aigle Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 Le 22 septembre 1980, l'armée irakienne attaque l'Iran. Pour la presse occidentale : la partie est jouée d'avance. L'Irak est un pays moderne, dirigé d'une main de fer par S Husein, doté de forces bien équipées et soutenues par l'URSS (chars T62) et la France (Mirages F1). L'Iran est désorganisé par la révolution islamique et le nouveau régime se méfie d'une armée réputée monarchiste. Il est en plus isolé depuis la prise d'otages de l'ambassade américaine. les monarchies du Golfe craignent la contagion idéologique.Pourtant, dès le début l'armée iranienne se bat courageusement, l'offensive irakienne s'enlise très vite et dès 1982 l'Iran contre-attaque regagnat l'essentiel des terres perdues. S'ensuit une longue guerre de position...ma question est la suivante : comment l'Iran a-t-il peu s'opposer à l'offensive irakienne?Je vous propose plusieurs pistes : - incompétence du commandement irakien du à la paranoïa de Saddam ? ou à la culture soviétique ?- compétence du commandement iranien du à une bonne formation aux Etats Unis ?- supériorité du matériel américain des Iraniens sur le matériel soviétique (et français) des Irakiens ?- patriotisme des officiers et soldats iraniens ?- fanatisme religieux des Iraniens ?- faible motivation des soldats (chiites) irakiens ?- aide étrangère apportée secrètement à Téhéran ? mais par qui : Israel ? d'autres ?-...merci d'avance à tous ceux d'entre vous qui voudront bien m'éclairer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 l'aide israélienne est avérée notamment pour le soutien aéronautiquel'efficacité aérienne irakienne est sujette à caution, Kenneth Timmerman un journaliste britannique spécialiste des questions de défense avait estimé que la valeur ops des appareils irakiens type Mirage F1 (environ 60 avions) était à la hauteur d'une escadrille de l'ADLA soir 7 appareils.enfin le coût humain des offensives iraniennes de 81/82 environ 100 000 morts me semble t il avec un emploi de l'infanterie digne d'août 1914 grosse efficacité des AUF F1 à l'époque Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 l'efficacité aérienne irakienne est sujette à caution, Kenneth Timmerman un journaliste britannique spécialiste des questions de défense avait estimé que la valeur ops des appareils irakiens type Mirage F1 (environ 60 avions) était à la hauteur d'une escadrille de l'ADLA soir 7 appareils. Exacte les capacités opérationnelles de l'armée de l'air irakienne n'ont jamais dépassé les 20-30% Soit même si on aligne 600 appareils ca fait jamais que 200 appareils en ligne (et des pilotes avec moins d'heure de vol que les pilotes iraniens sous le Shah) De même l'armée irakienne est très centralisée : pas d'autonomie au niveau CA/divisionnaire voire même pour les echelons en dessous Enfin elle n'a qu'une petite douzaine de divisions capables de combat offensif (garde rep et quelques unités méca:blindées) , le reste étant des unités d'infanterie constituées de conscrits majoritairement chiites donc sujet à caution du point de vu loyauté (au moins du point de vu du régime) Ah détail mais il y'a aussi eu une purge massive des officiers à l'arrivée de Sadam ce qui n'a pas du arranger les choses Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 Pour l'armée de l'air iranienne, les 79 F14A à peine dégradé par rapport à la version américaine étaient très loin d'être négligeable. Les équipages étaient peu performant vu que l'officier système d'arme était remplacé par un représentant du pouvoir islamique, mais les pilotes restaient des pilotes très compétant formés aux USA (probablement pas au niveau de ceux de l'USNAvy, mais pas très loin non plus) Face à ça, les mirage F1 (129, mais livrés jusqu'en 89) ou les Mig25 (en nombre très réduit) devaient avoir du mal. Les Tu22 devaient être des cibles "idéales" pour les phœnix iraniens, les Mig29 ne sont arrivés que vers la fin et le reste de l'aviation irakienne (mig21, 23, 27 principalement) devait aussi avoir du mal face aux F4 (biplaces donc parfaitement utilisables avec un équipage doté d'un bon pilote formé aux USA et d'un conseiller religieux) D'ailleurs vu leur rayon d'action, même les F5 devaient être utilisable pour les missions défensive bien à l'intérieur du territoire iranien. En pratique l'aviation iranienne même désorganisée par la révolution et devant remplacer ses NOSA par des gardiens de la révolution restait capable d'utiliser presque tous ses avions avec ses anciens pilotes formés aux USA.Faut quand même se souvenir que l'Iran est un pays presque 3 fois plus peuplé que l'Irak, et vu qu'il s'agit aussi d'un pays pétrolier avec de grosses dépenses militaires (c'est un peu ce qui a permis la révolution) l'Irak avait assez peu d'avantages. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 Le 22 septembre 1980, l'armée irakienne attaque l'Iran. Pour la presse occidentale : la partie est jouée d'avance. L'Irak est un pays moderne, dirigé d'une main de fer par S Husein, doté de forces bien équipées et soutenues par l'URSS (chars T62) et la France (Mirages F1). L'Iran est désorganisé par la révolution islamique et le nouveau régime se méfie d'une armée réputée monarchiste. Il est en plus isolé depuis la prise d'otages de l'ambassade américaine. les monarchies du Golfe craignent la contagion idéologique. Pourtant, dès le début l'armée iranienne se bat courageusement, l'offensive irakienne s'enlise très vite et dès 1982 l'Iran contre-attaque regagnat l'essentiel des terres perdues. S'ensuit une longue guerre de position... ma question est la suivante : comment l'Iran a-t-il peu s'opposer à l'offensive irakienne? Au départ l'armée iranienne ne tient pas et l'Irak réussit partiellement son offensive en capturant une partie du Khuezstan mais la défense iranienne notamment celle des pasdarans en milieu urbain lui coûte trés cher et épuise son potentiel offensif pendant que les volontaires affluent côté iranien aboutissant à une situation d'équilibre dès la fin 1980 Les iraniens se réorganisent et reprennent l'offensive en 1982 en utilisant un mélange de tactiques ( "vagues humaines" des pasdarans et tactiques "interarmes" de l'armée régulière ) : ils détruisent alors une partie importante de l'armée irakienne et portent le combat en Irak Je vous propose plusieurs pistes : - incompétence du commandement irakien du à la paranoïa de Saddam ? ou à la culture soviétique ? Aucune culuture soviétique dans l'armée irakienne : sa base doctrinale est britannique, les soviétiques ont fourni du matos mais jamais un corpus doctrinal Le commandement irakien à tous les niveaux est consternant d'incompétence et subit en plus la nullité de Saddam Ca aboutit à une armée faiblement efficace dans l'emploi de ses armes, incapable d'utiliser des tactiques inter-armes et ne pouvant pas mener de contre-attaques en temps utiles, tenter des manoeuvres sur les flancs ou résister à de telles manoeuvres etc etc Les iraniens réussiront systématiquement ou presque à percer les lignes irakiennes avec de l'infanterie légère régulière ( par infiltration ) ou pasdaran ( vagues humaines ) et à lancer en profondeur ou sur les flancs irakiens une force mobile en exploitation : ça aboutit à l'encerclement dans chaque bataille de plusieurs divisions irakiennes lors de chaque bataille - compétence du commandement iranien du à une bonne formation aux Etats Unis ? Je ne sais pas si le commandement iranien a été formé aux USA mais les officiers subalternes ont montré des compétences réelles en combat inter-arme, en infiltration et un vrai sens de la manoeuvre Au niveau supérieur, le commandement réussit à mener une série de coups bien pensés et réalisés Le commandement iranien saura aussi parfaitement identifier les unités de second ordre irakiennes pour les cibler lors des opérations de percée et encercler alors les unités d'élite - supériorité du matériel américain des Iraniens sur le matériel soviétique (et français) des Irakiens ? Pas vraiment le matos irakien l'emporte largement en nombre A part dans les airs l'Iran n'est pas vraiment mieux armée - faible motivation des soldats (chiites) irakiens ? Oui plusieurs divisions irakiennes étaient en réalité des brigades de réservistes peu entrainés et motivées : elles craqueront de façon systématique lors des assauts des pasdarans - patriotisme des officiers et soldats iraniens ? - fanatisme religieux des Iraniens ? Là c'est clair : ça a été le facteur décisif, les iraniens se sont battus avec un courage fou contre un adversaire bien mieux armé, souvent plus nombreux et soutenu par la plus grande partie du monde........ - aide étrangère apportée secrètement à Téhéran ? mais par qui : Israel ? d'autres ? -... merci d'avance à tous ceux d'entre vous qui voudront bien m'éclairer. L'aide étrangère a surtout été celle de la Corée du Nord et de la Chine : l'occident et l'URSS ont soutenu l'Irak Israél a soutenu discrétement l'Iran ( et les USA trés peu via l'Irangate ) mais cette aide a été plus tardive et limitée Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomcat Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 Le 22 septembre 1980, l'armée irakienne attaque l'Iran. Pour la presse occidentale : la partie est jouée d'avance. L'Irak est un pays moderne, dirigé d'une main de fer par S Husein, doté de forces bien équipées et soutenues par l'URSS (chars T62) et la France (Mirages F1). L'Iran est désorganisé par la révolution islamique et le nouveau régime se méfie d'une armée réputée monarchiste. Il est en plus isolé depuis la prise d'otages de l'ambassade américaine. les monarchies du Golfe craignent la contagion idéologique. Pourtant, dès le début l'armée iranienne se bat courageusement, l'offensive irakienne s'enlise très vite et dès 1982 l'Iran contre-attaque regagnat l'essentiel des terres perdues. S'ensuit une longue guerre de position... ma question est la suivante : comment l'Iran a-t-il peu s'opposer à l'offensive irakienne? Je vais essayer de répondre point par point Je vous propose plusieurs pistes : - incompétence du commandement irakien du à la paranoïa de Saddam ? ou à la culture soviétique ? L'armée irakienne était une armée taillée sur le modèle soviétique, très centralisée avec une forte culture féodale. Beaucoup des généraux irakiens étaient en fait des fidèles du parti Baa'th sans réelle compétence qui devait leur position qu'à leur alliance clanique avec les Tikriti. Il faut attendre 1985 pour que Saddam accorde un peu d'initiative tactique à ses troupes. Ce qui fait passer l'armée irakienne qui était sur une position défensive statique à une position offensive repoussant les iraniens hors de Bassorah. Cette incompétence militaire explique le fait que ces "généraux" ont essayé de reproduire les tactiques usées lors du soulèvements kurdes des années 70' à Abadan et Khoramshahr. En gros encerclement, enfouissement et tire d'artillerie ce qui fut un échec puisque Abadan et Khoramshahr étaient de grande ville faites en dur et non des bourgades de torchis. Il fallait donc faire la guerre maison par maison mais les troupes irakiennes n'avaient pas les bons plans de la ville de Khoramshahr.... - compétence du commandement iranien du à une bonne formation aux Etats Unis ? - supériorité du matériel américain des Iraniens sur le matériel soviétique (et français) des Irakiens ? Sur ces deux points, je peux te renvoyer aux récits de Tom Cooper et Farzad Bishop dans "Iran-Iraq War in the air, 1980-1988" qui détaillent très bien les rapports de force des deux forces aériennes où on peut voir une supériorité du matériel américain (qui est vrai entre 1980 à 1985 avant l'arrivée de nouveaux chasseurs soviétiques) et une meilleur formation des pilotes iraniens. Les SAM occidentaux côté iranien se sont montré bien plus efficace que les SA-2 et SA-3 irakien. On apprend que les formations de 3 à 5 F-4 se baladaient assez tranquillement en adoptant les tactiques de missions basse altitude développées par les américains au Vietnam. Cette tactique sera plus difficile avec l'arrivée des SA-6. (Source Global security). Pour ce qui est de la formation du personnel irakien , elle n'était pas assuré correctement par les soviétiques. Par exemple, lors de la première vague des bombardements, où Saddam voulait reproduire la guerre des 6 jours "arabe" en clouant l'aviation iranienne au sol, beaucoup des pilotes irakiens avaient tout simplement "oubliés" d'armer leur bombe ... L'avionic soviétique était également médiocre d'après Dilip Hiro. Pour ce qui est de la compétence du commandement iranien en début du conflit, c'était également assez médiocre. Les militaires formés aux EU étaient marginalisés au profit du clergé. Bani Sadr était un tacticien médiocre qui cherchait la prise d'un gage au nord d'Irak pour négocier la libération des régions du sud mais a eu la brillante idée de faire libérer tous les soldats et officiers de l'armée impériale avec injonction d'aller au front et ça a donné tout de suite de très bon résultat avec l'opération Morvarid menée essentiellement par Artesh qui a permis de détruire 80% de la marine irakienne, une douzaine d'aéronef mais surtout la destruction du terminal Mina Al Bakr qui a complètement ruiné l'exportation du pétrole irakien (avec la fermeture de leur pipline en Syrie, il ne pouvaient exporter que 500.000 b/j contre plus 4 millions avant). Il faut attendre 1982 et la mise en place d'un commandement centralisé entre Artesh (armée) Pasdaran et Basij pour que la formation militaire des cadres d'Artesh et le fanatisme des Pasdaran et Basij se rencontrent. - patriotisme des officiers et soldats iraniens ? Saddam comptait beaucoup sur les 400.000 arabs-iraniens pour la capture du Khuzestan mais très peu se sont retourné et beaucoup ont défendu coute que coute Khoramshahr. - fanatisme religieux des Iraniens ? Ca a joué beaucoup sachant que certains iraniens partaient au front avec leur linceul blanc se sachant déjà martyr. Tu ajoutes à ca une petite dose de rhétorique de martyr des chiites par les sunnites, une pincée de Karbalah et Najaf sous domination chiite et tu obtiens un mélange explosif qui peut te faire envoyer des vagues de chairs à canon digne de la WW1. - faible motivation des soldats (chiites) irakiens ? Entre autre, Saddam avait la hantise que les chiites irakiens se retournent contre lui. Il a donc essayé d'éviter de cibler les civils iraniens en début du conflit et parallèlement il a lancé de vastes projets sociaux en faveur de la communauté chiite (par exemple il a fait importer du marbre d'Italie pour rénover le mausolée d'Imam Ali à Nadjaf) alors que le reste de l'Irak passait au rationnement. - aide étrangère apportée secrètement à Téhéran ? mais par qui : Israel ? d'autres ? -... merci d'avance à tous ceux d'entre vous qui voudront bien m'éclairer. Pour ce qui est de l'aide étrangère, à part l'aide israélienne qui a fournis l'Iran en pièce de rechange de pointe , il n'y en a pas eu de décisive. L'aide syrienne consistait surtout en un soutient (rupture de relation avec Saddam, fermeture du pipline reliant l'Irak à la Méditerranée ). L'aide libyenne et nord coréenne était surtout d'ordre balistique pour répondre à la guerre des cités qui n'a pas eu de réelle impact sur le cours de la guerre. En matière de munition, l'Iran a quasiment tourné 8 ans sur le stock du shah qui était tout simplement colossal. Il ne faut pas oublier que l'armée impériale était taillée pour un conflit avec l'URSS, elle devait pouvoir résister à une première vague soviétique (d'où la dispersion des bases aérienne et leur renforcement ) avant l'arrivée de renforts américains. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gran Capitan Posté(e) le 8 avril 2012 Share Posté(e) le 8 avril 2012 mmh très intéressantes tes explications Loki. Tu pourrais donner tes sources, bibliographie? J'aimerais développer le sujet de mon coté. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 9 avril 2012 Share Posté(e) le 9 avril 2012 mmh très intéressantes tes explications Loki. Tu pourrais donner tes sources, bibliographie? J'aimerais développer le sujet de mon coté. Des lectures ici ou là mais surtout "Arabs at War" de Kenneth M Pollack http://www.amazon.com/Arabs-War-Military-Effectiveness-1948-1991/dp/0803237332 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gran Capitan Posté(e) le 9 avril 2012 Share Posté(e) le 9 avril 2012 D'accord, merci beaucoup. ;)Je vais voir ça. Il est vrai qu'en français c'est pas trop la joie... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 9 avril 2012 Share Posté(e) le 9 avril 2012 Au fait est-ce que des tireurs d'élite ont été utilisés durant ce conflit ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomcat Posté(e) le 9 avril 2012 Share Posté(e) le 9 avril 2012 Au fait est-ce que des tireurs d'élite ont été utilisés durant ce conflit ? Beaucoup lors du siège de Khoramshahr et d'Abadan mais aussi dans les zones montagneuse du Kurdistan et les tranchets de Dezful. Le terrain du sud (au tour de Bassorah) se prêtait moins à ce type d'arme du fait de l'abondance de la végétation. Ce qui était surtout utilisé des deux côtés c'était les mortiers portatifs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aigle Posté(e) le 16 avril 2012 Auteur Share Posté(e) le 16 avril 2012 Merci à tous de vos réponses précises;Est il simplificateur de tenteur une comparaison entre la république Islamique de 1980 et la république française de 1792 ?Je vois sommairement 2 convergences :- des soldats patriotes et mobilisés idéologiquement- une supériorité démographique et économique qui permet à un pays supposé en pleine crise de faire face à un conflit majeur de longue durée.En revanche, il y a 3 différences- les Français ont changé l'art de la guerre alors que les Iraniens n'ont pas innové sur le plan militaire (réalisant même une régression vers la 1ère guerre mondiale)- ils ont conquis presque tout le continent alors que les Iraniens n'ont même pas pu renverser saddam- la république islamique existe encore plus de 30 ans après la révolution alors que la république française a tenu 12 ans ... et que la monarchie a été restaurée après 22 ans seulement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 16 avril 2012 Share Posté(e) le 16 avril 2012 La ou c'est comparable tel que je le vois, c'est que les voisins arabes ont tous eu peur de la contagion vu qu'ils ont tous une commuanaute chiite chez eux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 16 avril 2012 Share Posté(e) le 16 avril 2012 Est il simplificateur de tenteur une comparaison entre la république Islamique de 1980 et la république française de 1792 ? :O J'ai vraiment du mal à admettre une comparaison. L'Iran n'a eu a affronter que l'Irak alors que la France affrontait l'ensemble des monarchies. En fait si (comme Sadam l'avait plus ou moins souhaité) l'ensemble des pays laïcs (ou non musulman, ou non chiites, c'est à dire tout le monde) avait soutenu l'Irak dans sa guerre "sainte" (on appelle comment une "croisade" dont le "but" est de restaurer la laïcité ?) on aurait pu avoir une coalition presque mondiale contre l'Iran (et probablement une république islamique a l’espérance de vie fortement raccourcie) En 80 (avant la guerre, quand l'Iran était encore un pays riche presque moderne), oui la comparaison aurait peut-être été valable, mais maintenant j'ai vraiment du mal à comparer une révolution suivie d'une guerre presque mondiale dans un des pays les plus puissants et les plus modernes avec une révolution dans un pays quasiment du tiers monde (seulement quasiment vu qu'il y a du pétrole) qui a été suivi par une guerre avec un unique petit pays (3 fois moins peuplé quand même) et qui a mis presque 10 ans pour arriver à un statu quo. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 16 avril 2012 Share Posté(e) le 16 avril 2012 En fait si (comme Sadam l'avait plus ou moins souhaité) l'ensemble des pays laïcsAu Proche Orient, un pays arabe pseudo laique comme la Syrie a quand meme soutenu l'Iran entre autre parce que la classe dirigeante syrienne vient d'une communaute chiite, de meme qu'Israel (l'ennemi de mon ennemi...), l'ideologie n'est pas tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aqva Posté(e) le 16 avril 2012 Share Posté(e) le 16 avril 2012 L'Iran n'a eu a affronter que l'Irak alors que la France affrontait l'ensemble des monarchies. Pas exact, en 1792-1793 la France n'est qu'un front secondaire pour Prusse et Autriche qui se concentrent sur le second partage de la Pologne (qui se trouve sacrifiée au profit de la France). Si la France avait été le point d'effort principal la révolution aurait été vaincue très rapidement (les coalisés ont fait une belle bourde en laissant passer une occasion en or d'en finir immédiatement). Par ailleurs la Russie n'intervient pas militairement dans la première coalition (1792-1797) autrement que comme diversion pour la Prusse et l'Autriche en Pologne, les britanniques soutiennent émigrés/chouans/vendéens mais ne s'engagent massivement pas sur terre, la Prusse dès 1794 veut quitter la coalition qui pour elle n'est pas une priorité. Au final c'est l'Autriche qui subit l'essentiel du poids de la guerre, en ayant en plus un partage défavorable de la Pologne à gérer. Ces années 1972-1793 ont permis au darwinisme de faire son oeuvre et de faire monter un niveau franchement mauvais par la force des choses jusqu'à quelque chose de passable (mais pas bon). La France avait en outre bénéficié de réformateurs exceptionnels entre 1763 et 1789 qui ont fait que l'armée française était probablement la meilleure d'europe, mais la révolution a ruiné leur travail qui mettra des années pour porter ses fruits. Par ailleurs la France pesait aussi lourd en population qu'Autriche et Prusse réunies, presque autant que la Russie, ce qui en faisait de fait un poids lourd mondial. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aigle Posté(e) le 18 avril 2012 Auteur Share Posté(e) le 18 avril 2012 Toute comparaison a ses limites évidemment. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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