Leclerc T-40 : une alternative à l'EBRC

[BPCs]

Le T40 ne déparerait par rapport au poids du scout sv GiBi ...

The 34-tonne Scout will have a load-carrying potential of up to 42 tonnes, allowing for further developments over its anticipated 30-year lifespan. Like the ASCOD, its size will undoubtedly have its pros and cons. The infantry carrier variant, for example, will be able to carry eight 'dismounts' – personnel in full body armour – as well as its two crew, whereas the main scout variant will hold two crew and four dismounts.

http://www.defencemanagement.com/feature_story.asp?id=17352

[Arka_Voltchek]

Ce n'est pas Toutatis qui n'a pas convaincu mais l'emploi même d'une tourelle inhabitée.

Oui bien sûr, mais ça inclue toutatis  ;)

[BPCs]

Si l'on veut faire écho au fil lancé par Alexis sur l'hypothèse d'un budget "excrucifié" par un contexte économique à l'espagnole, on pourrait alors intégrer le XL T40 dans un système où:

Scorpion est repoussé de 5 ans encore :

Le T40 sert à compenser l'obsolescence des 50% des plus usés des 10RC

Les ERC-90 sont pour moitié upgradés avec la tourelle T40, les autres étant progressivement retirés du service .

Seuls les 96 derniers XL de la série 21 sont conservés

On aboutit à une phase initiale de 100 blindés environ de chaque (96 XL-120, XL-T40 , 10RCR, ERC-90 NG)

Seconde phase :

Les XL T40 qui ont de ce fait du "potentiel cellule" continuent la route.

Les 10RCR sont progressivement remplacés par un EBRC lourd

Les ERC-90 NG sont remplacés par des CRAB CT40

Troisième phase

L'EBRC lourd remplace en partie les 100 XL T40 (donc 150 EBRC 40CTA)

L'EBRC lourd remplace les XL et évolue vers un char employable classe 30t avec adjonction d'une tourelle 120 POLE en partie par upgrade et en partie par fourniture de nouvelle caisse : donc 150 EBRC -120

Le CRAB 40CTA reste comme blindé d'urgence mais est completé de 50 nouveaux donc 150 CRAB 40 CTA

[BPCs]

Je colle ici le post de Henri K. dont les compétences dans le domaine Airbuséen sont bien connues ...

Et qui confirme le seuil de 37t au max dans un A400m :

~37t de charge utile maximale pour ~3000 km de distance franchissable (les 2 sont liés et inversement proportionnels, mais 37 est la limite, sinon mon bébé il ne décollera pas.

tu fais quoi avec 30t? Même un AMX-30 ne passera pas, au mieux un et un seul VBCI en prenant les 3 dimensions et la masse en compte...

On a du volume mais après la combinaison il n'y en a pas des masses...

Henri K.

Ce seuil devrait fixer la limite à ne pas dépasser à un hypothètique (et peu probable XL T-40) :

Il est évident que les blindés sont déployés majoritairement par voie maritime :

on le voit au Mali.

Maintenant, on a vu au Mali qu'il peut être urgent d'envoyer du matériel par Air, si le temps presse...

Et que l'on n'aura pas toujours des C17 british, des AN124 qui seront ailleurs ou avec une interdiction d'être loué.

Donc il faut que ce T-40 si il doit fournir un équivalent d'action d'un 10RC soit aussi rapidement déployable (et rembarquable si cela tourne comme l'Afghanistan par exemple).

Donc 37t à répartir dans tous les sens (mais c'est vite fait)  :

36t de caisse à laquelle on enlève :

une tonne en moins que le modèle standard grace à un MTU de 700-800 Ch

et on rajoute :

Une tourelle de 2t, car on ne peut pas plus, (mais ce qui permet de ne pas avoir une zone de vulnérabilité de l'équipage à des tirs venant du dessus) vu que même avec des chenilles souples, on ne grapille que 1,5 t en moins (et encore si jamais les progrès de cette  technique arrivaient à pousser jusqu'à 37t de supporté et non pas 28 t comme le CV90). ou alors ces chenilles souples fourniraient de quoi emporter munitions et gazoline pour qu'il soit en ordre de combat dès l'atterissage ... certes, pas un poser d'assaut, mais une valeur de "coups de pieds d'arrêt" comme au rugby, à une échappée descendue trop bas...mako :lol:

Ce n'est pas Toutatis qui n'a pas convaincu mais l'emploi même d'une tourelle inhabitée.

Est ce que cela va être toujours vrai avec l'émergence de plus en plus de pattern téléopéré :

les drones Reaper

Les salles de réalité virtuelles proposées par DCNS dans son concept de croiseur furtif Sword Ship.

Le CRAB fera largement appel à du téléopéré.

L'armement téléopéré est effectif sur les tourelleaux des VAB.

L'évolution du champs de bataille va aussi se faire sur le netcentré, avec là aussi du tir sur coordonnées fournies par les senseurs et autres acteurs présents sur le terrain...

Même les interfaces électriques avec redondance de cablages sont en train de se substituer à l'électromécanique.

Est ce que le tir ajusté grâce aux jumelles du chef de char n'est pas en train de passer la main ?

[Mat]

Ce n'est pas Toutatis qui n'a pas convaincu mais l'emploi même d'une tourelle inhabitée.

Est ce qu'on a quelques éléments publics sur ce qui n'a pas convaincu ?

Est ce que cela était impacté par le niveau technologique du matériel évalué (en pratique, la Toutatis) alors que l'on sait que de ce point de vue la technologie évolue vite (compacité des caméras, leur résolution, ...), ou bien était-ce sur le principe même de tourelle télé-opérée ?

Qu'est ce qui a pesé dans la balance dans le jugement ? car le télé-opéré a bien des avantages (protection de l'équipage, masse, ...)

[BPCs]

Est ce qu'on a quelques éléments publics sur ce qui n'a pas convaincu ?

Est ce que cela était impacté par le niveau technologique du matériel évalué (en pratique, la Toutatis) alors que l'on sait que de ce point de vue la technologie évolue vite (compacité des caméras, leur résolution, ...), ou bien était-ce sur le principe même de tourelle télé-opérée ?

Qu'est ce qui a pesé dans la balance dans le jugement ? car le télé-opéré a bien des avantages (protection de l'équipage, masse, ...)

Serge avait pas mal explicité la problématique dans certains messages mais je ne me rappelle plus du fil... ni quand ... aloysius c'est toi qui m'appelle ?

Edit : la fonction recherche du site compense mon Alzheimer débutant, mais il s'avère que Serge avait été en fait sybillin dans ses propos...  :

À quel prix?

À chaque fois que tu rajoutes un niveau technologique, tu fais augmenter le prix aussi: ou tu exploses le budget, ou tu diminues la commande, ou tu retires quelque chose de la tourelle.

Pour explorer la réalité des tourelles téléopérées, l'AdT via la DGA avait fait la Toutatis. Il en est ressorti une grande méfiance pour cette solution architecturale. La France n'est pas prête à y passer. La dalle est juste un déport du poste du chef de bord. C'est comme avoir la carte à la main. Cette idée n'est pas forcément faite pour le combat, le dur. C'est une approche pragmatique des tâches du chef qui ne fait pas que combattre.

et on retrouve d'ailleurs celui qui avait parlé d'une tourelle T40 optionnellement habitée ou inhabitée :

En fait, la T40 est un démonstrateur de tourelle armée du 40CTA selon ce que demande l'AdT. Cela explique la présence des deux pods missiles.

Elle est composée de modules qui peuvent être réassemblés pour donner une [glow=red,2,300]tourelle à la demande téléopérée ou habitée.[/glow] C'est une configuration "toutes options" AdT qui fut présentée. La téléopérée serait plus compacte et sans panier (Comme la tourelle du SPz Puma.).

Là, elle est biplace avec les options missiles, capacité airburst, caméras périphériques (de Nexter), Détecteur d'Alerte Laser israélien. La mitrailleuse téléopérée s'explique par l'absence de mitrailleuse coaxiale au canon de 40mm. Chose intéressante, sur la position du chef, il y a une dalle qui permet à celui-ci de suivre la situation tactique en étant tête sortie. (on la voit bien sur les photos). Je trouve cette idée intéressante car réelle.

Son niveau de protection peut aller jusqu'à 5.

Sur le marché des tourelles, son concurrent est la Lance de Rheinmetall car disponible également en 40CTA.

[Mat]

Donc certains motifs de la décision tenaient à des choix de conception et d'ergonomie fait sur la Toutatis, plutôt qu'à des aspects plus généraux sur les tourelle télé opérées ? Des systèmes étrangers ont ils été testé ?

Ce qui pourrait se reformuler en : a t on simplement construit une tourelle télé opérée française avec des choix et limitations et s'en est on servi pour statuer sur les tourelles tele opérées en général ?

[BPCs]

Donc certains motifs de la décision tenaient à des choix de conception et d'ergonomie fait sur la Toutatis, plutôt qu'à des aspects plus généraux sur les tourelle télé opérées ? Des systèmes étrangers ont ils été testé ?

Ce qui pourrait se reformuler en : a t on simplement construit une tourelle télé opérée française avec des choix et limitations et s'en est on servi pour statuer sur les tourelles tele opérées en général ?

Pour la petite histoire, Stratège me disait en parlant du casque du F-35, qu'il avait été envisagé de ne pas mettre de verrière de ce fait... ce qui aurait permis d'alléger du poids d'une verrière...

(bon les mauvais esprits nous diront que là aussi, ce n'est pas au point...  :'(  )

[colonio]

Je colle ici le post de Henri K. dont les compétences dans le domaine Airbuséen sont bien connues ...

Et qui confirme le seuil de 37t au max dans un A400m :

Ce seuil devrait fixer la limite à ne pas dépasser à un hypothètique (et peu probable XL T-40) :

Il est évident que les blindés sont déployés majoritairement par voie maritime :

on le voit au Mali.

Maintenant, on a vu au Mali qu'il peut être urgent d'envoyer du matériel par Air, si le temps presse...

Et que l'on n'aura pas toujours des C17 british, des AN124 qui seront ailleurs ou avec une interdiction d'être loué.

Donc il faut que ce T-40 si il doit fournir un équivalent d'action d'un 10RC soit aussi rapidement déployable (et rembarquable si cela tourne comme l'Afghanistan par exemple).

Donc 37t à répartir dans tous les sens (mais c'est vite fait)  :

36t de caisse à laquelle on enlève :

une tonne en moins que le modèle standard grace à un MTU de 700-800 Ch

et on rajoute :

Une tourelle de 2t, car on ne peut pas plus, (mais ce qui permet de ne pas avoir une zone de vulnérabilité de l'équipage à des tirs venant du dessus) vu que même avec des chenilles souples, on ne grapille que 1,5 t en moins (et encore si jamais les progrès de cette  technique arrivaient à pousser jusqu'à 37t de supporté et non pas 28 t comme le CV90). ou alors ces chenilles souples fourniraient de quoi emporter munitions et gazoline pour qu'il soit en ordre de combat dès l'atterissage ... certes, pas un poser d'assaut, mais une valeur de "coups de pieds d'arrêt" comme au rugby, à une échappée descendue trop bas...mako :lol:

Est ce que cela va être toujours vrai avec l'émergence de plus en plus de pattern téléopéré :

les drones Reaper

Les salles de réalité virtuelles proposées par DCNS dans son concept de croiseur furtif Sword Ship.

Le CRAB fera largement appel à du téléopéré.

L'armement téléopéré est effectif sur les tourelleaux des VAB.

L'évolution du champs de bataille va aussi se faire sur le netcentré, avec là aussi du tir sur coordonnées fournies par les senseurs et autres acteurs présents sur le terrain...

Même les interfaces électriques avec redondance de cablages sont en train de se substituer à l'électromécanique.

Est ce que le tir ajusté grâce aux jumelles du chef de char n'est pas en train de passer la main ?

En meme temps j'ai du mal à imaginer une projection d'urgence de XL T40 dans un avion. C'est pas étonnant qu'un A400M ne puisse les enlevés; mais qui projette ses blindés en urgence en avion? Je parle pas de 3 sagaies. Au mali tout le lourd est venu par la mer.

Quand à l'histoire du M1 traversé par le toit , on en a parlé sur le forum et personne n'a put apporter de preuves tangibles.

Une petite question au spécialiste une tourelle inhabitée dispose t'elle d'un système manuelle de secours en cas de défaillance du système automatisé? 

[BPCs]

En meme temps j'ai du mal à imaginer une projection d'urgence de XL T40 dans un avion. C'est pas étonnant qu'un A400M ne puisse les enlevés; mais qui projette ses blindés en urgence en avion? Je parle pas de 3 sagaies. Au mali tout le lourd est venu par la mer.

Quand à l'histoire du M1 traversé par le toit , on en a parlé sur le forum et personne n'a put apporter de preuves tangibles.

Une petite question au spécialiste une tourelle inhabitée dispose t'elle d'un système manuelle de secours en cas de défaillance du système automatisé? 

Il n'y a pas eu  qq 10RC en C17 ?

Moi aussi j'ai un peu de mal à imaginer un déploiement d'urgence de gros véhicule blindé en urgence...

Mais le destin est taquin :

Sur le fil de secretdefense consacré au XL T-40 quelqu'un soulignait que ce type de matériel serait utile quand on n'a pas de profondeur stratégique comme par exemple à Djibouti .

Mais pour le Mali, on a eu de la chance car d'une part il restait encore quelques centaines de km avant Bamako et surtout il restait des matériels et avions prepositionnés qui ont pu agir, alors que, officiellement les vilains devaient rester là haut à attendre qu'on vienne leur taper dessus...

Donc intrinsèquement j'aimerais mieux qu'on puisse en amener très rapidement en cas de

Situations très urgentes ...

Et pareil pour le retrait si il devait se faire plus difficilement qu'en Afghanistan .

Mais, bon, en le detourellant, on arrive de toute façon en dessous de 37 t...

Pour le M1, on avait surtout pas trouvé de données montrant une perforation frontale par RPG mais l'atteinte par le haut, je l'ai apposé personnellement dans le fil cenzub je crois...

Mais

[BPCs]

J'ai trouvé la référence : c'est passé par l'écoutille :

http://www.americanvalor.net/heroes/392

The next day, however, Popaditch was not so fortunate. Chasing insurgents down a narrow cross street, he did not see one atop a three-story building fire a rocket-propelled grenade into the tank hatch.

It exploded next to Popaditch’s head.

“He put one right in the hatch,” Popaditch said. “I knew what had hit me because I heard it right before it hit me. It makes a unique sound, like a snake. I heard, ‘Sssss,’ then bam! I felt like I got hit in the head with a sledgehammer. I saw a white flash of light like a camera flash, only a lot brighter, and then blackness . . . and all I could hear in my ears was a static.”

Je pense que l'écoutille était fermée ...

D'où d'ailleurs la logique du BMP-T avec sa tourelle inhabitée là aussi

Therefore it was envisioned that the new combat vehicle should be built on a tank chassis and offer the same or better protection as an MBT. The protection of the BMPT is superior to most MBTs, as active and passive protection is used, and additional armor (the vehicle lacks a manned turret), is distributed to the hull of the vehicle.

in Wikipédia

[colonio]

Comme je le disais sur le fil CENZUB aussi, j'ai une photo de chally touché au toit et non percé, mais .

Pour en revenir à nos XL T40, je ne pense pas qu'on ai avant un bon bout de temps en propre les porteurs aériens pour les déployer, et encore moins en quantité. Ce qui n'enlève rien à l'intéret de l'engin. Meme si une version VCI lourd me plairait plus qu'un EBRC.

[BPCs]

Comme je le disais sur le fil CENZUB aussi, j'ai une photo de chally touché au toit et non percé, mais .

Pour en revenir à nos XL T40, je ne pense pas qu'on ai avant un bon bout de temps en propre les porteurs aériens pour les déployer, et encore moins en quantité. Ce qui n'enlève rien à l'intéret de l'engin.

On est globalement tous d'accord que le déploiement aérien ne ferait qu'une fraction infime des cas de figure.

Il faudrait seulement pouvoir en débarquer (et rembarquer) rapidement dans les rares cas où on devrait le faire par nos propres moyens .

Mais cela est obtenu avec une caisse ne dépassant pas 37t pour l'A400m....

Quitte à mettre les tourelles avec l'échantillon de pièces d'urgence dans un autre appareil...

Le problème est plutôt principalement dans la nécessité pour les industriels de faire tourner les chaînes en lançant un nouveau programme qui est architecturé autour de l'EBRC Nexter de 25t à 3 m€ pièce ...

Donc on le lancera de toutes façons même si on n'en commande que 100 ...

Même  si une version VCI lourd me plairait plus qu'un EBRC.

J'ai collé dans le fil VBCI je crois des commentaires de Marc Chassilian disant qu'il y avait eu un essai de VCI lourd sur base amx30 qui faisait sortir les fantassins par des portes papillons blindées sur le dessus...

Ce qui serait aussi une réponse à Serge disant qu'une tourelle inhabitée impliquait d'être prêt à ne pas pouvoir quitter le char en cas d'urgence .

Pour la bonne bouche : l'inspirateur :

El Terminator!!!

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Sp1mWrh8n_Y&feature=youtube_gdata_player

[Froggy]

J'ai trouvé la référence : c'est passé par l'écoutille :

http://www.americanvalor.net/heroes/392

Je pense que l'écoutille était fermée ...

Non, elle était ouverte, en position verticale, ce qui a fait détonner la charge vers le bas.

[BPCs]

Non, elle était ouverte, en position verticale, ce qui a fait détonner la charge vers le bas.

Je viens de relire la référence :

Ce n'est pas précisé .

As tu d'autre source ?

Ou bien un RPG ne peut pas défoncer l'écoutille fermée d'un M1?

[French Kiss]

Vouais, pour le terminator, quand on voit comment bougent les 2 canons de 30mm pour un tir en rafale, ca doit bien tapisser :lol:

[BPCs]

Vouais, pour le terminator, quand on voit comment bougent les 2 canons de 30mm pour un tir en rafale, ca doit bien tapisser :lol:

Avec un 40Cta profitant de l'emport de munition d'une caisse de XL, cela ferait un malheur quand on voit les résultats avec une mitrailleuse coax de M1 , mais richement dotée en mun :

At night, the Abrams’ advanced optics allowed Popaditch to see the enemy long before they could see him. Plus, this same technology let him see through smoke and dust during the day. The Coax was fed from a bin holding 2,800 rounds, and the tank’s huge main gun fired a shaped charge that blasted through concrete walls and then exploded

[Froggy]

Je viens de relire la référence :

Ce n'est pas précisé .

As tu d'autre source ?

Ou bien un RPG ne peut pas défoncer l'écoutille fermée d'un M1?

discution avec Popaditch après qu'il se soit remis de ses blessures. On discutait déja sur Tanknet.org avant qu'il n'aille en Irak, et on a appris sa blessure par sa femme, on avait bien vu la vidéo ou il évacue son char, mais on avait pas fait le rapprochement avec lui.

[BPCs]

discution avec Popaditch après qu'il se soit remis de ses blessures. On discutait déja sur Tanknet.org avant qu'il n'aille en Irak, et on a appris sa blessure par sa femme, on avait bien vu la vidéo ou il évacue son char, mais on avait pas fait le rapprochement avec lui.

Oh !!! Voilà un témoignage très précieux !

On peut en parallèle remarquer que le T40 de Chassilian à une tourelle habitée ....

[BPCs]

At the moment, rubber tracks can support only vehicles weighing less than 20 tonnes. They are not strong enough for 50-tonne battle tanks. But this is changing. The MGV, for example, will weigh 30 tonnes, and Canada recently began a trial of rubber tracks on the Mobile Tactical Vehicle Light (MTVL), a 22-tonne APC. If the MTVL passes muster it will join Canada's rubber-tracked 20-tonne M113 APCs in Afghanistan. Soucy, meanwhile, is developing rubber tracks for full-sized tanks. Warfare, it seems, is about to get quieter.

Donc c'est sur les rails ...

Outre que cela allègerait le t-40 d'une tonne et demi, cela contrinuerait à un moindre coût de MCO tant du fait de la résistance supérieure des chenilles que de la diminution des vibrations qui sont délétères pour l'électronique embarquées

La suite des bénéfices des chenilles souples ici :

http://www.economist.com/node/12673347?story_id=12673347

On est pas très loin de ce qui serait nécessaire pour un XL T-40 avec des tests menés par Soucy et BAe sweden sur un CV-90 de 35t

“The reduced vibration levels are increasing the life expectancy of electronics, optronics and ammunition, which will significantly reduce vehicle running costs,” said CV90 platform manager Dan Lindell. “The tracks also improve stealth, reduce crew fatigue and increase mobility in many conditions, such as on snow and ice.”

Major Per Rune Hansen is CV90 fleet manager for the Norwegian Defence Logistics Organisation. He commented: “Our vehicle crews were a little sceptical of the rubber tracks at first, but once they used them, they became big fans and really appreciate the reduced vibration and quieter operation.”

Noise and vibration from steel tracks are coming under increasing scrutiny because of ever-tightening health and safety legislation across the world.

“Health and Safety is another reason we are pushing the limits of rubber track technology’” says Lindell. “There have been reservations about their robustness on heavier vehicles, but rubber track performance and track life is increasing all the time, which is why Norway has bought the tracks.”

BAE Systems technical and durability tests on a CV90 over several years weighing 28,000 kg gave good results, with a track life comparable with conventional steel tracks. Trials by the Norwegian Army in late 2010 were so positive that the two vehicles were sent to Afghanistan before the planned schedule was completed.

CV90 trials at 35 tonnes will take place through 2011. The increasing vehicle weights possible with rubber tracks are the result of advances in rubber track technology and vehicle configuration. Also planned for early 2011 are mine blast trials to assess the effect of blast and fragments on the tracks.

http://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=2108

[totochez78]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1517.720

L’engin de recherche développé par Nexter est composé d’un châssis d’AMX 30 sur lequel la tourelle originale a été remplacée par un poste de conduite largement vitré. La boite de vitesse a par ailleurs été modifiée pour permettre au char de rouler aussi vite en marche avant qu’en marche arrière, l’objectif étant de tester les nouvelles chenilles à pleine vitesse dans deux configurations : tirées ou poussées par l’essieu moteur. L’engin a fait ses premiers tours de roues en début de mois et Nexter prévoit de poursuivre sa campagne d’essais tout au long du premier semestre. En ligne de mire : la constitution d’une base de données solide sur le fonctionnement, le coût de possession et l’entretien de ce type de matériel.

http://forcesoperations.com/2012/02/17/concept-char-nexter/

comme quoi un chassis de X30 ne doit etre loin de 35T ......

[Sovngard]

Le poids d'un châssis d'AMX-30 tourne autour des 26-27 tonnes.

[BPCs]

Les suédois aussi analysent les gains apportés par les chenilles souples :

http://www.cisionwire.com/systecon-ab/r/swedish-systecon-analyses-life-cycle-costs-for-different-tracks-of-the-combat-vehicle-90--cv90-,c9343644

The manufacturer of the CV90, BAE Systems, was requested by the six user-countries to carry out a project that analyzes the economic impact of equipping the CV90 with tracks made of rubber in comparison to traditional steel tracks. Fitting combat vehicles in this weight class with rubber tracks significantly reduces vibration and noise both inside and outside of the vehicle, however it places different demands on maintenance, operation and support services.

Systecon was consulted by BAE Systems to participate in the project that compares the life cycle costs of the two different track options. A cost structure was built where all costs related to the two track options were included and summarized for the entire life cycle of the vehicle. Replacing the steel tracks with rubber tracks means an additional cost, but also long-term savings in terms of reduced failure rate on the vehicle’s components, thanks to the reduction of vibrations. A major challenge in the analysis is to quantify the indirect parameters, such as negative impact on the crew due to the vehicle’s vibrations.

[Philippe Top-Force]

Il existe un pays fort fort lointain qui veut faire des économies dans le budget de défense. Dans ce pays fort fort lointain , certains veulent même réduire à la portion congrue, le parc de char principal de bataille, tout simplement parce qu'ils ne veulent pas le revaloriser car dans ce pays fort fort lointain, ça coûterait 1 milliards d'€. Alors il était une fois un groupe de personne qui aurait aimé disposer d'un parc de châssis Leclerc avec des chenilles souples et une tourelle canon 40 mm, une lame dozer à l'avant du véhicule et un engin au KIT AZUR.

Mais hélas, le méchant de ce pays fort fort lointain avec sa sorcière de femme a tranché, il n'y aura donc jamais de Leclerc CTA40 mm ...

Un conte de Philippe.  :lol: 

[debonneguerre]

c'était avant ou après l'époque des enfants qui se faisaient voiler leur pain au chocolat?