CenZUb / techniques de combat en Zone Urbaine

[BPCs]

A la différence d'un précédent fil siège d'une dérive polémique , il me semble qu'un fil sur les developpements techniques concernant les combats en zone urbaine a sa place dans ce Forum tant ce type d'environnement devient un lieu de bataille fréquent , vu l'urbanisation planétaire.

Manifestement, c'est en tout cas un axe de développement de nos armées :

Sharpening Urban Warfare Skills | Defense News | defensenews.com

SISSONNE ARMY BASE, France — The French Army’s urban warfare center, developed after increasing clashes in cities underscored the difficulties of fighting in crowded urban environments, will reach a new level of sophistication with a program designed to intimately track the activities of each participant.

In 2013, a competition will be launched to build a successor to the existing Symulzub system for initial operation in 2017. Dubbed Cerbère, after the hound that guarded the gates of Hades, the program will use a vast amount of computing power.

It is intended to allow trainers in the operations center to know the position of each combatant — down to which room, on which floor, in which building — on the site of Jeoffrécourt, a mockup of a town with 5,000 inhabitants spread over a square kilometer.

The current system was developed by Gavap, the prime contractor partnered with Diginext, part of the CS technology group. Gavap beat French electronics giant Thales in the tender for the technology demonstrator.

Centre d’Entrainement aux Actions en Zone Urbaine, known by its French acronym Cenzub, is considered a crown jewel, “a center of excellence,” said Army Col. Hubert Legrand, who heads the facility here in the northeast of France. It is a “unique facility in Europe,” he said.

The Army and the Direction Générale de l’Armement (DGA) procurement office are due to use the center in June, along with the Mars industry joint venture, to test concepts related to digitizing communications and a unified command-and-control system, under the Scorpion vehicle modernization program.

A unit of 200 troops and their armored vehicles will be plugged into a digital network to show ministry and military officials the concept behind the Scorpion project.

Lessons from the 1990s showed that large operations in cities were the most difficult to conduct and often incurred the heaviest losses, Legrand told journalists on a press trip organized by the Ministry of Defense and the trade association Groupement des Industries Fran-çaises de Defense Terrestre, ahead of the Eurosatory trade show.

Clashes in Abidjan in the Ivory Coast and the Mitrovica bridge in Kosovo showed a need to train troops for contact with crowds in a hostile population, Legrand said.

Modern warfare has seen the Israelis fighting in Palestine, the U.S. in Somalia and Iraq, and the Russians in Chechnya. Instruction in urban warfare could serve soldiers in Afghanistan, even though the center delivers “generic urban training” rather than preparation for a specific theater.

The Army had to master the techniques needed to work in an urban environment or face being degraded as a fighting force, Legrand said.

That led the Army to invest about 100,000 euros ($130,000) since 2001 on building a training complex, complete with a firing range for live ammunition up to 7.62mm machine guns and the Eryx anti-tank missile, and a high-technology operations center to monitor the exercises.

Key elements include instructing troops on firing weapons in a confined space — between zero and 100 meters in a populated area — with civilians hiding in cellars or caught in the middle of combat.

“This is very different from firing in an open area,” Legrand said.

Ambush Alley

The Army demonstrated a scenario in which three soldiers carefully made their way along a mock-up street overlooked by buildings with slit windows, perfect for hiding snipers but restricting their field of fire.

Two soldiers advanced under a steady rain in crouching position, with Famas assault rifles in hand. The third followed closely behind.

The fake buildings had doorways and hideaways, suitable for concealing an aggressor armed with an AK-47 or a grenade. An instructor watched as the soldiers made their way to the end of the road under the red framed buildings.

Generally, the troops are instructed “to preserve the infrastructure” when they fire weapons, as there is little point in destroying the very fabric of the town. The two combined units of 200 soldiers each, going through the two-week course at any given time, are trained to act within a tight legal framework.

The Army used the center to test the Sagem Felin soldier system, now in service with ground troops.

Asked about the problems of connecting the communications systems at the company and regimental level, a captain of the 8th Parachute Regiment avoided the question by talking about the effective range of the radio.

Asked again about the interface problems, a colonel stepped up and talked around the issue by describing the difference in the size of the display screens, and the need to set priorities on sending information to the company level.

The British Army since last year has used the center for training troops, while the United Arab Emirates is due to send soldiers this year and Qatar next year. German soldiers use the center as part of the Franco-German Brigade.

French special operations forces use the center to work alongside conventional soldiers.

http://www.defensenews.com/article/20120422/DEFFEAT01/304220003/Sharpening-Urban-Warfare-Skills?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

[roland]

A la différence d'un précédent fil siège d'une dérive polémique , il me semble qu'un fil sur les developpements techniques concernant les combats en zone urbaine a sa place dans ce Forum tant ce type d'environnement devient un lieu de bataille fréquent , vu l'urbanisation planétaire.

Manifestement, c'est en tout cas un axe de développement de nos armées :http://www.defensenews.com/article/20120422/DEFFEAT01/304220003/Sharpening-Urban-Warfare-Skills?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

Interessant.

De nos précédentes discussion, alors qu'au début j'étais convaincu que le meilleurs moyen de réduire une ville c'était de la démolir à l'artillerie, je ne sais plus qui m'a convaincu que le chao d'une ville a moitié démolie était bien meilleur pour la défense qu'une ville debout ou on a encore ses repere (voir Monte Cassino ou Stalingrad). Et que réduire une ville en poudre était quasi-impossible.

Donc il faut que ça reste debout.

Il y a une chose qui m'a interessé dans le conflit Lybien : l'usage relativement massif des canon antiaeriens Russes 23mm principallement, avec munitions a gogo vu l'usage qui en était fait LOL

Ce genre de calibre, traverse les murs mais le mur reste debout. ça devient de la dentelle mais ça continue a ressembler a un immeuble.

Est ce que c'est pas une piste a creuser ?

[Mat]

ça tombe bien, 25 mm (VBCI) et 40 CTA (EBRC) devraient avoir le même effet  ;)

[Serge]

Interessant.

De nos précédentes discussion, alors qu'au début j'étais convaincu que le meilleurs moyen de réduire une ville c'était de la démolir à l'artillerie, je ne sais plus qui m'a convaincu que le chao d'une ville a moitié démolie était bien meilleur pour la défense qu'une ville debout ou on a encore ses repere (voir Monte Cassino ou Stalingrad). Et que réduire une ville en poudre était quasi-impossible.

Donc il faut que ça reste debout.

En effet, l'artillerie n'a pas vraiment la capacité de détruire un ennemie s'il s'y est préparé.

De plus, faire s'effondrer les bâtiments empêche la progression des véhicules (constituer des appuis et le flot logistique.).

Les éboulis offrent de multiples positions défensives.

[roland]

ça tombe bien, 25 mm (VBCI) et 40 CTA (EBRC) devraient avoir le même effet  ;)

Disons qu'entre quelques 25mm / 40mm et des milliers avec assez de munition pour transformer une ville en dentelle de Limoge, on est dans la meme idée mais pas dans le meme concept.

[Raoul]

Je pense que la question du combat urbain est indissociablement liée à celle de la présence de civiles.

La tactique sera trés différente selon que la ville a été évaquée ou pas.

[Mat]

Disons qu'entre quelques 25mm / 40mm et des milliers avec assez de munition pour transformer une ville en dentelle de Limoge, on est dans la meme idée mais pas dans le meme concept.

Je parlais du principe "traverse les murs mais le mur reste debout", moins évident avec les 105/90 mm des AMX10RC et Sagaie

[g4lly]

Je parlais du principe "traverse les murs mais le mur reste debout", moins évident avec les 105/90 mm des AMX10RC et Sagaie

Avec les obus fleche a priori ca se passe comme cela. D'une certaine maniere c'est la meme chose avec les HEAT. On a pas d'obus de démolition dans nos char il me semble, meme s'il y des projet d'obus HE plus polyvalent que les HEAT, mais je ne sais pas s'ils équipent nos 90 et 105.

C'est plutot les obus d'artillerie et les missile qui ont tendance a manger les mur.

D'ailleurs les fleche pose un souci, les 120 sont capable de traverse toute la ville ... mur ou pas.

[BPCs]

Je pense que la question du combat urbain est indissociablement liée à celle de la présence de civiles.

La tactique sera trés différente selon que la ville a été évaquée ou pas.

J'étais tombé une nuit sur un documentaire TV montrant l'énorme quantité d'enfants malformés à la naissance à Falluja :

Avec comme hypothèse que l'usage d'obus à l'uranium appauvri en était responsable.

[g4lly]

Coté "géographique" -> http://geographie-ville-en-guerre.blogspot.fr/

L'auteur -> http://www.c2sd.sga.defense.gouv.fr/spip.php?article238

[roland]

Je pense que la question du combat urbain est indissociablement liée à celle de la présence de civiles.

La tactique sera trés différente selon que la ville a été évaquée ou pas.

On s'est assez retrouvé embarqué dans des combats avec des civils au milieu pour que meme les politiques aient compris que c'est la merde (Bosnie, Somalie, Liban). Si il y a des civils, il faut les évacuer si c'est possible, soit effectuer des bombardement de terreur tout en laissant des corridors de fuite afin de vider la ville des civils, soit regarder ailleurs et pas y foutre les pieds.

Donc si on considere que la ville est peuplée d'enemis, le meilleur moyen de la conquerir ne serait il pas de commencer par deverser sur celle-ci une pluie de petit calibre ? par avion, hélico, avec des canons anti aériens. Quand je dit "pluie" c'est quasi-littérallement, encore plus que les Lybiens. Pas besoin de précision mais faut pas faire les choses a moitié, transpercer la ville comme une passoire de part en part, de haut en bas et de travers. Il faut donc multiplier les canons, qui tirent du sol, des toits des batiments déjà conquis et depuis les airs.

A supposer que cette idée est pas trop mauvaise, force est de constater qu'on est bien mal équipé: on a la qualité mais pas la quantité. Quelque dizaines de milliers de pieces de 23mm Russe ne devrait pas couter grand chose pourtant, meme qu'on pourrait en acheter un certain nombre a nos amis Lybiens. Quand au tir depuis les airs, des plates formes genre C130 Spectre ou A10 feraient l'affaire. (quoi que pour l'A10 il faudrait serieusement diminuer le débit du canon: 6000 coups minutes c'est plus du poinçonnage, c'est de la découpe)

Quand à tester ça au Cenzub ... pas évident a simuler une pluie de petit calibre, mais devrait etre faisable.

[BPCs]

Donc si on considere que la ville est peuplée d'enemis, le meilleur moyen de la conquerir ne serait il pas de commencer par deverser sur celle-ci une pluie de petit calibre ? par avion, hélico, avec des canons anti aériens. Quand je dit "pluie" c'est quasi-littérallement, encore plus que les Lybiens. Pas besoin de précision mais faut pas faire les choses a moitié, transpercer la ville comme une passoire de part en part, de haut en bas et de travers. Il faut donc multiplier les canons, qui tirent du sol, des toits des batiments déjà conquis et depuis les airs.

Cette proposition fera de la dentelle sur des ennemis non protégés

Mais sur des ennemis casematés ?

Or on voit que des groupes comme le Hezbollah font beaucoup de béton :

Les Israéliens ont d'ailleurs développé une mini bombe perforante

Et en ville , rajouter du béton ...

[roland]

Cette proposition fera de la dentelle sur des ennemis non protégés

Mais sur des ennemis casematés ?

Or on voit que des groupes comme le Hezbollah font beaucoup de béton :

Les Israéliens ont d'ailleurs développé une mini bombe perforante

Et en ville , rajouter du béton ...

Il semble qu'on est pas nombreux a faire la conversation sur ce thread dommage, ça viendra peut etre.

A ton objection je répondrais :

- c'est pas la panacée pour tout mais dans tous les cas une pluie de petit calibre gènerait grandement le defenseur, son ravitaillement, son moral, bref sa capacité de combattre. Meme avec des casemates.

- ensuite ça dépend de la topographie de la ville. Si c'est du genre Fallouja, c'est a dire des maisons ou des petit immeubles de 2 étages, et si en plus ils sont fortifiés, c'est pas la meme chose qu'une ville dense avec des "vrai" immeubles de 3 a 5 étages ou plus genre Beyrouth, Mogadisco ou Sarajevo.

Dans le cas ou il y a des immeubles, je suis pas spécialiste, mais je ne pense pas qu'on puisse fortifier les étages : la structure des batiments ne le permet pas. On se retrouverait donc au pire avec des casemates au sol ou rez de chaussé et les haut qui restent vulnérables. On peut donc quand meme nettoyer les étages à la mitraille, les occuper puis attaquer les bunkers de haut en bas.

Après restera les caves et les egouts : dans tous les cas réduire une ville c'est pas une mince affaire, il y a pas de recette miracle.

[g4lly]

C'est pas pour rien l'usage du phosphore ... ca sert a masquer son avance ... mais aussi a rentre le coin, comment dire, inconfortable :lol:

La solution retenu a Falloujah pour attaquer une ville, c'est la division en zone élementaire qui interdit le déplacement des combattant sur de grand espace. A priori c'est un bon préalable aux opération de ratissage, d'autant plus si les avenue sont larges. Le souci c'est que ca consomme pas mal de personnel. Ensuite il suffit de concentrer ses moyens zone par zone pour les ratisser. Les moyen thermobarique et autres peuvent etre utile pour neutraliser sans faire tout s'effonder. Les moyen cinématique ne sont pas tres utile sauf pour créer des ouverture dans des murs de maniere a y lancer des moyen plus adapté.

Le souci c'est que ce genre de progression ca implique l'évacuation préalable des civils ... ou un énorme bain de sang.

@Roland

On peut fortifier les étage des immeuble, du moins les immeuble en béton se prete assez bien a cela. C'est pas des fortification lourde genre bunker, mais plutot des systeme de cloisonnement qui mitige l'effet des armes et qui casse la visibilité a travers les ouverture. Rien a voir avec les mur de béton de plusieurs metre d'épaisseur, mais suffisant pour pouvoir combattre sans etre facilement ciblé et surtout pouvoir se déplacer sans etre vu. L'idéal lors des phase de bombardement severement étant de regagner le centre de l'immeuble genre cage d'ascenseur ou gaine technique bétonné qui permet d'acceder facilement aux sous sols. Si les immeuble on été préalablement relié par des chatières discrete il est possible de laisser passer la foudre et de jaillir dans le dos de l'ennemi, puis de reprendre ses poste de combat initiaux ni vu ni connu.

Lors de l'offensive Irak 91 les US se sont bien fait chier pour déloger quelques sniper de minaret ou château d'eau, portant isolé au milieu de nulle part. Il en a fallu une ribambelle d'obus de 155 pour arriver a les faire taire.

Les structure en béton armé meme mise en dentelle peuvent tenir debout juste sur la ferraille ou presque ... pour faire effondrer le truc c'est a la ferraille qu'il faut s'attaque et le plus sur moyen c'est la cornière en charge creuse ... sauf que pour ça il faut que des sapeurs accèdent au pile du bâtiment.

[Serge]

Article assez complet sur Homat Magen:

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0028-IsraelOperationHomatMagen.html

[colonio]

Dans le combat en zone urbaine on évoque souvent le nombre de personnel nécessaire à l'attaque de la ville, rarement à sa défense.Hors les deux éléments sont indissociables, ainsi il est aussi trés difficile de défendre toute une ville.Donc si l'on contraint la liberté de mouvement de l'adversaire,les destructions peuvent se limiter à certaines zones précises.Le cas de fallouja est très particulier, les civils ont quittés la ville, l'ennemi est assymétrique, le rapfor est écrasant pour l'attaquant.Les délais de planification sont très longs, la ville est encerclée, des frappes préventives sont effectuées.Cependant l'option ratissage en 2 échelons comme choisie dans ce cas là n'est pas la meilleure solution dans d'autres cas .Pour ce qui est de l'emploi de l'armement le premier élément à prendre en compte c'est les matériaux utilisés pour construire le bati.Puis enfin l'effet recherché sur le batiment. Veut on le détruire, effectuer une brèche pour y entrer, veut on pouvoir l'utiliser ensuite . Enfin tactiquement les munitions tirées ont aussi un effet à l'extérieur du batiment. Un exemple simple 1 120mm OECC transformera un appartement standard de 80 m2 en hangar, mais la zone mortelle à l'extérieur est de 60m sur 180° à partir du point d'impact.Autant dire que vu la distance de sécurité à prendre, l'effet sur la structure, le temps que la poussière retombe, l'exploitation n'est pas super intéressante. Une rafale de 10 cps de 20mm panaché fera ne brèche de 60 cm de diamètre dans un mur de 10cm de béton armée .La zone mortelle  à l'extérieure n'éxède pas 10m, hormis le nettoyage dèrrière le mur et le mur du fond de la pièce en tranche d'emmental et encore selon les matériaux. On a donc une nouvelle entrée on peut exploiter le tir sans délai. Tout ceci sans prendre en compte le risque technologique, meme domestique, genre ho zut j'ai fait peter la bouteille de gaz dans la cuisine. L'application des feux en ville est donc lié à ce que l'on veut faire. Donc plein d'option sont possible du tir direct de 155 avec fusée court retard, à la bombe d'avion en béton.

[Akhilleus]

@Roland : 2 remarques

Une technique de saturation de zone comme tu préconises est très fortement consommatrice de munitions

Ca multiplie les convois logistiques vulnérables

Les vehicules de tir etant eux même assez exposés (en général blindés ou VL de DCA peu protégés) et avec une portée limitée (ce qui peut rapidement etre génant même si on tir de l'exterieur de la ville. Certaines cibles hautes nécessitent d'etre traitées à distance)

Le 20 mm / 23 mm /25 mm est assez peu penetrant. On risque une débauche de tir avec un gros gachis inutile sur des structures standards

L'ennemi lui n'a qu'à baisser la tete et se planquer derrière un mur en torchis

Je parle même pas du béton ou de la pierre de taille

Ce sont des armes à tir tendus

Limitées donc si on veut frapper au dela de l'horizon (l'immeuble derrière.....)

C'est pas inutile et ca a deja été utilisé avec succès

Mais en appui

Dans ce cadre c'est tout à fait satisfaisant

[roland]

@Roland : 2 remarques

Une technique de saturation de zone comme tu préconises est très fortement consommatrice de munitions

c'est clair, faut pas pleurer sur la munition. Les Lybiens s'en sont pas trop mal sorti aparement, peut etre parce qu'il y avait des depots de partout, c'était aussi assez sporadique, m'enfin dans un camion t'en amene quand meme un paquet d'obus de 20mm.

Les vehicules de tir etant eux même assez exposés (en général blindés ou VL de DCA peu protégés) et avec une portée limitée (ce qui peut rapidement etre génant même si on tir de l'exterieur de la ville. Certaines cibles hautes nécessitent d'etre traitées à distance)

C'est lié: si t'arroses pas assez tu reste vulnérable, t'arrive pas a amener les muns et t'arrive pas a t'approcher donc tu peux pas arroser.

Au contraire si t'envoie un déluge de mitraille, t'as besoin de plus de munition mais t'es moins vulnérable .. donc tu peux amener plus de munition.

Comme souvent il n'y a pas de place pour la demi-mesure.

Le 20 mm / 23 mm /25 mm est assez peu penetrant. On risque une débauche de tir avec un gros gachis inutile sur des structures standards

L'ennemi lui n'a qu'à baisser la tete et se planquer derrière un mur en torchis

Je parle même pas du béton ou de la pierre de taille

Ou je me trompe ou ça perce 100mm de beton. La pierre ça doit etre pareil, la brique ça doit etre plus de 200mm sans probleme. Donc 95% des structures "civiles"

C'est pas inutile et ca a deja été utilisé avec succès

Mais en appui

Dans ce cadre c'est tout à fait satisfaisant

+1

mais est ce que ça a été essayé massivement en interdiction de zone ? pas trop dans notre mentalité d'arroser a tout va, mais faut pas avoir de blocage mental. En plus les bitubes Russes/Chinois et les muns qui vont avec ça coute quedale.

[Akhilleus]

Ou je me trompe ou ça perce 100mm de beton. La pierre ça doit etre pareil, la brique ça doit etre plus de 200mm sans probleme. Donc 95% des structures "civiles"

Théorique

En pratique les Ricains sont moyen satisfaits de leurs 25 mm qu'ils ont trouvés très juste en Irak et Astan

Tu regarderas aussi les archives sur les guerres en Yougo (on peut pas dire qu'ils se soient restreint niveau usage du feu)

Les murs sont constellés d'impacts (souvent même jusquà du mortier de 81 mm) pas percés dans une bonne partie des cas (ca depend evidemment de la munition tirée, AP ou  HE, de la distance de tir, de l'angle d'impact, de la vitesse initiale du canon ...)

[Raoul]

Je pense que le combat urbain est lié à la notion de siège.

La prise d'une ville nécessite de la patience.

Si les conditions le permettent, l'idéal c'est de ne conquérir par combat que certains points clés (hauteurs notamment) et d'isoler la Ville. Puis, attendre...

Dans le cas où les défenseurs seraient peu nombreux et mélés à la population, il sera nécessaire de soudoyer cette dernière pour qu'elle se désolidarise des défenseurs.

[alexandreVBCI]

Est-ce qu'on a vraiment progressé depuis la bataille d'Alger en 1957 ?

Raser la ville n'est pas la solution, de toute façon la majorité de la population n'est pas hostile à un occupant à partir du moment ou ce dernier ne s'en prend pas à elle et ne la gêne pas dans sa vie quotidienne.

Concernant l'Irak, je me rappelle avoir lu quelque part que 90 % des irakiens vaquaient normalement à leurs occupations et ne souhaitaient qu'une chose : qu'on leur foute la paix, 5 % coopéraient activement avec les américains (par intérêt) et 5 % seulement étaient hostiles (dont 1% très actifs susceptibles de commettre des attentats).

[colonio]

Les stats sur les irakiens sont intéressantes, mais à mon avis pas les meme pour les tchètchènes. Donc des méthodes différentes certainement dans le traitement de l'ennemi. Cependant des constantes sont nécessaires. L'attaque s'effectue en 6 phases, la phase préliminaire consiste au déploiement des forces, la collecte du rens, la préparation des ordres. La deuxième c'est le bouclage, encercler la ville pour empecher l'eni de se renforcer, l'empecher de quitter la ville.Une porte de sortie peut etre laisser libre le cas échéant. Le bouclage est permanent, il permet d'affiner le rens, de gener les mouvements eni, de détruire des objectifs périphériques.La troisième et la plus critique est la conquete de la tete de pont, l'entrée en ville.Une attaque de diversion peut aider.Là plusieurs méthodes sont possibles.Entrée en masse sur un front large. Entrée en coup de poignard très gros rapfor concentré sur un front étroit et objectif profond. Attaque en saturation, attaque simultanée de petits éléments par différentes directions. Selon le terrain,et l'ennemi les méthodes présentes des intérets différents. Quatrième phase la conquete des objectifs prioritaires et secondaires, ils peuvent etre tactiques,économiques ,politiques,symboliques, logistiques...L'attaque de chaque objectif est la répétition sur un théatre d'opération réduit, quartier, batiment, des 6 phases.  La cinquième phase dite de nettoyage, vise à ratisser la ville pour réduire les dèrnières résistances, dépolluer, ouvrir les axes,éventuellement faire du cimic.La dèrnière phase est la réorganisation, en fonction des missions à venir, controle de la ville, relève par une autre unité, attaque d'un autre objectif...

C'est très théorique,dur à réaliser,mais çà marche.

[BPCs]

Les Marines ont mis le Abrams devant les fantassins à Fallujah :

http://www.americanvalor.net/heroes/392

[ekov]

Les Marines ont mis le Abrams devant les fantassins à Fallujah :

http://www.americanvalor.net/heroes/392

ya que moi que ca choque de pas y avoir pensé avant ?

[g4lly]

Théorique

En pratique les Ricains sont moyen satisfaits de leurs 25 mm qu'ils ont trouvés très juste en Irak et Astan

Tu regarderas aussi les archives sur les guerres en Yougo (on peut pas dire qu'ils se soient restreint niveau usage du feu)

Les murs sont constellés d'impacts (souvent même jusquà du mortier de 81 mm) pas percés dans une bonne partie des cas (ca depend evidemment de la munition tirée, AP ou  HE, de la distance de tir, de l'angle d'impact, de la vitesse initiale du canon ...)

En ville les construction sont souvent en béton armé, du moins les premier étage, on éléve rarement des immeuble sur des agglo. Le béton armé c'est un plaie. Ca se perce avec du 25mm encore faut il envoyé plusieurs obus, mais le ferraillage lui ne bouge pas d'un iota. On se retrouve donc avec des espèce de meurtrière  barrée par de gros barrot, parfait poste de tir pour l'ennemi :)

Idem pour les grenade de 40mm, le effet dans une piece sont facilement bloqué par des meuble, il suffit donc juste de mettre les meuble en totem au milieu de la piece, pour qu'une grande passant par un trou du mur pete au milieu sans blesser personne qui se planque au fond ou sur les coté. Les US on balance des quantité astronomique de grenade de 40 ... sans blesser personne dans les appartements a nettoyer.

Pour le beton armée il faut des obus spécifique de démolition, obus de 120mm par exemple, ou des HESH ... la ca fera un beau trou d'homme qui permettra d'envoyer de la rocket etc. puis e rentrer. Meme les obus HEAT ne fonc pas de large trou dans le beton, je ne parle meme pas des fleche qui traverse tout le paté de maison en faisant des trou de la largeur d'un poing.

Sur le 40CTA il se sont efforcé de faire que le HE perce un peu le beton mais projette pas mal d'éclat de beton derriere, un peut comme le font les obus HESH, faudra voir a l'usage si ca suffit a compenser la faible destruction, béton mais surtout ferraillage.

Pour venir a bout des fer a beton ... on reste dans les solution a l'ancienne, avec les vharge de démolition, type cornier shape charge etc. mais ca oblige les sapeur a s'approcher au plus pret de l'obstable. Avant on avait des obus de démolition dans les AMX "génie" mais a priori les mortier sont plus utilisé.