cette autrice ( mot horrible )  explique aussi que les frontières dites coloniales ou héritées des colonies n'étaient pas si artificielles que l'on en juge de loin !      Dans al mesure ou les colonisateurs français et anglais n'avaient pas d'autres moyens que de respecter les tribus et ethnies et peuples ... C'est elle que le dit et l'écrit : pour ces colonisateurs , reprendre l'existant était le + simple !    Donc les frontières actuelles ont leur  histoire, antérieure à la colonisation, et donc leur sens

[nemo]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Cette autrice ( mot horrible )  explique aussi que les frontières dites coloniales ou héritées des colonies n'étaient pas si artificielles que l'on en juge de loin !      Dans al mesure ou les colonisateurs français et anglais n'avaient pas d'autres moyens que de respecter les tribus et ethnies et peuples ... C'est elle que le dit et l'écrit : pour ces colonisateurs , reprendre l'existant était le + simple !    Donc les frontières actuelles ont leur  histoire, antérieure à la colonisation, et donc leur sens

C'est très variable d'un pays à l'autre en fonction de la façon dont la colonisation et la décolonisation s'est passé.

[Banzinou]

Un soldat français tué au combat au Mali

Le caporal-chef Maxime Blasco est mort lors d'une action de combat contre un groupe terroriste, a annoncé la ministre des Armées Florence Parly.

https://www.lefigaro.fr/international/un-soldat-francais-tue-au-combat-au-mali-20210924

Il s'agissait du commando qui avait sauvé les deux pilotes de la Gazelle en 2019

Pour voir son témoignage et ceux ayant participé à ce sauvetage, Il s'agit de "Max" dans le reportage

 

[MIC_A]

 

Repose en paix soldat !
 

Modifié le 25 septembre 2021 par MIC_A

[herciv]

RIP

Hommage de @solomon

https://www.snafu-solomon.com/2021/09/rest-in-peace-cch-maxime-blasco.html#disqus_thread

[Ciders]

Allez, on entame le processus de divorce : https://www.lefigaro.fr/international/a-l-onu-le-premier-ministre-malien-accuse-la-france-d-abandon-en-plein-vol-20210925

En gros :

1. les Français partent sans rien dire
2. nous appelons les Russes pour compenser
3. la MINUSMA se gratte le fion, elle ferait bien d'être plus offensive
4. il n'y a pas de sentiment anti-français ou anti-MINUSMA chez nous

Déluge de mauvaise foi en approche via les canaux habituels (locaux anti-français parce que c'est à la mode, "locaux" à l'accent russe, officines étrangères, Medipart).

[jojo (lo savoyârd)]

RIP au brave et vaillant Diable Bleu ...

Pensées à sa famille, et au "7" 

[pascal]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Allez, on entame le processus de divorce : https://www.lefigaro.fr/international/a-l-onu-le-premier-ministre-malien-accuse-la-france-d-abandon-en-plein-vol-20210925

En gros :

1. les Français partent sans rien dire
2. nous appelons les Russes pour compenser
3. la MINUSMA se gratte le fion, elle ferait bien d'être plus offensive
4. il n'y a pas de sentiment anti-français ou anti-MINUSMA chez nous

Déluge de mauvaise foi en approche via les canaux habituels (locaux anti-français parce que c'est à la mode, "locaux" à l'accent russe, officines étrangères, Medipart).

Mais c'est que bientôt ils vont nous traiter d'Australiens !!!

[Non inultus premor]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Allez, on entame le processus de divorce : https://www.lefigaro.fr/international/a-l-onu-le-premier-ministre-malien-accuse-la-france-d-abandon-en-plein-vol-20210925

En gros :

1. les Français partent sans rien dire
2. nous appelons les Russes pour compenser
3. la MINUSMA se gratte le fion, elle ferait bien d'être plus offensive
4. il n'y a pas de sentiment anti-français ou anti-MINUSMA chez nous

Déluge de mauvaise foi en approche via les canaux habituels (locaux anti-français parce que c'est à la mode, "locaux" à l'accent russe, officines étrangères, Medipart).

Citation

Selon le premier ministre, son pays «regrette que le principe de consultation et de concertation, qui doit être la règle entre partenaires privilégiés, n'ait pas été observé en amont de la décision».

Difficile de se concerter avec les autorités d'un pays lorsqu'il y a un coup d'Etat tous les six mois.

Il faudrait également expliquer aux maliens que la présence militaire française est intégralement payé par le contribuable français. Ca ne coûte pas un centime aux maliens.

Ca ne sera évidemment pas la même chose avec la SMP Russe Wagner qui devra être rémunéré par le Mali. Et l'argent dépensé par le Mali pour payer la société Wagner sera autant d'argent qui n'ira pas aux forces armées maliennes. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Mais c'est que bientôt ils vont nous traiter d'Australiens !!!

Je t'arrête tout de suite : on ne leur vendra pas de SNA, ils ne rentrent pas dans le port de Bamako.

il y a 6 minutes, Non inultus premor a dit :

Difficile de se concerter avec les autorités d'un pays lorsqu'il y a un coup d'Etat tous les six mois.

Il faudrait également expliquer aux maliens que la présence militaire française est intégralement payé par le contribuable français. Ca ne coûte pas un centime aux maliens.

Ca ne sera évidemment pas la même chose avec la SMP Russe Wagner qui devra être rémunéré par le Mali. Et l'argent dépensé par le Mali pour payer la société Wagner sera autant d'argent qui n'ira pas aux forces armées maliennes. 

Expliquer ? Tout de suite les grands mots.

Dès que la MINUSMA se sera barrée, tout leur système défensif (pardon) et leur gouvernement s'effondrera et tous ces matamores seront les premiers à partir. Ce ne sont pas 1000 mercenaires russes qui n'ont aucune envie d'aller au casse-pipe (et dont le commandement n'en aura pas davantage) qui sécuriseront le pays. Mais ils auront un bouc-émissaire, le colonialisme français qui a vidé leurs mines et corrompu leur pays et les a abandonné au moment critique.

Pour le reste... les forces armées maliennes ?