Opérations au Mali

[Jésus]

https://www.challenges.fr/monde/paris-brandit-la-menace-d-un-retrait-du-mali-si-bamako-a-recours-au-russe-wagner_780614

On agite le spectre du retrait!

Le problème c'est que c'est l'objectif des russes ET du "camp" se trouvant aux manettes à Bamako qui surfe sur le courant qui conspue notre présence.

Quand politiquement vous avez le soutien d'une opposition hostile à Barkhane, peu importe les risques et conséquences de notre retrait, ça ne pèsera rien. Des mercenaires russes, très utiles pour créer une garde présidentielle et éviter une transition (prévue en février) voir un autre coup d'état militaire.

Un grand classique que de verrouiller ainsi une élite, le plus désolant c'est que la France cherche depuis des années à éviter et fuir cela, que les africains continuent encore d'accuser la France de le faire et qu'ils appellent et applaudissent de voir les russes faire la même chose.

 

Par contre je crois l'avoir déjà écrit ici, la France souhaite quitter le Mali et si nous avançons presque directement le "retrait", ce n'est pas sans raison, on cherche une bonne excuse pour quitter le Mali, à défaut de Takuba et autres initiatives de transitions de forces.

Il faut le dire clairement, localement depuis ces coups d'états, nous n'avons plus aucune influence politique, la junte militaire est dans sa bulle (même avec les pays voisins) et cherche à exister dans cette "opposition", c'est là que le classique soutien russe à l'idéologie qui se veut opposer au monde ou à l'influence occidentale, devient naturelle (Moscou entretenant toujours et partout son image d'alternative). Sur un aspect plus large, l'armée malienne n'apporte rien et le Mali en général semble être un boulet sans intérêt d'autant plus que le courant anti-français est acceptée par Bamako quand il n'est pas accepté et soutenu, qu'on laisse d'autres puissances l'exploiter.

On a ce paradoxe ou d'un côté on oeuvre pour la sécurité du pays et ou de l'autre on a un pays qui ne dit pas merci et qui laisse même entendre que si nous sommes encore là, c'est que le problème c'est nous.

J'ai le sentiment, j'ai la conviction que pour nous, le Mali est devenu un pays qu'on ne souhaite pas aider, que notre intérêt est désormais d'arrêter les frais et ou les conséquences sécuritaires seront une gifle à ceux qui pensent mieux faire seuls, à ceux qui accusent notre force de maintenir l'insécurité ou d'être inutile. Dans cette perspective, il semble que notre nouvelle stratégie serait celle ou on arrête d'expulser les terroristes et compagnies du Mali vers les autres pays, afin de créer un vide sécuritaire qui reconcentrera les terroristes sur le Mali et ou nous serions à protéger avec les pays voisins, les frontières. En bref c'est de faire remonter le "flux" des terroristes en acceptant le "trou" malien au milieu du Sahel, un trou qui se battrait avec ses propres démons. ou l'on chercherait à les concentrer. On imposerait une pression par le Sud qui poussera forcément à une tension avec la frontière algérienne.

L'éradication totale du problème sécuritaire au Mali et dans le Sahel ne peut pas se faire. On est et on restera sur cet aspect de "flux" , attendre un jour de "paix" pour crier "victoire" ça n'arrivera pas. Donc à défaut de combattre (personnellement j'estime que c'est une nécessité) le sentiment anti-français, faire une politique d'isolement du Mali et "offrir" à la vermine régionale un terrain ou il peut s'installer n'est pas une mauvaise chose et pourrait abaisser fortement la pression et les risques sur les pays aux alentours.

Quand on ne peut pas éteindre un feu, on va le circonscrire, peu importe son intensité au Mali, on éteindra quand ça s'approche des pays "alliés"

 

[mudrets]

Il est largement temps que l'on s'en tire...

https://www.elespanol.com/mundo/20210915/mali-calle-pedir-putin-envie-ejercito-mercenarios/611940113_0.html

 

[Boule75]

il y a 35 minutes, mudrets a dit :

Il est largement temps que l'on s'en tire...

https://www.elespanol.com/mundo/20210915/mali-calle-pedir-putin-envie-ejercito-mercenarios/611940113_0.html

 

Hum... Et donc la perspective est celle d'une BSS "gouvernée" par des juntes protégées par Moscou/Pékin/Ankara avec un paysage politique façonné par des trolls de la même origine, le tout menaçant de sombrer dans l'islamisme et populations poussées vers l'Europe, avec risque islamiste remplissant une part des objectifs.

Algérie, Lybie, Mali, Centrafrique... Va p'têt falloir imaginer qque chose.

[Ciders]

Envoyons OSS 117 !

Sinon oui, ton hypothèse pessimiste est crédible. Mais à part liquider la junte malienne, je n'ai pas trop d'options à te proposer. Un raid sur Kati devrait suffire pour arrêter tout ce beau monde et rendre le pouvoir aux civils.

[mudrets]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Envoyons OSS 117 !

Sinon oui, ton hypothèse pessimiste est crédible. Mais à part liquider la junte malienne, je n'ai pas trop d'options à te proposer. Un raid sur Kati devrait suffire pour arrêter tout ce beau monde et rendre le pouvoir aux civils.

Qui ne servira à rien, puisque les nouveaux en place s'en mettront plein les poches et on repartira pour un tour !

Modifié le 15 septembre 2021 par mudrets

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, mudrets a dit :

Qui ne servira à rien, puisque les nouveaux en place s'en mettront plein les poches et on repartira pour un tour !

J’en profite pour signaler sur le fil Algérie une intéressante ITW de RFI postée par @MIRAGE sur les solutions anti-terroristes du pays pour le Mali.

Séparer les Touareg des djihadiste arabes et maghrébins pour intégrer les premiers et pouvoir faire la peau au second. Mais, toujours pareille, pour «intégrer » les Touareg en leur offrant des avantages socio-économiques et politiques, il faudrait un peu de grain à moudre là où ils circulent. Or, l’Etat Malien déliquescent n’a ni grain à moudre, ni contrôle de ces zones, ni peut-être volonté.

[ @Boule75 qu’est ce qu’elle fait dans ta liste, l’Algerie, avec Mali Libye et Centrafrique ? Il me semble que c’est presque une situation inverse, trop d’Etat, stabilité confinant à la sclérose... ]

Modifié le 15 septembre 2021 par Hirondelle

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Jésus a dit :

ou nous serions à protéger avec les pays voisins, les frontières.

Est-ce que cela ne risque pas d'être compliqué si les djihadistes disposent d'un sanctuaire au Mali et que la France ne peut y intervenir ne disposant plus de l'autorisation du gouvernement malien ?

Sachant que pour avoir un mandat fort de l'ONU permettant toutes sortes d'interventions armées à droite ou à gauche, il faut que les Russes aient le bon goût de ne pas opposer leur veto.

À décharge du gouvernement malien, ne peut-on pas dire qu'il est légitime pour lui de chercher à combler le vide laissé par la France qui a annoncé la fin de Barkhane, par d'autres partenariats avec d'autres partenaires ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

[ @Boule75 qu’est ce qu’elle fait dans ta liste, l’Algerie, avec Mali Libye et Centrafrique ? Il me semble que c’est presque une situation inverse, trop d’Etat, stabilité confinant à la sclérose... ]

Dirigée par une junte liée à Moscou qui s'en met plein les fouilles avec trolls et risques islamistes.

"schéma complet".

[mudrets]

Pour revenir au Mali, nous dépensons un argent fou (et du sang!) pour offrir à des intérêts économiques qui ne sont pas les nôtres, parfois même montés contre nous (suivez mon regard) une ombrelle de sécurité. Il faudrait à tout le moins que cet investissement de l'état français (nos impôts, notre sang !) soit payé de retour pour notre économie et notre industrie !

[Hirondelle]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Dirigée par une junte liée à Moscou qui s'en met plein les fouilles avec trolls et risques islamistes.

"schéma complet".

Pas d’accord, mais c’est HS.

Et pour revenir au sujet, l’approche algérienne anti terroriste au Mali me semble intéressante, vue l’impasse des autres approches.

[Ciders]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Qui ne servira à rien, puisque les nouveaux en place s'en mettront plein les poches et on repartira pour un tour !

Tant qu'on n'essaie pas, on ne saura pas. Quelle est l'unité d'alerte Guépard en ce moment ?

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Quelle est l'unité d'alerte Guépard en ce moment ?

Hélas :

[Fanch]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Quelle est l'unité d'alerte Guépard en ce moment ?

Tu parles de quel délai ?

l'ENU, échelon national d'urgence, c'est environ 5000 bonhommes au total

la partie "utile" c'est le guépard TAP (donc BP) qui concerne 700 pax avec une partie à 12h et l'autre à 48h

[mudrets]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Tant qu'on n'essaie pas, on ne saura pas. Quelle est l'unité d'alerte Guépard en ce moment ?

Cela fait combien de temps que l'on "essaie"?

[Ciders]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Cela fait combien de temps que l'on "essaie"?

Bon plan B. Quelqu'un a une connexion pour un drone ou des TOS-2 pour raser le camp militaire de Kati ?

[mudrets]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Bon plan B. Quelqu'un a une connexion pour un drone ou des TOS-2 pour raser le camp militaire de Kati ?

Désolé, je n'ai qu'un M51 en soute 

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Désolé, je n'ai qu'un M51 en soute 

On fera avec...

Mais disons que si un type et au champignons dans les 2 km, va finir en biscotte....

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Hum... Et donc la perspective est celle d'une BSS "gouvernée" par des juntes protégées par Moscou/Pékin/Ankara avec un paysage politique façonné par des trolls de la même origine,

Ils ne parviendront jamais à faire mieux que nous. Déjà ils s'en foutent des maliens. Ensuite ils n'ont pas les mêmes objectifs. Et ils sont concurrents entre-eux. Y-compris idéologiquement.
Ce seront massacres et laisser-faire en cascade. Seules les entreprises minières russes chinoises turques se feront des couilles en or, sans aucune retombée pour les locaux à part des distributions de babioles dans le cas de Pékin, de vieilles kalash dans le cas de Moscou, et... de djihadistes syriens dans le cas d'ankara.

Mais apparemment les maliens ont besoin de ça pour comprendre que personne n'a vocation à régler LEURS problèmes à leur place. Et que l'alternative à la France qui essaie de bien faire, c'est de se faire dépecer par les autres.

Et bien tant pis. Contrairement à certains faux humanistes mais vrais racistes qui s'ignorent, existant dans tout le spectre de notre paysage politique, je ne pense pas que les africains soient de pauvres petits idiots congénitalement incapables de comprendre quand quelqu'un se fout de leur gueule. Au contraire, je les pense bien assez rusés pour s'en rendre compte.

Je pense donc qu'ils font exprès d'être cons. Et bien dans le monde réel, sans filtre, sans harnais de sécurité, la connerie, ça se paie cash.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

le tout menaçant de sombrer dans l'islamisme et populations poussées vers l'Europe, avec risque islamiste remplissant une part des objectifs.

Algérie, Lybie, Mali, Centrafrique... Va p'têt falloir imaginer qque chose.

Oui, refouler les ressortissants de ces pays chez eux qui soient inféodés aux dynamiques des pays prétendant nous remplacer en Afrique.
Ça vaut aussi pour les erdoganiens, poutiniens et jinpingiens de tous poils.

À un moment il faut assumer ses alliances idéologiques.

Dans tous les cas si ce retrait laisse un vide occupé par les pays en question, l'humiliation risque d'être terrible pour Macron et la France entière. Ça va rebattre plein de cartes. 

De plus, la seule chose qui se produira, c'est une partition du Mali. Et ça sera pas la faute des français, même si je suis absolument certain que ça criera le contraire dans les "médias" africains manipulés ainsi qu'à gauche chez nous, et dans la presse d'une certaine "droite".

 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

J’en profite pour signaler sur le fil Algérie une intéressante ITW de RFI postée par @MIRAGE sur les solutions anti-terroristes du pays pour le Mali.

Séparer les Touareg des djihadiste arabes et maghrébins pour intégrer les premiers et pouvoir faire la peau au second. Mais, toujours pareille, pour «intégrer » les Touareg en leur offrant des avantages socio-économiques et politiques, il faudrait un peu de grain à moudre là où ils circulent. Or, l’Etat Malien déliquescent n’a ni grain à moudre, ni contrôle de ces zones, ni peut-être volonté.

"En observant la France faire du vélo, l'Algérie invente la roue".
Ok.
Ça n'a rien de neuf, intégrer le MNLA ou lui donner des gages, on a déjà essayé. Sauf que jouer leur carte c'est entériner la partition du Mali...

 

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que cela ne risque pas d'être compliqué si les djihadistes disposent d'un sanctuaire au Mali et que la France ne peut y intervenir ne disposant plus de l'autorisation du gouvernement malien ?

Au contraire ça simplifiera. Le gouvernement malien sera complice et on pourra taper dessus. Les MdCN seront parfait pour ça. Si d'autres peuvent se permettre des "regime change", pourquoi pas nous?

Et si les russes les chinois ou les turcs ne sont pas d'accord, ils seront de facto complices du terrorisme islamiste qui aura frappé chez nous. Mauvais pour l'image, surtout auprès de leurs affidés... auxquels il faudra AUSSI de notre côté donner des gages réels en termes politiques, sociaux... pour les ramener au bercail.

 

En bref le règlement de cette situation commence par un besoin de consensus et de jeu en équipe en France, pour être en mesure d'offrir des solutions solides à nos partenaires africains. Sans ça, il ne faut pas s'étonner que d'autres qui avancent en rang (ou en faisceaux?) se révèlent plus capables que nous.

Une fois encore et comme toujours nous avons un déficit de communication: nous sommes très bons en savoir-faire, mais pas en faire-savoir.

[WizardOfLinn]

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

Quand je vois l'état du Sud-Soudan, de l’Érythrée et de la Somalie, j'ai très peur que cette recomposition peut-être inévitable n'apporte que des problèmes se rajoutant à ceux déjà existants.

[Shorr kan]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

 

 

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Modifié le 15 septembre 2021 par Shorr kan

[Patrick]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Quand je vois l'état du Sud-Soudan, de l’Érythrée et de la Somalie, j'ai très peur que cette recomposition peut-être inévitable n'apporte que des problèmes se rajoutant à ceux déjà existants.

Pourquoi en avoir peur si ce sont d'autres que les français qui s'y collent?

Ils vont quand même pas accuser les europeéns d'être à l'origine des ethnies africaines quand même? Si?

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi en avoir peur si ce sont d'autres que les français qui s'y collent?

Ils vont quand même pas accuser les europeéns d'être à l'origine des ethnies africaines quand même? Si?

C'est surtout que ça aboutirait à la désintégration d'états déjà branlant, dont l'onde de choc attendrait l'Europe.

C'est d'ailleurs la seul vrai raison de la persistance de la France et de ses armées au Mali : éviter un état failli. Paris ne peut pas agir comme l'a fait Washington en quittant l'Afghanistan et s'en laver les mains - C'est l'avantage de vivre entre deux océans...

Problème : Même si cette présence est stabilisatrice à court terme, l'effet secondaire de cette présence est de déresponsabiliser les pouvoirs en place qui se savent couvert et infine aggravent le problème à long terme.

Il y a aussi le fait de ne pas prendre parti pour des raisons d'équité et éviter les persécutions. Le problème de cette posture d'interposition comme l'ont enseigné les opération du même genre aux Balkan et ailleurs, c'est que ça focalise l'hostilité de tout le monde sans satisfaire personne. Bref il n'y a que des coups à prendre.

à coté les Russes qui n'ont pas ses scrupules, s'appuient clairement sur un camp au plus grand plaisir de leur fanbase.

 

Modifié le 15 septembre 2021 par Shorr kan

[Bechar06]

il y a 49 minutes, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes

Je viens de découvrir une thèse qui démontre que cette affirmation est très relative ... J'ai lu un article à propos de cette thèse

Auteur : Camille Lefebvre  Ouvrage / Thèse  : "Des pays au crépuscule. Le moment de l'occupation coloniale ( Sahara Sahel )"    https://imaf.cnrs.fr/spip.php?article94 

En gros, si je peux me permettre: les colonisateurs étaient peu nombreux, et partaient, comme tout un chacun avec des a-priori. Par exemple : qu'il suffisait de localiser le chef d'un territoire - exemple Agadez et alentours - et de l'inféoder, le soumettre par soumettre toute la population - là des Touaregs - Or, le chef est bien malin, et il envoie un représentant qui n'est autre qu'un "fonctionnaire" de ce chef, un esclave en l'occurence... Croyant négocier avec le chef, le colonisateur n'a affaire qu'à un esclave sans représentativité ... Ce colonisateur se fera avoir 2 fois. Jusqu'à obtenir un traité signé. Or ce territoire est plus "démocratique" que le colonisateur le croit. Le chef n'est qu'un arbitre entre tribus touaregs, et peut être révoqué à tout moment si ces tribus sont mécontentes de lui !  De plus les "fonctionnaires" sont volontairement des esclaves plutôt que des membres nobles des tribus: pour éviter les influences trop fortes, d'un commun accord entre tribus !  Le colonisateur met X temps pour comprendre !  Et après 100 ans on a encore des préjugés sur les sociétés autochtones ...  

Amadou Hampaté BA ( wikipedia  )  d'une famille noble du Mali, né fin 19-ème / Début 20-ème  avant d'être fonctionnaire noir-blanc de l'AOF, puis  écrivain des traditions africaines, collaborateur de Théodore MONOT : il montrait bien à travers ses ouvrages le côté "démocratique" des sociétés africaines qu'on jugeait arriérées ! 

A Méditer

Modifié le 15 septembre 2021 par Bechar06

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Le chef n'est qu'un arbitre entre tribus touaregs, et peut être révoqué à tout moment si ces tribus sont mécontentes de lui !

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chefs_touaregs_de_l'Adrar_des_Ifoghas

Vers 1880-1908 : Illi

1908-1912 : Safikhun (petit-fils du précédent)

1912-1913 : Mohammed wan Ferzu

1913-1914 : Attaher ag Illi

1914-1915 : Elfakri ag Illi (frère ainé du précédent)

1915-1962 : Attaher ag Illi (fils d'Illi)

1962-2014 : Intalla Ag Attaher (fils du précédent)

2014-  : Mohamed Ag Intalla (fils du précédent)