Le NEXTER CAESAR est il vraiment le meilleur système d'artillerie?

[Serge]

Ok, merci :)

Plus haut il est dit que BAE a fait échouer les négociations pour l'exporter au Royaume-uni,  il s'est passé quoi ?

C'est comme si le programme VBMR était remporté par Iveco ou KMW.

BAE est une entreprise americano/britannico/suédoise. Aussi, aucun conccurent ne peut être sur ces marchés. À moins d'un clash comparable au scandal de M247 Sgt York où Reagan pour punir les industriels américains a autorisé l'achat d'AT4, Minimi et du RITA.

[gerole]

Bonjour,

 

Quelque'un peut-il expliquer les différences de portée balistique entre le trajan et le caesar de nexter ?

 

Leur portée pour les munitions ERFB est de 42 km pour chacun d'entre eux mais la munition rocket shell pour le caesar est de + de 50 km et la munition VLAP pour le trajan est de 55 km (certains disent : + que 55 comme deagel). (source : http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/512-trajan%C2%AE, http://www.nexter-group.fr/en/products/item/349-caesar%C2%AE)

 

donc mes questions : la VLAP est bien la "rocket shell" ?

le + de 50 km équivaut au 55 km ? si non, pourquoi cette différence ? 

Modifié le 3 janvier 2014 par gerole

[Serge]

Même canon donc même portée avec la même munition.

Et le VLAP est bien avec une propulsion additionnelle en vol.

[gerole]

ok merci !

[Serge]

Juste pour être précis :

Le G6 de Rheinmetall intégrant l'artillerie du PzH-2000 Taurus est nommé G6 RGW.

[Gef]

Bonjour,

Il existe environ 16 automoteurs d'artillerie sur roue :

Sans protection des servants

Obusier automoteur 6x6 CAESAR 1 155 mm 52 cal

Obusier automoteur 8x8 CAESAR 2 155 mm 52 cal

Obusier automoteur chinois 6x6 PLC-181 155 mm

Obusier automoteur Type 19 8x8 155 mm

ATMOS 2000 6x6 155 mm

ATROM system 6x6 155 mm

Avec protection des servants

Obusier Automoteur 8x8 Boxer RCH 155

Obusier automoteur Dana-M2 8x8 155 mm

Obusier automoteur Archer 6x6 155 mm

2S23 Nona-SVK 8x8 120 mm

2S35-1 Koalitsiya-SV-KSh 8x8 152 mm

Zuzana-2 8x8 155 mm

Aleksandar 8x8 155 mm

Nora B-52 8x8 155 mm

G6 6x6 155 mm

A-222 Béreg 8x8 130 mm

 

Je ne pense pas que les militaires utilisent ces distinctions très sémantiques :

- pur automoteur,

- automoteur monté en camion,

- pièce tractée montée sur camion,

pour faire leurs emplettes en la matière.

Ils sont probablement plus sensibles à des fonctionnalités opérationnelles comme :

- portée, calibre, cadence de tir,

- nombre de coups prêts emportés, éventail de choix des charges dans ces coups prêts

- temps de mise batterie, temps de sortie de batterie,

- vitesse sur route, vitesse en tout terrain, distances franchissables dans ces deux cas,

- aéro-transportabilité,

- protection des personnels (blindage cabine, automatisation totale évitant l'exposition extérieure des personnels),

- intégration dans un système de feu global,

- conditions et coûts d'acquisition et de MCO des systèmes.

Si l'on analyse le cas des CERSARs (6x6 - 8x8 et du future CESAR NG 6x6) pour les besoins de l'armée française deux points interrogent :

- la rapide usure des tubes des canons des 6x6, donc des autres versions probablement cela au regard de la faible capacité de production des tubes de la fonderie de Bourges (18/an),

- l'abscence d'une protection totale des servants qui semble difficilement envisageable dans un engagement de haute intensité.

Dans le cadre d'un engagement de haute intensité il semble très urgent de compléter notre panoplie d'artillerie par un système de lance roquette multiple, de calibres multiples sur roue et aéro-transportable, comme le système américain HIMARS.

La mobilité de nos lance roquettes multiples actuels sur chenilles, et leur impossible aéro-transportablilité handicapent leur caractère opérationnel aujourd'hui.

Reste la difficile question de la défense anti-aérienne du corps de bataille.

[FATac]

il y a 34 minutes, Gef a dit :

La mobilité de nos lance roquettes multiples actuels sur chenilles, et leur impossible aéro-transportablilité handicapent leur caractère opérationnel aujourd'hui.

Nos LRM ont été transformés en LRU, et je doute que l'on fasse machine-arrière sur ce point. L'artillerie française a abandonné le concept de saturation au profit de celui d'efficience.

Nos LRU sont déployables (et ont été déployés au Mali) mais c'est vrai qu'à 27t pièce, l'aérotransport reste délicat.

 

[Loïc C.]

il y a 51 minutes, Gef a dit :

... Si l'on analyse le cas des CERSARs (6x6 - 8x8 et du future CESAR NG 6x6) pour les besoins de l'armée française deux points interrogent :

- la rapide usure des tubes des canons des 6x6, donc des autres versions probablement cela au regard de la faible capacité de production des tubes de la fonderie de Bourges (18/an),

Bonjour,

Un tube de canon (!) de 155 mm et 52 calibres, qui dispose d'une durée de vie d'âme de l'ordre de 2000 à 2500 coups, en fonction des munitions utilisées,  c'est tout à fait correct, surtout quand on tient compte de la Vo imprimée au pélot, sa portée et cadence de tir.

Modifié le 31 mars 2022 par Loïc C.

[mehari]

15 minutes ago, FATac said:

Nos LRU sont déployables (et ont été déployés au Mali) mais c'est vrai qu'à 27t pièce, l'aérotransport reste délicat.

25t en ordre de bataille, si je ne me trompe pas. C'est autant que le Jaguar mais comme le Jaguar je doute que le M270 prenne l'avion avec son fuel et ses munitions à bord. En réalité, il pèse moins lourd (au moins 3.6t, la masse approximative de 12 roquettes).

Trivial pour un A400M.

Modifié le 31 mars 2022 par mehari

[g4lly]

55 minutes ago, mehari said:

25t en ordre de bataille, si je ne me trompe pas. C'est autant que le Jaguar mais comme le Jaguar je doute que le M270 prenne l'avion avec son fuel et ses munitions à bord. En réalité, il pèse moins lourd (au moins 3.6t, la masse approximative de 12 roquettes).

Trivial pour un A400M.

Sans les munition on doit être autour de 20 ou 21t ... ça reste compliqué à déplacer ... c'est trop gros pour un C-130 par exemple.

[Gef]

Quant à la durée de vie réelle des tubes des CESARs je vous suggère de relire les questions posées en commission par les sénateurs et les réponse de la DGA.

Un blanc, réponse dans x mois !

C'est tout simplement édifiant.

[Loïc C.]

Je sais que l'Opex, notamment, dans l'armée française, est devenu la "règle", d'où les contraintes du transport militaire aérien, dans certaines situations d'urgence particulières. Mais, même, dans le cadre d'un conflit extérieur - exemple : en Afrique -, la règle de base est l’acheminement  par voie maritime + voie routière; c'est dans ce dernier contexte, le "routier", qu'on retrouve, par exemple, toute l'utilité d'un porteur 6x6 ou 8x8, comme celui du Caesar, qui est plus adapté à la circulation routière qu'un chenillé - c'est plus facile de changer un pneu que de se cogner le remplacement d'une section de train de chenille!

Citation

Quant à la durée de vie réelle des tubes des CESARs je vous suggère de relire les questions posées en commission par les sénateurs et les réponse de la DGA.

Un blanc, réponse dans x mois !

C'est tout simplement édifiant.

Personnellement, je me suis contenté de me référer aux chiffres, qui résultaient de l'intervention des Caesars en Syrie, où il est indiqué que certaines pièces qui avaient, alors, tiré, depuis leur mise en service, de l'ordre de 1150 coups, étaient considérées comme ayant atteint 50 % d'usure de leur âme.

1150 (disons 1200 pour faire simple) x 2 = 2400 coups.  On aura beau faire, quelque soient les progrès de la métallurgie, çà reste dans la moyenne supérieure de la durée de vie d'un canon (!) de ce calibre et ce, depuis, en gros, la Première Guerre Mondiale et, même, la Seconde! A l'inverse, le tube d'un obusier du même calibre, lui, aura une durée de vie de l'ordre de 8000/10 000 coups! Mais la Vo moyenne d'un obusier se situe à à 500 m/s, alors que celle d'un canon est de  850 à 1000 m/s selon l'importance de la charge propulsive qu'on met au fion d'un pélot! C'est pourquoi il n'y a pas photo, non plus, entre les dimensions d'une douille de munition pour obusier et celle d'un obus de canon!

Pour mémoire, les grosses pièces de marine (28 cm et plus), de fait, des canons, vu la longueur de leur volée (45, 50 ou 55 calibres) et leur élévation, avaient une durée de vie moyenne qui variait entre 200 et 400 coups, selon les types de munitions utilisées. On est très loin des 2000/2400 coups! 

La durée de vie "moyenne" de l'âme d'un tube s'établit, un, statistiquement, lors des essais de "recette", avant l'homologation du modèle, sur la base d'une centaine de coups tirés (ce qui est, déjà, pas mal!), deux, à partir des retours "opérationnels", des casses éventuelles constatées, des usures plus ou moins rapides constatées - d'un tube à l'autre, çà varie allègremment! -, mais, pour çà,  il faut avoir référencé et acquis la pièce en question! Les constructeurs ne sont pas idiots; en refilant, aux parlementaires, des  durées de vie de l'âme établies sur le nombre d'essais réglementaires "imposés" - c'est l'Etat qui paye les munitions! -, si, faute du "recul suffisant" par rapport à un emploi opérationnel, ils avancent des chiffres trop optimistes, ils ont neuf chances sur dix de se prendre des pénalités financières, pour ne pas avoir "respecter" les données qu'ils avançaient!

Les essais, sur un pas de tir, menés selon le programme imposé par l'acheteur, dans ce cas, l'Artillerie de l'Armée de Terre, quelque soit leur "rigueur", diffèrent très sérieusement des conditions d'emploi "de bourrins" dans un contexte opérationnel. De surcroit, la durée de vie dépend, directement, du type de munitions utilisées, de la cadence de tir imposée- qui limite d'autant la durée de refroidissement du tube et, par voie de conséquence, accélère l'usure - et, dès lors, elle peut varier, allègrement, du simple au double, voire pire! Par exemple, une âme de canon peut être usée et bonne à être remplacée - j'ai tendance à penser que nous utilisons, de nos jours, des chemises d'âme remplaçables, le premier tiers du tube, à la sortie de la chambre de culasse, étant, généralement,  le plus sensible à l'usure  - selon les munitions utilisées, dans une très large tranche qui peut varier de 800 à 3000 coups!

 

Modifié le 31 mars 2022 par Loïc C.
"Ortaugrafe" et ponctuation!

[Loïc C.]

Le 03/01/2014 à 17:00, gerole a dit :

Bonjour,

 

Quelque'un peut-il expliquer les différences de portée balistique entre le trajan et le caesar de nexter ?

 

Leur portée pour les munitions ERFB est de 42 km pour chacun d'entre eux mais la munition rocket shell pour le caesar est de + de 50 km et la munition VLAP pour le trajan est de 55 km (certains disent : + que 55 comme deagel). (source : http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/512-trajan%C2%AE, http://www.nexter-group.fr/en/products/item/349-caesar%C2%AE)

 

donc mes questions : la VLAP est bien la "rocket shell" ?

le + de 50 km équivaut au 55 km ? si non, pourquoi cette différence ? 

La précision, surtout, pour un canon, est essentielle; or, un obus de 15 cm, d'un poids de l'ordre de 45 kg, est tiré par un canon comme le Caesar, à vue de nez (n'ayant pas trouvé d'infos sur la Vo), à la vitesse initiale que j'estime, au pif, à 900 m/s. A 40 bornes, la vitesse "finale" réelle du pélot devrait, dès lors, se situer aux alentours de 450-500 m/s, quelque soit la qualité de son profil aérodynamique.

Il y a, au moins, trois "paramètres" qui conditionnent la précision du tir à longue portée, le poids de l'obus - plus il est lourd, plus sa trajectoire est sensée être "stable" - la vitesse initiale imprimée, qui lui assure, à la fin de sa trajectoire, la vitesse la plus élevée possible, et l'effet de la force centrifuge, résultat de la rotation du pélot, durant son parcours dans le tube rayé de la pièce, qui a tendance à le dévier de sa trajectoire - en principe, on corrige cette déviation, lors des réglages de pointage, à partir des abaques de tir, sauf que chaque pièce peut, aussi, avoir ses propres caprices, qu'il convient de "gérer", car un pouillième "insignifiant" de déviation, au départ, peut se conclure à X dizaines de bornes de là, par une erreur de 50 m ou bien plus -.

Dans le cas d'un tir à la mer, çà se résume à un très joli plouf spectaculaire, assortie par une superbe colonne d'eau, mais çà ne fait pas le moindre bobo à la cible en mouvement. Ce qui explique, au passage,  par exemple, les malheureux 2 à 3% de coups au but enregistrés durant la Bataille du Jutland, dans l'après-midi du 31 mai 1916, notamment, lors de la bataille des croiseurs, qui s'était déroulée, en gros entre 9000 et 12 000 m, avec, au total 8195 obus de gros calibres (artillerie principale) tirés, tous à la fois, ce jour-là, par les artilleries  allemandes et brits - même si ces derniers y avaient, alors, perdu, trois Battlecruisers et autant d'Armoured Cruisers! -.   

Après, la portée maximale n'a pas, non plus, grand-chose à voir avec la portée pratique efficace. C'est une peu le principe de qui fait le plus, peut, sans problème, faire le moins. Au final, une pièce sensée tirer à l'allonge maximale à 40 000 m, avec une "bonne" précision - çà s'est pour "l'image de marque" -, sera essentiellement utilisée efficacement à moitié de portée (20 000 m).

C'est ce qui ressort, par exemple, des travaux statistiques effectués par l'artillerie allemande, sur le Front Est, en septembre 1944, sur 20 025 obus tirés par des pièces d'artillerie de 10,5 cm à 21 cm (obusiers, mortiers et canons confondus), moins de la moitié avaient été tirés entre 10 000m (4077 coups, 20%), 12 000 m (3289, 16%) et 15 000 m (979, 4%)... sachant que l'obusier de 15 cm avait une portée de +/-15 000 m, le canon de 10 cm, 19 900 m, le "mortier" de 21 cm, 18 700 m, le canon de 17 cm, 29 600 m et que les plus longs tirs effectués, durant la période de référence, avaient été effectué à 19 075 m! La distance moyenne de tir pratique se situant, majoritairement, en deçà de 10 000 m.

De nos jours, certes, l'observation aérienne et électronique s'étant très sérieusement améliorées,  la précision des tirs d'artillerie a, nécessairement, augmenté, mais, en gros, sauf "cas exceptionnels",  notre artillerie moderne se "contente", le plus possible, d'exploiter son parc d'artillerie à mi-portée de ses performances maximales supposées, ne serait-ce que pour "économiser" ses tubes!

 

Modifié le 31 mars 2022 par Loïc C.

[ARMEN56]

Quand on lit ce document ( en anglais désolé ) dont les  chapitres 4 et 5 ,pour parler que de sollicitations dans le fût , on se dit que concevoir un canon c’est quand même  un métier  et pas qu'un peu .

https://p303.zlibcdn.com/dtoken/bdea79c861d2ee6df8302f9a7609aadf

Et des  fig 8 et 9 nous rappellent ..........« un certain temps »

[Loïc C.]

il y a 40 minutes, ARMEN56 a dit :

Quand on lit ce document ( en anglais désolé ) dont les  chapitres 4 et 5 ,pour parler que de sollicitations dans le fût , on se dit que concevoir un canon c’est quand même  un métier  et pas qu'un peu .

https://p303.zlibcdn.com/dtoken/bdea79c861d2ee6df8302f9a7609aadf

Et des  fig 8 et 9 nous rappellent ..........« un certain temps »

En gros, c'est de la précision mécanique du type "Horlogerie" rapportée aux exigences militaires, qui, au final, coûte... la peau des fesses (sans compter les munitions nécessaires!). Il y a, certes, des contraintes connues, appréhendées & "mesurées" de longue date, mais chaque pièce peut, néanmoins, avoir ses propres caprices, qu'il convient de prendre en compte dans le cadre d'un tir de batterie.

C'est tout le problème qu'avaient rencontré les premières directions centralisées de tir navals, car il  leur fallait, dès lors,  intégrer, au préalable, dans les coordonnées de tir, les corrections individuelles par pièce - dans le pire des cas, 8 à 10 pièces du même calibre -!

Je vais prendre un exemple tout bête,  pour certaines pièces d'artillerie terrestre de 40 cm et plus,  d'un obus tiré sur l'autre, le diamètre du pélot variait, avec l'adoption de ceintures de forcement plus "larges" pour compenser l'usure du tube, et une numérotation très précise de l'ordre de tir des différents projectiles et leurs charges propulsives!

Modifié le 31 mars 2022 par Loïc C.

[Gef]

C'est de la pure technique.

Elle ne répond malheureusement pas à l'interrogation :

 - quid de la solution mise en place depuis 2017 pour pallier au couple usure constatée / capacité de production de 18 tubes de 155 mm/an du site de BOURGE.

Ma remarque demeure vous trouverez les éléments dans cet article d'Opex360 :

http://www.opex360.com/2021/11/21/haute-intensite-la-remontee-en-puissance-de-lartillerie-sera-lun-des-prochains-chantiers-de-larmee-de-terre/

Pour l'usure :

En effet, soulignant le « suremploi » des 77 CAESAr en dotation dans l’armée de Terre, un rapport parlementaire, publié en 2017, estima que l’engagement en Irak avait « consommé » 35% du potentiel de ce type d’équipement, en raison notamment d’une « usure rapide » des canons. Selon le document, 27 d’entre-eux étaient alors « trop usés pour être réemployés avant de lourdes opérations de maintenance ».

Pour le défaut de protection des servant, en particulier pour le 8x8

Cela étant, et alors que les canons AUF1 ayant fait leur temps, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de 32 CAESAr supplémentaires en version « lourde ».

 

[Loïc C.]

il y a 59 minutes, Gef a dit :

C'est de la pure technique.

Elle ne répond malheureusement pas à l'interrogation :

 - quid de la solution mise en place depuis 2017 pour pallier au couple usure constatée / capacité de production de 18 tubes de 155 mm/an du site de BOURGE.

Ma remarque demeure vous trouverez les éléments dans cet article d'Opex360 :

http://www.opex360.com/2021/11/21/haute-intensite-la-remontee-en-puissance-de-lartillerie-sera-lun-des-prochains-chantiers-de-larmee-de-terre/

Pour l'usure :

En effet, soulignant le « suremploi » des 77 CAESAr en dotation dans l’armée de Terre, un rapport parlementaire, publié en 2017, estima que l’engagement en Irak avait « consommé » 35% du potentiel de ce type d’équipement, en raison notamment d’une « usure rapide » des canons. Selon le document, 27 d’entre-eux étaient alors « trop usés pour être réemployés avant de lourdes opérations de maintenance ».

Pour le défaut de protection des servant, en particulier pour le 8x8

Cela étant, et alors que les canons AUF1 ayant fait leur temps, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de 32 CAESAr supplémentaires en version « lourde ».

 

Il convient de ne pas tout mélanger.

Déjà, la redoutable précision, désormais, avérée de la pièce de 155 mm du  Caesar et ses performances pourraient expliquer une usure "excessive" de son tube, qui, de fait, n'est qu'une pure "réserve" théorique et très exagérée, qui tend à méconnaitre les "règles" historiques incontournables de l'usure du tube d'un canon - encore, une fois, elle n'a strictement rien avoir avec celle d' un obusier du même calibre, vu qu'elle se résume, au mieux, à 20 % de l'usure de cette dernière -.

Après, il y a un tout autre problème! Celui du budget ministériel accordé pour la fourniture de tubes de rechange, sachant qu'il y a neuf chances sur dix, que, quand il avait été établi, on tablait, alors, dans l'artillerie française, sur un emploi à minima, sans parler que, jusqu'il y a peu, la "règle" était de ratiboiser, au maximum, le budget  militaire national, qui a fini par virer peau de chagrin et miséreux!

Il convient, aussi, d'arréter de rêver, une centaine de pièces en service (allez, soyons fous) de 15 cm autoportées, militairement parlant, c'est peanuts, sauf pour aller faire "joujou" en Opex sur des terrains d'engagement "ésotériques".

Au tout début du conflit russo-ukrainien, certains n'avaient pas manquer de se gausser d'une vidéo, où on voyait une batterie russe d'une demi-douzaine d'obusiers de 152 mm tractées abandonnés en rase-campagne - l'air de rien,  çà représente 8% de notre effectif de Caesar et çà calme très vite sur notre potentiel opérationnel réel, même si le Caesar a une allonge pratique supérieure de 8 à 10 bornes ! 

En ce qui concerne la production de tubes de rechange par  Nexter, le constructeur, un, s'est contenté de livrer, au départ, le stock de tubes de rechange fixé par contrat, deux,  caler ses productions de rechange sur les réassorts programmés, eux-aussi, par contrat. Après, ce n'est plus son problème, vu qu'on est en temps de paix et donc, qu'il n'a pas été réquisitionné par l'Etat.  C'est juste le problème de la maigreur  générale de nos budgets militaires et de la pingrerie traditionnelle et historique de notre "intendance" militaire, qui, elle, a investi à minima dans la rechange de tubes et fixé son "besoin" annuel! 

Nexter avait, dès lors, calé, économiquement, sa production, sur les besoins "officiels" déclarés de l'Armée française et sa fourniture à l'Export.  Sauf que, on ne change pas, industriellement, un programme de production, au gré du sens de la girouette!

Si l'armée française rencontre, éventuellement, un problème de rechange de tubes pour ces Caesars,  c'est uniquement le résultat de ses besoins calculés chichement!

Modifié le 31 mars 2022 par Loïc C.

[Loïc C.]

Il y a 1 heure, Gef a dit :

Pour l'usure :

En effet, soulignant le « suremploi » des 77 CAESAr en dotation dans l’armée de Terre, un rapport parlementaire, publié en 2017, estima que l’engagement en Irak avait « consommé » 35% du potentiel de ce type d’équipement, en raison notamment d’une « usure rapide » des canons. Selon le document, 27 d’entre-eux étaient alors « trop usés pour être réemployés avant de lourdes opérations de maintenance ».

Pour le défaut de protection des servant, en particulier pour le 8x8

Cela étant, et alors que les canons AUF1 ayant fait leur temps, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de 32 CAESAr supplémentaires en version « lourde »

C'est quoi, cette supposée explication de "suremploi" des Caesar... juste le constat, sur le terrain, de notre désespérante maigreur avérée en pièces d'artillerie terrestre.  Certes,  nous nous sommes fait plaisir avec des pièces très performantes, comme les Caesar, mais, dans la réalité, notre parc d'artillerie de  campagne traditionnel pleure la misère!

La supposée protection des servants de pièces tirant à 20 bornes ou plus de la ligne de front, c'est du pur pipeau. A l'ancienne, ils sont sensés pelleter pour s'aménager la tranchée de protection qui va bien... ou bien, alors, nous avons, totalement, oublié les vieilles règles! Le "blindage" des superstructures des automoteurs d'artillerie ne s'expliquait, durant la WW2,  que par leur distance de mise en œuvre, par rapport à la ligne de front, pour les obusiers de 10,5 cm,  5000-6000 m, pour  ceux de 15 cm, 8000-10 000 m! 

Les Caesar, dans le pire des cas, ne sont probablement engagés, vu leurs performances, que bien au-delà de 10 000 m (de la ligne de front!), autrement dit, hors de vue des moyens visuels d'observation terrestre! De surcroit, l'une de leurs compétences essentielles, est de pouvoir se dégager vite fait de leur zone de tir, pour éviter le tir de contre-batterie, et se repositionner, rapidement, sur un pas de tir "propre", le temps d'y lâcher une nouvelle salve de leurs magasins.

[Boule75]

Ne te fatigue pas, @Loïc C. : le @Gef (qui ne s'est pas présenté après son tout-de-même 3^ème message, tous sur le même sujet et avec la même bonne foi) a décidé que le Caesar, c'était tout moisi, mou, tout pourri et la France == caca.

Le 4^e message sera pour des dénégations vigoureuses !

Et en attendant, merci pour toutes ces infos.

Questions en rapport :

• s'il fallait, disons, doubler ou tripler la capacité de production de tubes de 155mm par an sur Bourges, celà serait-il compliqué ? Les principaux investissements sont-ils humains ou en machines ?
• est-ce cher, en terme d'investissement ?
• y a-t-il du mastic dans les Caesar ? ( )

[wagdoox]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Ne te fatigue pas, @Loïc C. : le @Gef (qui ne s'est pas présenté après son tout-de-même 3^ème message, tous sur le même sujet et avec la même bonne foi) a décidé que le Caesar, c'était tout moisi, mou, tout pourri et la France == caca.

Le 4^e message sera pour des dénégations vigoureuses !

Et en attendant, merci pour toutes ces infos.

Questions en rapport :

• s'il fallait, disons, doubler ou tripler la capacité de production de tubes de 155mm par an sur Bourges, celà serait-il compliqué ? Les principaux investissements sont-ils humains ou en machines ?
• est-ce cher, en terme d'investissement ?
• y a-t-il du mastic dans les Caesar ? ( )

Aime comme tu parles comme ca !

[Patrick]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Ne te fatigue pas, @Loïc C. : le @Gef (qui ne s'est pas présenté après son tout-de-même 3^ème message, tous sur le même sujet et avec la même bonne foi) a décidé que le Caesar, c'était tout moisi, mou, tout pourri et la France == caca.

Un échappé de l'asile de fous que sont les commentaires d'OPEX360 peut-être?

Pauvre Laurent Lagneau.

[Loïc C.]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

 

Questions en rapport :

• s'il fallait, disons, doubler ou tripler la capacité de production de tubes de 155mm par an sur Bourges, celà serait-il compliqué ? Les principaux investissements sont-ils humains ou en machines ?
• est-ce cher, en terme d'investissement ?
• y a-t-il du mastic dans les Caesar ? ( )

Bonjour,

Là, honnêtement, avec tes deux premières questions, tu me poses une colle, car je n'ai aucune connaissance  des  capacités de production, y compris celles  qui seraient en réserve, chez Nexter System à Bourges. On fouillant à gauche et à droite,  on déniche quelques rares informations - c'est normal, on n'est pas très causant dans ce type d'industrie sensible - la cadence de production de tubes serait de 15 à 20/mois, et sur 500 personnes employés sur le site, il y aurait 17% d'opérateurs (soit +/- 85 ), le reste étant composé de techniciens et d'ingénieurs (51% de l'effectif à eux seuls!). Je présume que, vu le niveau d'automatisation et de "gestion informatique" des machines-outils actuelles, un seul opérateur devrait pouvoir gérer, selon le cas, deux ou trois postes d'usinage du même type - Nexter ne produisant pas que des tubes de 155 mm -. 

Sinon, la réalisation d'un canon de 15,5 cm et 52 calibres (8 m de long,  culasse incluse, mais, probablement, sans son frein de bouche) çà prend pas mal de temps et aussi de l'espace - le banc d'alésage doit constitué un sacré morceau que j'aimerais bien voir. Pour mémoire et tenter de se faire une petite idée du temps de travail nécessaire,  la fabrication d'un canon naval de 38 cm et 45 calibres, comme ceux qui avaient équipé nos cuirassés Classe Richelieu, prenait 12 mois, voire même un peu plus! Du côté des allemands, à l'époque, pour une arme de même calibre,  on retrouvait des  temps très semblables. La précision s'est sérieusement affinée depuis lors, le réglage des machines-outils, tout en étant plus pointu, est, aussi, probablement "facilité" par le biais de la programmation, mais le temps imparti aux différentes séquences d'usinage, lui, n'a pas du beaucoup chuter.

A çà, il convient, également, de rajouter le temps de fabrication du tube "brut" avant son usinage final, car c'est tout sauf de l'acier à ferrer les ânes!

Du coup, tu retrouves,  dans l'éventualité d'un besoin d'accroissement de production, avec deux problèmes sur les bras, celui de la métallurgie, en amont, et celui de l'usinage, en aval, sans compter les problèmes de surface de stockage (produit "brut" et "usiné"), les rechanges nécessaire en outils de coupe, la mise en place, si nécessaire, d'un ou deux banc d'usinage "complets" - les sites de production n'étant pas extensibles à volonté, la nécessité d'augmenter les effectifs du service contrôle qualité, etc.

Alors, voui,  çà coûtera, nécessairement, des pépètes que devra cracher le Ministère des Armées,  car Nexter ne travaille pas bénévolement et çà ne pourra pas se faire du jour au lendemain... d'autant qu'il  doit y a avoir, aussi, "quelques" sous-traitants dans le coup.  A vue de nez, Nexter devrait pouvoir, si tout va bien en amont, augmenter sa cadence, en passant, par exemple de 18 à 20 tubes/mois, juste pour "améliorer" le stock de tubes de rechange, mais, si, pour des raisons de tension militaro-politiques internationales, elle était amenée à devoir accroitre  la production de Caesar, ce serait, d'abord, son marché "Export" qui serait, alors, "détourné" pour fournir, par exemple, l'armée française.

C'est une situation, qui est, historiquement, assez courante, dans un contexte de crise ou au déclenchement d'un conflit. En 1914, les commandes militaires à l'Export, que ce soit en Allemagne, en Grande-Bretagne ou en France, avaient été gelées et le matériel, déjà produit et en attente de livraison avait été "confisqué" et acheté pour les seuls besoins desdits belligérants;  même motif, même punition, en 1939-1940, le Brésil, par exemple, attend, toujours ,  la livraison de canons  de 7,5 cm et 15 cm qu'il avait passée, à la fin des années 30,  à Krupp et Rheinmetall-Borsig et qui iront renforcer l'artillerie allemande sur le Front Est.

Cà va du fusil  jusqu'au cuirassé! J'ai souvenance, en 1914, d'un cuirassé, en chantier, en Grande -Bretagne, pour le compte de la Turquie, qui  avait fini dans la "Home Fleet"!  Là, çà avait été de la confiscation pure et simple, les "Ottomans" s'étant, alors, ralliés à la "Triple Entente" - l'Italie, le "troisième " larron de ladite Entente ayant, elle, finalement, rejointe le camps des Alliés! -. Sinon, en ce qui concerne l'acquéreur "initial", s'il ne s'est pas aligné sur le camp adverse, les "bons" usages commerciaux diplomatiques prévoient le remboursement des sommes éventuellement, déjà, avancées, tandis que le fabricant, lui, va devoir céder son matériel, sur la base d'une "tarification nationale" et, ainsi, souvent,  s'asseoir sur la marge supplémentaire qu'aurait pu lui apporter l'exécution complète de son contrat "Export".  Mais je ne m'inquiètes pas trop sur son sort, car, sauf erreur, je n'ai pas connaissance d'un fabricant d'armes qui aurait fait faillite durant un conflit.

Pour le mastic... désolé, je ne vois pas!  Hihi... D'autant qu'on en n'utilise plus dans la  fabrication des fenêtres à double vitrage - l'usine Tryba est à dix bornes de chez moi... Hopla!  Il y aurait, peut-être, une opportunité de débouché pour le mastic "vitrier", dans le remplacement,  à titre provisoire, en Ukraine,  avec du vitrage simple,à l'ancienne, des vitres explosées. ... OK, je sors! ...

Modifié le 1 avril 2022 par Loïc C.
Hors-tôt-Grafe

[Ardachès]

@Loïc C. … douze mois pour usiner un canon ! C’est incroyable cette échelle de temps. La planification et l’ingénierie devaient être au top. 

Merci pour tous ces détails et n’hésite pas … je pense qu´énormément de forumeurs, ici, sont preneurs 

[rodac]

Il y a 2 heures, Loïc C. a dit :

Bonjour,

Là, honnêtement, avec tes deux premières questions, tu me poses une colle, car je n'ai aucune connaissance  des  capacités de production, y compris celles  qui seraient en réserve, chez Nexter System à Bourges. On fouillant à gauche et à droite,  on déniche quelques rares informations - c'est normal, on n'est pas très causant dans ce type d'industrie sensible - la cadence de production de tubes serait de 15 à 20/mois, et sur 500 personnes employés sur le site, il y aurait 17% d'opérateurs (soit +/- 85 ), le reste étant composé de techniciens et d'ingénieurs (51% de l'effectif à eux seuls!). Je présume que, vu le niveau d'automatisation et de "gestion informatique" des machines-outils actuelles, un seul opérateur devrait pouvoir gérer, selon le cas, deux ou trois postes d'usinage du même type - Nexter ne produisant pas que des tubes de 155 mm -. 

Sinon, la réalisation d'un canon de 15,5 cm et 52 calibres (8 m de long,  culasse incluse, mais, probablement, sans son frein de bouche) çà prend pas mal de temps et aussi de l'espace - le banc d'alésage doit constitué un sacré morceau que j'aimerais bien voir. Pour mémoire et tenter de se faire une petite idée du temps de travail nécessaire,  la fabrication d'un canon naval de 38 cm et 45 calibres, comme ceux qui avaient équipé nos cuirassés Classe Richelieu, prenait 12 mois, voire même un peu plus! Du côté des allemands, à l'époque, pour une arme de même calibre,  on retrouvait des  temps très semblables. La précision s'est sérieusement affinée depuis lors, le réglage des machines-outils, tout en étant plus pointu, est, aussi, probablement "facilité" par le biais de la programmation, mais le temps imparti aux différentes séquences d'usinage, lui, n'a pas du beaucoup chuter.

A çà, il convient, également, de rajouter le temps de fabrication du tube "brut" avant son usinage final, car c'est tout sauf de l'acier à ferrer les ânes!

Du coup, tu retrouves,  dans l'éventualité d'un besoin d'accroissement de production, avec deux problèmes sur les bras, celui de la métallurgie, en amont, et celui de l'usinage, en aval, sans compter les problèmes de surface de stockage (produit "brut" et "usiné"), les rechanges nécessaire en outils de coupe, la mise en place, si nécessaire, d'un ou deux banc d'usinage "complets" - les sites de production n'étant pas extensibles à volonté, la nécessité d'augmenter les effectifs du service contrôle qualité, etc.

Alors, voui,  çà coûtera, nécessairement, des pépètes que devra cracher le Ministère des Armées,  car Nexter ne travaille pas bénévolement et çà ne pourra pas se faire du jour au lendemain... d'autant qu'il  doit y a avoir, aussi, "quelques" sous-traitants dans le coup.  A vue de nez, Nexter devrait pouvoir, si tout va bien en amont, augmenter sa cadence, en passant, par exemple de 18 à 20 tubes/mois, juste pour "améliorer" le stock de tubes de rechange, mais, si, pour des raisons de tension militaro-politiques internationales, elle était amenée à devoir accroitre  la production de Caesar, ce serait, d'abord, son marché "Export" qui serait, alors, "détourné" pour fournir, par exemple, l'armée française.

C'est une situation, qui est, historiquement, assez courante, dans un contexte de crise ou au déclenchement d'un conflit. En 1914, les commandes militaires à l'Export, que ce soit en Allemagne, en Grande-Bretagne ou en France, avaient été gelées et le matériel, déjà produit et en attente de livraison avait été "confisqué" et acheté pour les seuls besoins desdits belligérants;  même motif, même punition, en 1939-1940, le Brésil, par exemple, attend, toujours ,  la livraison de canons  de 7,5 cm et 15 cm qu'il avait passée, à la fin des années 30,  à Krupp et Rheinmetall-Borsig et qui iront renforcer l'artillerie allemande sur le Front Est.

Cà va du fusil  jusqu'au cuirassé! J'ai souvenance, en 1914, d'un cuirassé, en chantier, en Grande -Bretagne, pour le compte de la Turquie, qui  avait fini dans la "Home Fleet"!  Là, çà avait été de la confiscation pure et simple, les "Ottomans" s'étant, alors, ralliés à la "Triple Entente" - l'Italie, le "troisième " larron de ladite Entente ayant, elle, finalement, rejointe le camps des Alliés! -. Sinon, en ce qui concerne l'acquéreur "initial", s'il ne s'est pas aligné sur le camp adverse, les "bons" usages commerciaux diplomatiques prévoient le remboursement des sommes éventuellement, déjà, avancées, tandis que le fabricant, lui, va devoir céder son matériel, sur la base d'une "tarification nationale" et, ainsi, souvent,  s'asseoir sur la marge supplémentaire qu'aurait pu lui apporter l'exécution complète de son contrat "Export".  Mais je ne m'inquiètes pas trop sur son sort, car, sauf erreur, je n'ai pas connaissance d'un fabricant d'armes qui aurait fait faillite durant un conflit.

Pour le mastic... désolé, je ne vois pas!  Hihi... D'autant qu'on en n'utilise plus dans la  fabrication des fenêtres à double vitrage - l'usine Tryba est à dix bornes de chez moi... Hopla!  Il y aurait, peut-être, une opportunité de débouché pour le mastic "vitrier", dans le remplacement,  à titre provisoire, en Ukraine,  avec du vitrage simple,à l'ancienne, des vitres explosées. ... OK, je sors! ...

Que deviennent les « vieux fûts » ? Il y a usure donc augmentation du diamètre ? Est-ce cela qui détermine sa mise au rebut ? 
peuvent-ils être rechargés ? Je suppose aussi qu’il peut y avoir arcure . Merci pour tes éclaircissements.

Modifié le 1 avril 2022 par rodac

[mudrets]

il y a 40 minutes, rodac a dit :

 Il y a usure donc diminution du diamètre ?

C'est plutôt l'inverse, l'usure accroissant le diamètre